Categoria Discussão:Antigo Egito

Faraós

Estive analisando e constatei que os nomes dos faraós egípcios estão grafados como em inglês. Não seria mais conveniente se traduzíssemos os nomes para português, ou pelo menos pôr "redirects" para as páginas cujos nomes estão em inglês?

Renatomcr 01:18, 19 Abril 2006 (UTC)

Quais é que CÊ É TONTO :B Procurei pelos mais conhecidos (Tutancâmon, Ramessés III, Tutemés III, Amenófis I, Hatexepsute, Aquenaton, Narmer, Djoser, Quéops, Quéfren ...) e parecem-me bem... Pelo menos conheço-os assim. Ou referes-te aos outros não criados da lista de faraós? Lusitana 06:28, 19 Abril 2006 (UTC)

Na verdade não existem regras fixas e universalmente aceites para a transliteração de nomes da Antiguidade, período no qual se enquadra o Antigo Egito. Algumas obras em português escrevem Khufu, outras Quéops, para se referirem à mesma pessoa. Não se pode dizer que Khufu seja em inglês, na verdade parece estar mais próximo do original. Quéops é um aportuguesamento. Há quem defenda uma forma mais próxima do original, outros são partidários dos aportuguesamentos. Pessoalmente prefiro os nomes mais próximos do original. Há uns anos foi publicado em Portugal o Dicionário do Antigo Egito , obra da responsabilidade de vários especialistas portugueses da área, e lá vemos o artigo Khufu que fala sobre Queóps e Khafré sobre Quéfren. Podem de resto comprovar isto nesta página, que mostra os artigos do dicionário. [1] Por acaso estou a trabalhar neste momento em artigos sobre o Antigo Egito, a começar pelo artigo principal, Antigo Egito, página que estava a funcionar como redirect para História do Egito. São três artigos diferentes, História do Antigo Egito, História do Egito e Antigo Egito, parece que há uma certa confusão. Também não entendo muito bem a utilidade da categoria:Casa faraónica do Egito, quando já temos a categoria:Faraós (quanto às rainhas podem ser colocadas numa categoria como Rainhas do Antigo Egito). --JLCA 17:45, 19 Abril 2006 (UTC)

Categoria:Casa faraónica do Egito sempre me pareceu redundante, além de que representa um conflito pt-br... que tal se se eliminar? -- Nuno Tavares ✉ 21:18, 19 Abril 2006 (UTC)

• Reparei que a categoria foi criada pela Muriel, quem eu iria contactar para perguntar o objectivo da mesma. Só que entretanto parece que ela está de férias em África e só regressa no fim do mês. Soa um pouco estranho "Casa faraónica do Egito", faz lembrar a "Casa de Windsor" ou uma dessas casas reais. Para além disso o artigo tem 0 artigos e os interwikis errados (apontam para a categoria Faraós em outras wikipédias). Eu criei a Categoria:Antigo Egito, não sei se há algum problema com a grafia. Estou a tentar reunir nessa categoria todos os artigos sobre o Antigo Egito que andam dispersos por outras categorias, como Egito e História do Egito. Se existir um número grande de artigos sobre determinada área, serão criadas subcategorias. Também estou a tentar estruturar uma categoria sobre Arte do Antigo Egito, talvez a Lusitana me possa ajudar, os artigos sobre arte do A. Egito andam também dispersos. Outras wikipédias possuem os seus portais e projectos sobre o Antigo Egito, aqui os artigos relacionados com este tema estão uma bagunça, o que não abona para a boa imagem da Wikipédia, visto que o Antigo Egito foi uma importante civilização (para além disso o tema é bastante entusiasmante). A predefinição sobre Predefinição:Mitologia Egípcia parece-me um pouco confusa, pois mistura cidades com deuses. Existiam mais de 2000 deuses no A. Egito, acho que algum tipo de resumo tem que ser feito, deveríamos colocar ali os deuses mais importantes. --JLCA 22:10, 19 Abril 2006 (UTC)

Efectivamente, a palavra Egito representa um conflito (no sentido gráfico). Sempre que possível, dever-se-ia usar o gentílico, pois parece que são grafados da mesma forma quer em PT quer em BR. Ou seja, seria de todo preferível fundir a Arte do Antigo Egito em apenas Arte egípcia. E tudo o que tiver a ver com o Egito, deveria seguir a minha linha de orientação, sempre era um conflito a menos. No entanto, "Antigo Egito" só faz sentido desta forma, infelizmente. Já agora, a {{Mitologia Egípcia}} terá que ser movida para {{Mitologia egípcia}}. De resto, concordo com tudo o que disseste. Realmente, há pelo menos dois portais que estão a mancar aqui: Portal:Roma Antiga e Portal:Antigo Egito :) Já dizia o outro: Gabriel, porque foges? -- Nuno Tavares ✉ 22:24, 19 Abril 2006 (UTC)

• Apenas confirmando: apesar de aqui falarmos Egito, o gentílico sempre tem a letra p (e eu não entendo porque dessa maluquice no pt-br). Movi a predef que o próprio Nuno havia criado em 2005 e infelizmente não tenho dado algum sobre os nomes dos faraós. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 23:15, 19 Abril 2006 (UTC)

Entendo a questão do evitar conflitos entre as variantes do português, mas cria-se outro problema, que é o do sentido. "Arte egípcia" e "Arte do Antigo Egito" não são bem a mesma coisa. Uma categoria "Arte egípcia" pode incluir artigos sobre a arte do Egito dos nossos dias, enquanto que a categoria "Arte do Antigo Egito" refere-se à arte produzida especificamente no contexto desta civilização entre 3000 a.C até 30 a.C.. A Wikipédia em francês, em inglês e em espanhol fazem esta distinção: fr:Catégorie:Art de l'Égypte antique, es:Categoría:Arte del antiguo Egito e en:Category:Art of Ancient Egypt.

Agora já entendo a razão da categoria:Dinastias egípcias. Aqui também surge um problema: algumas dinastias que governaram o Antigo Egito não era egípcias, eram estrangeiras. É o caso da XXV dinastia, que era da Núbia; a famosa Cleópatra pertencia a uma dinastia que não era egípcia, era da Macedónia. Portanto, para mim faz mais sentido "Arte do Antigo Egito" e "Dinastias do Antigo Egito". As rainhas é a mesma coisa; o Egito teve umas rainhas no século XX (antes de ser república), como a en:Nazli Sabri, não acho conveniente misturá-las com as Rainhas do Antigo Egito, como a Nefertiti, Nefertari, etc. Não era possível usar redirects como se usa nas páginas? Repare-se também que a Categoria:Atrizes dos Estados Unidos da América (em Portugal: actrizes) está pela norma brasileira, já inseri assim em vários artigos.--JLCA 10:12, 20 Abril 2006 (UTC)

Concordo com a distinção entre arte egípcia e Arte do Antigo Egito, assim como com as Dinastias do Antigo Egito. Através da invenção do Nuno busquei a árvore de categorias do Egito para se poder dar uma vista geral sobre a coisa. Está aqui. Lusitana 10:36, 20 Abril 2006 (UTC)

Em relação aos nomes, acho que deveríamos privilegiar os nomes mais próximos da pronúncia do egípcio antigo (conforme sugeridos pelo Dicionário do Antigo Egito), ao invés das formas helenizadas que nos habituámos durante muito tempo a usar por influência do Heródoto e da lista do Manetão... Assim Khufu por Quéops, Khafren por Quéfren, Menkauré por Mencura ou Miquerinos (Micerynos, Mikerinos, e todas as outras formas que se vêem por aí grafadas), Amen-hotep por Amenófis, Amenemhat por Amenemés, Tutmés por Tutemés, Senuseret por Sesóstris, e por aí adiante (mantendo as versões gregas como redirects)... Até porque como dizia o meu professor da matéria (por sinal, o coordenador do dicionário, donde deriva que a minha opinião é um pouco suspeita), o nome em egípcio tem um significado que a "tradução" grega perdeu pelo caminho: por exemplo, Menkauré quer dizer, se a memória não me atraiçoa, qualquer coisa como "os ka de Ré são estáveis", e Miquerinos, per se, em grego, nada significa... Isto já me faz lembrar a disputa entre o nome do Profeta: Muhammad ou Maomé? --Andreas Herzog 15:17, 20 Abril 2006 (UTC)

André, o que está no Dicionário no Antigo Egito é Khafrén por Quéfren, mas não sei se deve ser adoptado como referência por aqui. Esse dicionário está muito bom e muito interessante, o seu preço é que é um pouco caro, mas também é um investimento para a vida. Estive a ver o que a Lusitana mostrou e aquilo está uma confusão. Categorias mal formatadas (questão dos períodos históricos deverem ser com maiúscula inicial), para não falar da categoria Árabes que anda lá na Antiguidade, quando os Árabes entram na história a partir do século VIII d.C. Quanto às categorias "Arte do Antigo Egito" e semelhantes, não sei como fica a questão. --JLCA 20:58, 20 Abril 2006 (UTC)

Camaradas, chegou o momento de se mover a discussão para o café dos categorizadores, ou então para a discussão da categoria raiz disso tudo - que eu não sei qual seria :) Se fizerem favor... :) -- Nuno Tavares ✉ 00:13, 21 Abril 2006 (UTC)

Criei a sub-cat categoria:Arte do Antigo Egito (sob a categoria:Artes do Egito e categoria:Arte da antiguidade) e respectivas sub-cats. A actualização da árvore de cats está aqui. Lusitana 18:07, 21 Abril 2006 (UTC)

Entretanto eu coloquei os interwikis na Categoria:Arte do Antigo Egito. Inseri também na categoria:Antigo Egito. Não sei se estou muito de acordo com a colocação em categoria:Movimentos artísticos. E também me parece que deveria ser categoria:Arte da Antiguidade com a maiúscula. Bom fim-de-semana.--JLCA 21:51, 21 Abril 2006 (UTC)

Subscrevo... Afinal trata-se dum período como as Idades Média ou Moderna, e a esses também os grafamos com maiúscula... Ainda sobre os nomes, JLCA, escreveste: «não sei se deve ser adoptado como referência por aqui»... Ora se os faraós se chamavam Khufu, Khafré e Mencauré, por que os havemos de chamar pelos nomes gregos Quéops, Quéfren e Miquerinos? Talvez a minha comparação seja rude, mas é o mesmo que usarmos o galicismo Maomé (que não me agrada nada) ao invés do étimo árabe Muhammad... Creio que tirando o Amirteus da XXVIII dinastia, todos os outros têm um nome em egípcio, e em minha humilde opinião, é esse que devemos usar - afinal, os Faraós eram egípcios (ou pelo menos, a sua maioria, e mesmo os líbios e os núbios acabaram por usar onomástica egípcia; quanto aos persas da XXVII dinastia vão assinalados logo no título do artigo como shah-an-shah da Pérsia, e não como faraós do Egito, pelo que a questão nem se coloca), e assim sendo eram conhecidos pelo nome egípcio autóctone, e não pela sua forma grega. Em relação ao dicionário, sim realmente é muito bom, sai caro no orçamento de um estudante (ainda que o tenha adquirido com desconto eheh ), mas é verdadeiramente um investimento para o resto da vida... --Andreas Herzog 22:59, 21 Abril 2006 (UTC)

Pois eu entendo a dúvida relativamente à colocação nos "movimentos artísticos", por não se tratar de um "Surrealismo", "Impressionismo" ou coisa que o valha, mas como a cat:História da arte está subdividida por períodos, não há nenhum sítio onde estejam simplesmente categorizados todos os diferentes estilos e momentos da história da arte (pensando, p. ex., em alguém que não sabe que a Arte da Grécia Antiga se insere na Antiguidade Clássica). É isso... se tiverem uma ideia melhor...

Quanto à Antiguidade, but of course, agora tem de se fazer o mesmo para todos os períodos como se fez com o Antigo Egito e a Grécia Antiga, colocar em maiúscula (dúvida, Antiguidade Clássica também?).

Quanto ao nomes dos faraós também prefiro os nomes originais, embora conheça alguns só pelo nome grego. Se se decidir por isso não nos podemos esquecer dos redirects e de mencionar as diferentes versões no início dos artigos. Lusitana 06:32, 22 Abril 2006 (UTC)

Sim, Antiguidade Clássica também deve ser com maiúscula. Existe ainda outra Antiguidade, que é a Antiguidade Oriental, na qual se enquadra o Antigo Egito, mas essa categoria da Antiguidade Oriental não existe de momento, pelo que a questão não se coloca. Eu também fiquei na dúvida sobre a colocação da Paleta de Narmer na Categoria:Escultura do Antigo Egito pois não sei se aquilo é considerado uma escultura. Trata-se de uma placa comemorativa, não sei talvez seja eu quem esteja mesmo na dúvida. Esta questão dos nomes dos faraós não sei, é preciso ver que há sempre pessoas que levantam questões em torno desses nomes. De qualquer forma estou a ter como referência a forma como os nomes são grafados no Dicionário do Antigo Egito nos artigos que vou criando a partir de agora. Por exemplo, já criei Bukhis desta forma, que é a que está no dicionário, em vez de Buchis que é outra forma habitual.

Se é verdade que os professores saídos nos últimos anos das universidades já se encontram devidamente actualizados neste domínio, muitos outros docentes do ensino básico e secundário continuam a utilizar os velhos nomes, tradicionalmente recebidos a partir do grego, ou grafados pela historiografia francesa: são os casos, a título de exemplo, do planalto de Guiza (que continua a aparecer como Gizé), ou dos faraós Khufu, Khafré e Menkauré (habitualmente designados por Quéops, Quéfren e Miquerinos) ou ainda Ré (que muitos continuam a chamar Rá). - Adérito Tavares, Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa [2] --JLCA 15:00, 23 Abril 2006 (UTC)

Neste último aspecto concordo contigo... Aliás, dá também uma olha na discussão:Pirâmides de Gizé (onde também já se levantou a questão do nome Guiza vs. Gizé)... Já agora, será necessário termos coisas como Senuseret III do Egito, Seti I do Egito, Amen-hotep I do Egito ou Khasekhemui do Egito? Não há nomes destes em mais nenhum país do mundo, pelo que a aposição do determinativo "do Egito" parece-me um pouco desnecessária (além de poder reacender a velha querela entre pt-pt e pt-br por causa do "p" do Egi(p)to). Só mais uma coisa... Julgo que os Ptolemeus se grafam com "e" e não com "o" (Ptolomeu). Quanto à Paleta de Narmer, IMHO, não a colocava na Escultura do AE, mas apenas, em Arte do AE... --Andreas Herzog 15:36, 23 Abril 2006 (UTC)

A Paleta de Narmer é um relevo e como um relevo é considerado uma das técnicas de escultura acho que faz todo o sentido que se categorize não só, mas também na escultura do AE. Lusitana 16:35, 23 Abril 2006 (UTC)

Eu por mim colocava só Senuseret III, Seti I e assim sucessivamente, concordo que não há necessidade colocar "do Egito". Não existe neste momento um projecto "Antigo Egito" na Wikipédia, mas se existisse eu sugeria que se adoptassem os nomes de pessoas e de locais tais como estão no Dicionário do Antigo Egito. Por mim mudava Maomé para Muhammad, Queóps para Khufu, etc. mas o problema é que há resistências nestas questões. Torna-se por vezes extremamente complicado fazer uma mudança na Wikipédia, visto que é necessário o consenso dessa entidade abstracta chamada a "comunidade". Quanto aos Ptolomeus vs Ptolemeus, parece que se usam as duas coisas. No Dicionário está Ptolemeus. Por acaso debati-me com que nome dar à categoria sobre a dinastia dos Ptolemeus, se dinastia ptolomaica ou ptolemaica. Acabei por optar por categoria:Dinastia ptolemaica. --JLCA 11:43, 24 Abril 2006 (UTC)

Não podia estar mais de acordo... Faço minhas as tuas palavras ... Eu por mim também faria o mesmo, mas a comunidade não deixa lol... Mas visto que praticamente não há artigos sobre faraós, e os poucos que há estão muito mauzinhos, teremos que fazer tudo de raiz... e se assim é, que se privilegiem as formas constantes do DAE. O Khufu e o Khafré, visto que já existem, sob as suas formas gregas, deixemos a "comunidade" pronunciar-se, se disso for caso... --Andreas Herzog 20:59, 24 Abril 2006 (UTC)

Estive tentado nos últimos dias a lançar um projecto sobre o Antigo Egito, mas não sei se existiriam voluntários. Estes artigos sobre o AE estão muito maus, vandalizados por anónimos (pois não possuem ninguém a vigiá-los) com informações duvidosas como o artigo Heliópolis (Egito) onde se diz que a cidade foi fundada por Heródoto... --JLCA 21:10, 24 Abril 2006 (UTC)

JLCA, tens que ter calma... o WP:PFA também só começou comigo e com o Get_It, e já somos alguns. Infelizmente a minha História vai pouco além das fronteiras portuguesas, e mesmo assim.... mas se for caso disso, alinho nesse projecto, nem que seja para fazer número :) Estarei ao dispor para o que precisarem. Em relação à remoção do sufixo "do Egi(p)to" nos títulos, e porque esse sufixo gera um conflito, concordo com a excepção, desde que devidamente salvaguardada na convenção de nomenclatura (para que não tenhamos pessoal a perguntar: ah, mas e porque esses não têm??). JLCA, se estiveres mesmo com o espírito, recomendo criar um Portal, em vez de um projecto, pois dá maior exposição ao sistema de categorias, relação entre títulos, entre outras coisas úteis (para não falar da utilidade para o leitor). -- Nuno Tavares ✉ 21:30, 24 Abril 2006 (UTC)

LOL essa do Heródoto é muito boa... Eu mesmo dar-te-ia uma mão se pudesse, mas antes de meados de Julho o ritmo dos estudos não me permite vir aqui mais do que uns escassos minutos, e agora cada vez mais esporadicamente... Também estive para criar um projecto/portal destinado só à hist/geo de Portugal, mas pelo andar da carruagem só o ponho em marcha lá para o Verão. Um abraço e boa sorte, que quando poder apareço mais --Andreas Herzog 21:37, 24 Abril 2006 (UTC)

Bem, eu continuo achando que deveríamos mudar os nomes dos faraós, e de quaisquer outras coisas relacionadas ao Egito Antigo, devido a principalmente não somente historiadores lerem a WIkipédia, mas também crianças, leigos e idosos, que, além de não estarem habituados aos nomes originais, poderiam confundir-se na pronúncia dos mesmos. Com toda certeza, seria mais fácil ler Tutancâmon que Tutankhamon, não acham? Renatomcr 17:36, 25 Abril 2006 (UTC)

Em que é que ficamos? Acho que isto está a pedir uma votaçãozita... Lusitana 06:33, 28 Abril 2006 (UTC)

Acho que estou com a Susana. De qualquer forma já expressei o meu sentido de voto mais acima eheh . Em relação ao comentário anterior, a questão da pronúncia é complicada pois, já que o nosso alfabeto não compreende símbolos para indicar, por exemplo, certos sons aspirados e guturais das línguas semitas e camitas (como é o caso do antigo egípcio). Na verdade, Tutankhamon não se lê "Tutancâmon", mas qualquer coisa como Tut-anr-ámon, e infelizmente a maneira que os especialistas encontraram para transliterar este nome para as línguas modernas (que não só o Português) foi utilizando aquele dígrafo kh, que poderá parecer repugnante aos mais puristas da língua, mas procura reproduzir um som inexistente na nossa língua e que, por isso mesmo, não tem qualquer letra que o represente, per se. É, de resto, o mesmo que se passa com a transliteração de Muḥammad (para dar àquele h o som aspirado, notem aquele pontinho debaixo, pelas mesmas razões que se escreve kh em Tutankhamon) --Andreas Herzog 16:00, 28 Abril 2006 (UTC)

Bem, eu não sei nada das línguas camitas e semitas, e por essa mesma causa defendo o uso das traduções para os nomes egípcios. Não há necessidade de eu saber que Tutankhamon se fala como Tut-anr-ámon se eu não vou poder pronunciar. As pessoas precisam duma grafia na língua delas para poder saber como pronunciar o mais próximo possível do original. Renatomcr 19:30, 30 Abril 2006 (UTC)

A questão é que a grafia na língua das pessoas não se aproxima mais do original. Khufu está mais próximo do original que Quéops, que entrou na nossa língua via grego, assim como Amen-hotep está mais próximo do egípcio que Amenófis. Os especialistas em Antigo Egito estão a usar estes nomes agora nos seus trabalhos e como nós estamos numa enciclopédia acho que seria melhor seguir o que eles fazem. Estou a usar os nomes "originais" nos artigos, claro que sou partidário dos redirects e da explicitação do nome "aportuguesado" entre parênteses nos artigos, como por exemplo Khufu (Quéops), pois já aconteceu uma pessoa minha conhecida achar que se tratava de duas pessoas diferentes. É uma questão de hábito. --JLCA 21:09, 4 Maio 2006 (UTC)

Pronto, uma conclusão um tanto justa, penso eu. Acho que devemos pôr redirects dos nomes aportuguesados para os "originais" e evidenciar nos artigos os nomes de uso corrente. Claro que já há artigos que tem esse modelo, mas ainda são poucos se comparados à quantidade de personagens do Antigo Egito existentes. Renatomcr 18:57, 5 Maio 2006 (UTC)

Esta lista de faraós está completamente surrealista. De onde foram as pessoas tirar estes nomes? Eu estarei a usar como referência para os nomes o que está no Dicionário do Antigo Egito. --JLCA 22:07, 10 Maio 2006 (UTC)

Casa farónica do Egito

O meu objectivo com esta categoria (tipo casa real de portugal) é agregar: dinastia, títulos, listas e cats de faraós, listas e cats de reis e rainhas do Egito, isto é: tudo o que refere à monarquia dos faraós e que nao´pode ser incluido na categoria:Faraós. Sou muito contra apagar esta categoria. Muriel 13:20, 29 Abril 2006 (UTC)

O que eu gostaria de saber é:quais são os artigos que se vão inserir na categoria:Casa faraónica do Egito?. Afinal é para isso que as categorias servem. Uma categoria que funciona como abrigo para subcategorias (Faraós, Rainhas, etc) só dá trabalho ao leitor que tem que andar a clicar para chegar aos artigos. Faz lembrar as Matrioskas. Esse conceito de "Casa faraónica do Egito" comparável ao conceito de "Casa real de Portugal" não existia no Antigo Egito.--JLCA 13:33, 29 Abril 2006 (UTC)

• Quais os artigos que vao para esta categoria? As sub-cats que já lá estao e por exemplo Lista de rainhas do Egito, as princesas e príncipes do Egito que nunca foram farós etc, eventuais árvores genealógicas. E se esta é apagada, onde quer colocar Categoria:Dinastias egípcias? na Cat:Faraós? E... Esse conceito de "Casa faraónica do Egito" comparável ao conceito de "Casa real de Portugal" não existia no Antigo Egito Óbvio que existia: existia uma família real tão real ou mais real que os braganças. Muriel 18:00, 29 Abril 2006 (UTC)

O facto é que a categoria já existe desde Agosto de 2004 e tem 0 artigos, o que me parece revelador da sua inutilidade. Como já disse não vejo utilidade numa categoria que serve para abrigar subcategorias. Quanto à questão relativa a onde colocar Categoria:Dinastias egípcias dá para colocar na categoria:Antigo Egito. A história do Antigo Egito desenrola-se ao longo de 3 mil anos, sendo que muitas dinastias tiveram uma origem numa dada cidade (as primeiras foram de Tis, outras de Mênfis, Tebas), isto para não falar nas épocas em que o Egito caiu nas mãos de estrangeiras. Ninguém nega a importância da família real no Antigo Egito, mas uma "casa real" estável ao longo destes 3 mil anos não existiu. Parece-me que se cai no anacronismo, pois usa-se uma terminologia europeia posterior para se referir a uma realidade diferente. --JLCA 18:13, 29 Abril 2006 (UTC)

• Exista ou não exista a categoria em causa, a haver bastaria provavelmente que se chamasse "Casa faraónica"; os Faraós governaram o Egito, e parece redundante dizer faraónica do Egito lol... E evidentemente tínhamos ainda o velho problema de Egi(p)to... --Andreas Herzog 16:02, 2 Maio 2006 (UTC)