Discussão:A grande viagem da família Mozart/Arquivo/1

Título

Turnê....que aborto linguístico. que baixar de calças aos galicismos mais básicos. Aprendam português e escrevam antes digressão. --Atéferve (discussão) 07h36min de 18 de abril de 2009 (UTC)

Apesar da palavra ser muito usada no português brasileiro, e o dicionário Caldas Aulete definir "turnê" como:

"Viagem de artistas, conferencistas etc, com itinerário predeterminado, para apresentações, palestras e atividades similares em diversos lugares"

também não sei se eu a usaria para definir o que ocorreu, que foi acima de tudo uma longa viagem. A expressão francesa do título original, Grand Tour, não costuma ser traduzida assim para o português, creio eu; e "grande turnê" serve mais para descrever mais aquilo que uma banda moderna faria (a última turnê do Iron Maiden, por exemplo). RafaAzevedo ^msg 07h55min de 18 de abril de 2009 (UTC)

a palavra turnê também é usada no português lusitano; revolve-se o Caldas Aulete na tumba com as desgraças que lhe têm feito ao dicionário. turnê é e será sempre um aborto liguístico; grande digressão estaria muito bem. --Atéferve (discussão) 08h25min de 18 de abril de 2009 (UTC)

• Wikipedia:Versões da língua portuguesa. Christian ^msg 13h16min de 18 de abril de 2009 (UTC).

• Olha este a ensinar-me as vesões do português. Turnê é aborto mesmo, no Brasil e em Portugal. Palavrinha besta inventada e usada por gentinha inculta que nem sabe que a palavra digressão existe.--Atéferve (discussão) 19h41min de 18 de abril de 2009 (UT

Turnê é apropriado. Se fosse colocado "Grande viagem da familia Mozart" talvez nao ficaria explicita diretamente que a viagem se tratou de apresentações artisticas, o que fica completamente explicito em turnê. —o comentário precedente não foi assinado por 189.78.222.146 (discussão • contrib.)

Se a expressão Grand Tour não tem tradução para português, ela não deveria ter sida traduzida para português, mas sim mantida no original, como "O Grand Tour da família Mozart". Darwin (discussão) 18h00min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, o correto seria "O Grand Tour da família Mozart". RafaAzevedo ^msg 18h01min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Dependendo do resultado da discussão na Esplanada sobre o caso Mir-ônibus espacial, este artigo deveria ser movido para esse título. Darwin (discussão) 18h06min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Note-se que "grand tour" tem um significado muito mais específico que "grande turnê", "grande digressão", "grande viagem", etc., referindo-se sempre a uma viagem de luxo através da Europa. Darwin (discussão) 21h24min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Eu não tenho absolutamente nada contra o termo "turnê", e não entendi porque o editor Atéferve está tão revoltado com o termo. "Digressão", além de não muito comum no Brasil, é apenas uma das possibilidades. O autor do artigo escolhe a que achar mais adequada. Eu, por exemplo, prefiro usar turnê, e não apenas no sentido que o RafaAzevedo salientou, que é corrente, mas não o único. Não sei se é necessário realmente modificar o termo. Acho que é um caso semelhante ao das obras de arte que tanto foi discutido. Foram eles que intitularam o evento de "grand tour" ou o título foi dado por terceiros? Há título original ou apenas uma expressão genérica para definir um determinado evento? Não vejo nada de impróprio. Dornicke (discussão) 23h14min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Como sempre, devemos nos pautar pelas fontes, e não por opiniões pessoais - que, como se vê, variam de acordo com os gostos. Se existir alguma fonte que chame o ocorrido de "grande turnê da família Mozart", o assunto está resolvido. RafaAzevedo ^msg 23h30min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Ou a grande viagem. É só uma denominação genérica. Precisa de fontes, claro, só acho que devemos tomar cuidado para não entender tudo como se fosse um "título". Dornicke (discussão) 23h33min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Saliento que não entendo do assunto tanto quanto gostaria, estou me baseando pelo que disse o Auréola, criador do artigo, na página de votação para destaque: Bom, sobre o título, não vejo imparcialidade no adjetivo "grande", porque, de todas as turnês que a família realizou, essa foi a maior e também a mais famosa (visto que foi nela que Mozart começou sua carreira de forma profissional). Seria um modo de destingui-la. Mas não pense que o adjetivo "grande" é usado para dizer que foi uma "Grande" viagem, nada a ver. O adjetivo "grande" tem sentido físico, de rota, porque eles fizeram uma longa jornada. Sendo assim, mesmo se a viagem fosse um fracasso, seria uma "grande viagem" porque foi extensa, longa, por toda a Europa. Esse título é usado pelas bibliografias sobre o assunto. Dornicke (discussão) 23h49min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Mas eu já discordo desta interpretação do Auréola, para mim está bem implícito no título (e no artigo) que esta foi uma verdadeira Grand Tour no sentido setecentista da expressão, uma viagem longa por determinados locais de expressão cultural da Europa (não foi somente uma viagem ou turnê, a meu ver). RafaAzevedo ^msg 00h01min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Eu concordo que a expressão Grand Tour no sentido que você mencionou deve permanecer sem tradução, até porque é majoritariamente tratada assim na historiografia lusófona. Mas eu não tenho certeza se é o caso aqui. O título do artigo em francês, Tournée européenne de la famille Mozart, e o título em inglês: Mozart's familu grand tour me levam a pensar que não. Também na página de desambiguação da anglófona (Grand Tour (diambiguation)), aparece ligação para o artigo da viagem dos Mozart, mas qualificando-a de the Mozarts' European tour 1763–1766. Ou seja... acho que aqui tour quer dizer algo próximo de turnê/viagem, mesmo, e grand é uma mera qualificação. Não acho que se trata de uma expressão que necessita permanecer inalterada, mas apenas uma expressão que, por coincidência, é idêntica àquela que indica o hábito setecentista ao qual você se referiu. Bom... estou chutando de toda forma... Dornicke (discussão) 00h10min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Pois é, eu também ainda não estou 100% seguro... acho que o melhor que fazemos é tentar encontrar alguma fonte. :)

Incidentalmente, acabei de criar o artigo Grand Tour, que ainda nem tínhamos por aqui... RafaAzevedo ^msg 00h15min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Talvez essa sirva. O verbete de Mozart na Grande Enciclopédia Larousse Cultural diz Aos sete anos, realizou uma grande turnê pela Europa (...) na qual foi admirado como criança prodígio. Que acha? Dornicke (discussão) 00h20min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Acho que encerrou o assunto. :) RafaAzevedo ^msg 00h31min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Ok! Vou incluir uma nota no artigo. Dornicke (discussão) 00h33min de 20 de abril de 2009 (UTC)

É, realmente, neste caso penso que os ingleses fizeram uma analogia entre a viagem deles e os Grand Tours, daí o nome. Ainda bem que encontraram uma fonte para a tradução, assim está o caso encerrado . Darwin (discussão) 07h21min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Se "a forma excursão também é usada nas duas variantes do português", porque não usam só esse termo, conforme é recomendado pelo Livro de Estilo? Darwin (discussão) 22h39min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade aquilo precisa de um {{Carece de fontes}}, eu já ouvi a expressão ser utilizada no pt-br mas não tenho fontes. Para o pt-pt existem? Ou mesmo da outra forma inserida, "digressão"? RafaAzevedo ^msg 23h03min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, de facto não é bem o mesmo que digressão. Excursão é uma coisa mais familiar, uma viagem turística de pouca duração, um passeio da escola... Digressão é algo bem maior, como este caso aqui dos Mozart. A infópédia dá estes significados para excursão:

1. passeio de estudo ou de recreio
2. viagem recreativa de grupo, geralmente com um guia
3. (figurado) digressão; divagação
4. invasão de território inimigo; incursão

O terceiro significado não tem a ver com este assunto, já que é usado no sentido de "Vitorino de Almeida é sobretudo um músico, embora tenha feito algumas excursões pelo mundo da literatura" ou "depois desta pequena excursão pelos antecedentes do caso, vamos ao que interessa".

Compare com digressão:

1. ação de se afastar temporariamente do local onde se estava
2. viagem que demora algum tempo e é geralmente de natureza lúdica ou cultural; passeio
3. desvio do assunto de conversa; divagação
4. parte de um texto em que o autor, afastando-se do tema ou do argumento tratado, divaga sobre outros temas ou argumentos relacionados com aqueles

Não sei se no Brasil também há esta diferença, mas parece-me que pelo menos para Portugal o texto da referência sobre a excursão não está correcto. Mas o uso de digressão acho que é correcto sim, pela minha experiência e pelo 2º significado da expressão. Darwin (discussão) 23h31min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Bom, como quem inseriu foi um editor aparentemente português (este que editava como IP aí em cima na discussão, atual Pedante D​ C​ E​ F​ B), assumi que a forma era usada por aí. Creio que podemos tirar a nota duma vez, que me diz? RafaAzevedo ^msg 23h39min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Eu sinceramente acho que se devia tirar a nota. "A grande excursão da família Mozart" traz-me à ideia a família toda com cestos de piquenique a caminho da Floresta Negra, cantando a versão austríaca de "Doe, a deer, a female deer. Ray, a drop of golden sun." . É melhor não forçar o excursão ali e ficar só pelo digressão, que tem esse significado confirmado. Darwin (discussão) 23h54min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Feito. Se alguém discordar que me reverta. :) RafaAzevedo ^msg 00h56min de 28 de abril de 2009 (UTC)