Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - esclarecer que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas (7jul2013)

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WP:EC - esclarecer que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas (7jul2013)

Olá. Estive pensando hoje e decidi propor que se explique, no texto de WP:EC, que o total de PEs que podem ser fechadas por semana é limitado, já que o número de eliminadores é finito, bem como é limitado o total de minutos que os interessados têm para opinar nas discussões. O melhor local que achei para isso é a introdução, onde ficaria melhor contextualizado o texto. Como já há 5 parágrafos (quando o limite é 4), proponho que seja incluído ao fim do 3º, ao invés de se criar um novo, neste que é sobre as condições especiais para propor novamente um artigo para eliminação. O texto que proponho para a explicação é o seguinte:

Apesar de não existir em nenhum texto oficial um número declarado explicitamente para o máximo de PEs que podem ser criadas por uma mesma pessoa em um dado espaço de tempo, isto não significa que não existe um limite. O tanto de propostas às quais o sistema de eliminação pode dar vazão não é infinito pois o total de eliminadores para encerrar e fechar as propostas e de minutos de que os opinantes dispõem para avaliá-las são limitados. Ao mesmo tempo, não convém definir um número-limite fixo em alguma regra pois este limite é variável, então um número fixo seria inadequado. Se você pretende propor muitas páginas para eliminação, deve estar atento às capacidades do processo para que ele não "entupa". Lembre-se que por trás das páginas há voluntários como você, que elas funcionam devido devido à ação destes, mas que eles podem não ter tanta disposição ou não dispor de tanto tempo quanto você.

Que acham? Eu acho que está muito grande o texto, mas que é importante ter pelo menos algo equivalente para que alguém disposto a compensar em curto espaço de tempo todas as eliminações que não foram feitas por anos caiam no mesmo erro em que eu caí a princípio. Também acho que o limite fixo em WP:ESR (aplicado como reação a etiquetações em massa que eu e Maddox fizemos separadamente no ano passado) deveria ser trocado por uma explicação sobre o limite variável também, mas não proponho nada por ora pois o funcionamento do processo é diferente, então o texto também deveria ser, mas apreciaria se opinassem sobre esta ideia também, talvez com sugestões. A propósito, sou contra quererem declarar uma equação para expressar o número-limite, caso alguém considere fazer isso para expressar o limite variável.--Mister Sanderson (discussão) 20h37min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo, creio que tenha consenso na comunidade que deve ter um limite pra PEs simultâneas, baseado no bom-senso (sem números mágicos) então é bom colocar isso na regra para ficar claro para todos. Até porque, mesmo sem esse trecho ainda existirá esse limite (baseado em interpretações de Comportamento desestabilizador , Subversão do sistema, Forçar o POV e qualquer outra coisa). Qualquer problema q isso traga já existe atualmente. Isso é mesmo só para esclarecer, nada de novo. Rjclaudio msg 18h04min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo é claro, mas o texto está meio confuso, é melhor resumir isso. Mar França (discussão) 22h29min de 10 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Um resumo seria bom, mas não faço ideia de como poderia reduzir o tamanho do texto, além de cortar a frase iniciada por "Ao mesmo tempo, não convém definir...", o que não tenho certeza se seria bom. Se tiver alguma sugestão, por favor, a apresente.--Mister Sanderson (discussão) 00h43min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Proposta:

Não existe um número exato para o máximo de PEs que podem ser criadas por uma mesma pessoa em um dado espaço de tempo. O tanto de propostas às quais o sistema de eliminação pode dar vazão não é infinito pois é necessário que haja tempo para que a comunidade as avalie, bem como que os eliminadores possam encerrá-las. Ao mesmo tempo, não convém definir um número-limite fixo pois este limite é variável. Se você pretende propor muitas páginas para eliminação, deve estar atento às capacidades do processo para que ele não "entupa". Lembre-se que por trás das páginas há voluntários como você, que elas funcionam devido devido à ação destes, mas que eles podem não ter tanta disposição ou não dispor de tanto tempo quanto você.

Mar França (discussão) 01h50min de 11 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Se o objetivo é reduzir, eu retiraria a última sentença. É desnecessária e não fala nada muito além do resto do parágrafo. Cainã Marques 01h56min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho ela importante. Eu quis compensar vários anos de negligência à exigência de verificabilidade em pouco tempo, mas esqueci totalmente que as férias das demais pessoas acabaram em algum mês aí, e quando percebi já existia uma pilha de PEs pendentes. É preciso lembrar ao leitor que nem todos dispõe de tanto tempo ou disposição.--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mar França, seu resumo resumiu o texto, mas deixou de fora o que eu havia dito sobre o número de eliminadores ser limitado. Sua versão reduziu a questão ao tempo somente, o que torna a equação imaginária bem menos precisa. Baseando-me na sua versão, reinserindo esse conceito e remodelando o texto para deixar o raciocínio mais direto, proponho:

Existe um limite máximo variável de PEs abertas em simultâneo, não-técnico e não-escrito, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse número deriva-se do total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as eliminações, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, que deve ser evitado. Por isto, apesar do número exato ser incalculável, os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo.

--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Assim fica melhor então:

Existe um limite máximo de PEs abertas em simultâneo, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse limite varia de acordo com o total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis por parte destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as discussões de eliminação, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, o que deve ser evitado. Por isto, apesar de não haver um número exato, os editores devem evitar criar tantas propostas em curto espaço de tempo, de modo que seja excedida a capacidade da comunidade em avaliar as páginas.

Mas queria comentar apenas uma coisa, MisterSanderson, o problema que levou ao seu filtro não foi somente o excesso de PEs criadas, foi o isso + o fato de que quase todas as PEs eram sobre artigos potencialmente relevantes, por WP:APDE#IW ou WP:PENSE que muitos consideravam e ainda consideram válidos + o fato de que muitas das PEs eram sobre artigos que poderiam muito bem serem redirecionadas numa discussão de fusão + o fato de criar muitas PEs individuais que podiam ser PEs múltiplas (o que fazia que os mesmos argumentos tivessem que ser repetidos várias vezes em várias discussões, o que entupia ainda mais o processo). Mar França (discussão) 20h00min de 11 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Mar, precisa mesmo dessa conversa aqui na proposta? Se você acha importante o tema, discuta com ele, Num caso raro de consenso, vamos mesmo manchar a página com uma discussão sobre o proponente ao invés de sobre a proposta? José Luiz disc 21h36min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que excesso de PEs tinha sido a causa, disse que inicialmente eu esqueci do fim das férias das demais pessoas. Não vou discutir aqui os outros pontos de sua mensagem por não terem a ver com a proposta, o que não significa que eu não tenha nada a falar sobre eles, muito menos que eu concorde. Sobre a versão que você propôs, eu não concordo com ela pois as ideias por trás do texto foram alteradas, apesar do texto parecer o mesmo:
  • ao remover "não-técnico e não-escrito", abriu-se margem à confusão com outros limites que possam existir. Por exemplo, até algum tempo atrás existia um limite técnico de PEs em aberto que a lista de PEs chamava, que era demasiado pequeno, de forma que, havendo muitas PEs por fechar, as novas simplesmente não apareciam mais e foi preciso solicitar alteração no café dos programadores por várias vezes para resolver. Se não for declarado para o leitor que o limite não é técnico, ele pode se confundir achando que o sistema o calcula. E se não for dito que é não-escrito, ele pode ficar em dúvida sobre em qual lugar está explicitado o valor, quando ele simplesmente não está;
  • ao trocar "deriva-se do" por "varia de acordo com o", tirou-se a ideia de que o limite deve-se exclusivamente aos fatores mencionados no texto, abrindo margem para alguém considerar que existem parcelas a mais na equação, porém não-declaradas... Como se fosse algo evidentemente implícito. Eu desconheço mais alguma;
  • ao trocar "apesar do número exato ser incalculável" por "apesar de não haver um número exato", tornou-se implícito que o número pode ser calculado, o que eu não concordo;
  • ao trocar "os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo." por "os editores devem evitar criar tantas propostas em curto espaço de tempo, de modo que seja excedida a capacidade da comunidade em avaliar as páginas.", você trocou o 'crie somente dentro da capacidade do sistema' por 'não crie muitas, pois necessariamente vai exceder a capacidade', e ainda colocou "tantas", um valor impreciso, o que poderia levar editores mais à frente a decidirem propor um valor fixo em substituição à imprecisão adicionada. Não propus e não defendo que seja definido um valor fixo, nem que seja proibido "criar muitas" PEs, pois é evidente que algo tão subjetivo não trará nada de bom ao projeto (o que acho pertinente e que propus é que a capacidade não seja excedida, e não há nada de subjetivo em ver que a lista de PEs pendentes está crescendo demasiadamente). Haveriam conflitos com base em conceitos diferentes de "muitas" (ou "tantas", tanto faz), todos se sentiriam injustiçados por decisões administrativas feitas com base nestes conceitos e mais um motivo de guerrinha surgiria, como se não bastasse "PENSE", "IW" e "POTENCIAL" para gerar polêmica. Ia surgir mais uma polarização na "comunidade" entre os oitistas e os oitentistas, e o resto já se pode deduzir. Acho que este ponto de sua proposta é um enorme retrocesso no texto e não o apoio de forma alguma.
Por isto, considero que sua última versão é totalmente diferente das anteriores, indo contra o que eu havia proposto inicialmente.--Mister Sanderson (discussão) 00h40min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Retiro a minha última proposta e aceito o último texto do MisterSanderson pra não atrapalhar o consenso, embora ainda ache que o texto está muito rebuscado sem necessidade, poderia ser transformado em algo mais simples, mas não vou discordar pra não atrapalhar. Mas eu acho que sim, precisava mesmo dessa conversa aqui, porque o MisterSanderson disse que o bloqueio dele foi por um motivo, e acho que cabia aqui o esclarecimento sim, pra que daqui há anos quando alguém estiver estudando o processo de evolução das regras da Wikipédia não pense uma coisa diferente do que realmente foi. Mar França (discussão) 17h51min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Repito: eu não disse que meu bloqueio foi pela inobservância do término das férias dos demais editores, disse que foi a desatenção inicial minha. Por isto, a necessidade de discutir as causas do bloqueio é nula.--Mister Sanderson (discussão) 00h38min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Uma semana sem oposições se passou. Pretendo aplicar a primeira proposta do texto quando se completarem duas semanas sem oposições.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Deixe de ser desonesto (ou não sabe olhar a discussão?), o consenso que existe aqui é sobre a sua segunda proposta:

Existe um limite máximo variável de PEs abertas em simultâneo, não-técnico e não-escrito, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse número deriva-se do total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as eliminações, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, que deve ser evitado. Por isto, apesar do número exato ser incalculável, os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo.

Não apoio o texto inicial por estar rebuscado demais sem necessidade. Mar França (discussão) 18h51min de 28 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Não estou sendo desonesto e sei olhar discussões, portanto seja mais civil no tratamento aos outros usuários. Os "concordos" recebidos foram destinados à primeira proposta, a minha, que abriu a discussão. Nenhum "concordo" foi recebido em nenhuma proposta seguinte a ela, portanto não é possível que a segunda proposta (a sua, para a qual você diz haver consenso) nem a terceira (a minha, que você citou erradamente dizendo que era a sua segunda) podem ser a versão consensual. Você mesmo havia concordado com a primeira versão... Agora, no dia do fechamento da proposta, após duas semanas sem novos comentários você vem se opor, mudando totalmente de opinião? Veja que somente você está discordando da versão, e por um motivo irrelevante: estar "rebuscado demais sem necessidade" não atrapalha tanto o entendimento do texto que impeça a aplicação do mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, mas as propostas não caminham assim. O consenso é aquela opção que todos possam concordar (ou não discordar). A discussão está acontecendo, presume-se que quem concordou primeiro continua a acompanhar o debate e se não discordou, "quem cala consente". Se a opinião do Claudio, do João, do Zé, do Cainã e da Luiza não está clara, pode-se perguntar a eles em suas PDU, mas a princípio presume-se que não discordam. Imagina se cada debate que existir na Wikipédia que for um pouco mais longo tiver que ter a anuência expressa de todos que concordaram antes pra aprovar a versão final. Só pra citar um exemplo, a R3R que teve vários concordos e depois alguns fizeram ajustes, e a versão aprovada não foi a que teve os concordes iniciais, mas a versão do final do debate. E eu apoiei a ideia, mas só o texto que você escreveu depois, o primeiro não. Você me pedindo para ser civil? Já escreveu cada coisa para mim, até: já vai tarde. É óbvio que não vou considerar. Mar França (discussão) 03h41min de 29 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Consenso não é unanimidade e "quem cala consente" não é parte do texto de WP:C há meses. Se ninguém se manifesta, não há mostra de consenso, há silêncio somente. Sim, realmente pedir nas PDU para voltarem e comentarem é uma solução simples. Já que você é que propôs a segunda versão e se opôs à aplicação da primeira por causa disso, poderia fazer esse contato? Você está errando ao dizer que não tinha apoiado a primeira versão: está escrito lá em cima seu apoio à ela. Eu ter sido incivil não justifica que você seja incivil, a lei aqui não é "olho por olho, dente por dente", pois isso só leva à escalada dos conflitos; cada caso tem de ser julgado independente do outro se se chegar a uma situação exagerada.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
No caso justifica sim, pois é precedente. Na verdade, não significa que fomos inciveis e sim que já que você não foi considerado, eu também não posso ser. Da mesma forma que você não poderá retirar um comentário de alguém falando mal (ofensivamente) de você de alguma PDU. Eu não estou punindo o que já foi punido. Mar França (discussão) 06h33min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se ambos foram incivis, ambos teriam de ser considerados incivis, e alguma atitude deveria ser tomada para impedir o progresso da incivilidade. Se você preferiu não fazer nada na época, isso de forma alguma me impede de fazer algo agora, tal como fiz. O tanto de vista grossa a problemas que uma pessoa faz a problemas não serve de crédito para depois ela causar problemas, isso é absurdo. Agora, ao invés de ficarmos discutindo isso, poderia responder minha pergunta? Na mensagem anterior eu tinha lhe perguntado se poderia passar nas PDUs dos participantes dessa discussão solicitando que se manifestem sobre sua proposta de texto.--Mister Sanderson (discussão) 16h56min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A questão é que você não foi considerado incivil, pedi seu bloqueio e foi negado pelo Érico. Então, por precedente, se eu fizer algo menos danoso do que o que você fez, também não posso ser considerado incivil. Quanto a minha sugestão, estou pensando no que fazer. Espere, então. Mar França (discussão) 19h08min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Existe diferença entre ser incivil e ser incivil ao ponto de precisar ser bloqueado; não é qualquer incivilidade que justifica essa medida.--Mister Sanderson (discussão) 20h00min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se a sua não foi, a minha menos. Não fui incivil. Mar França (discussão) 21h03min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Chamar os outros de desonestos e perguntar se eles não sabem olhar discussão é ser incivil. Ficar discutindo se é ou não é não vai mudar nada. Já lhe avisei do problema, se foi só isso, acabou. Se prosseguir no futuro algo será feito.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Será feito o que? Eu serei bloqueado? Não, não serei. Você fez xingamentos piores e não foi bloqueado, um peso, uma medida. Mar França (discussão) 21h25min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com ambas (1ª e 2ª do MS). Cainã Marques 05h28min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o texto do Mar França, e só agora estou vendo esta discussão. MS, essa sua proposta é uma das poucas coerentes que tenho visto nos últimos tempos e espero que não a prejudique resistindo a um texto mais claro e objetivo. O texto da WP:EC já está confuso que chega e esta é uma oportunidade para melhorá-lo. Trouxe um exemplo do que deveria ser só uma frase — Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. — e é um texto sem objetividade e infantil para qualquer norma ou regulamentação: Citação: EC escreveu: «Um equívoco comum na Wikipédia é imaginar que um artigo eliminado por este método não pode ser recriado durante seis meses após a eliminação. Isso não é verdade. O que ocorre é uma confusão com outra regra, que determina que um artigo mantido nas Páginas para eliminar não pode ser renomeado novamente para eliminação em um prazo de seis meses. Ou seja, qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado nas Páginas para eliminar, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. Se for igual, poderá ser indicado para eliminação rápida.». Não vou afirmar, pois não pesquisei o assunto, mas essa confusão de textos talvez seja geral, e consequência ruim do modo como estamos tratando as nossas políticas, modificando regras e orientações com grande frequência e alterando-as sem critério na maioria das vezes (o que não é o caso desta proposta que é pertinente). Abraços Luiza Teles Lu 13h37min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
P.S.: O texto do Mar França que vem logo a seguir o meu concordo. Luiza Teles Lu 13h38min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é questão de eu "resistir a um texto mais claro e objetivo". O problema é que todos os participantes colocaram seus "apoios" na 1ª versão, e não em alguma outra. As outras versões não haviam sido comentadas no momento em que o Mar França veio dizer que uma dessas outras era a consensual. Sem comentários, como seria possível dizer que a versão é consensual? Se ninguém se manifesta sobre algo, não há consenso (foi tirada de WP:C há alguns meses a frase de que "quem cala consente é o consenso em sua expressão máxima"). Sobre o trecho que poderia ser resumido, você pretende propor essa melhoria na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 00h59min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não. Luiza Teles Lu 02h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Propus: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Tornar mais conciso o quarto parágrafo e anunciei na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 15 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Ok, o Mar França passou ontem pedindo para os demais editores comentarem a proposta: Cainamarques, Rjclaudio, João Carvalho e Jbribeiro1. Se em uma semana (dia 8) ninguém mais se manifestar poderá ser considerado que houve consenso, já que há dois apoios (Luiza e Cainã). Agora que vi... O Mar França estava falando de minha 2ª proposta (a 3ª em geral), e não da 2ª proposta em geral, que era dele. --Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Feito: foi aplicada minha segunda proposta nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

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