Discussão:Afexares

Movimentação da página

A mudança de Afshar para Afexares parece inteiramente equivocada, seja pela inadequação fonética da transliteração, seja pela qualidade da fonte apresentada, seja do ponto de vista da frequência de uso dessa grafia, em português, seja pelo anacronismo da iniciativa ("tradução" de nome próprio).

De um ponto de vista prático, como transliteração do azeri Əfşar, a grafia proposta, Afexar, suscita dúvida quanto à pronúncia do "x" (que tanto poderia ser pronunciado |ch|, tal como em 'deixar', quanto |qs|, como em 'indexar'). Assim, a transformação de Afshar em Afexar, mais que um vernaculismo irrelevante, poderia ser desinformativa, com potencial indutivo de erro.

Afshar é um grupo étnico, uma dinastia e também é sobrenome, ou seja, nome próprio de família (tal como Pahlavi), sendo que a grafia Afshar é usada em várias biografias constantes desta ptwiki (assim como em quase todas as wikis escritas em alfabeto latino). O uso de dupla grafia (Afshar, Afexar) criaria mais um elemento de confusão, por levar ao falso entendimento de que não há relação entre o nome de família e o grupo étnico Afshar, quando, na verdade, há.

Ademais não se trata de nome próprio cujo uso secular da forma aportuguesada pudesse motivar o aportuguesamento, tal como ocorreu com Ciro (Kuruš, em persa antigo) e inúmeros casos de figuras históricas. De fato, não existe tal uso. Para fundamentar a adoção da forma aportuguesada "Afexar", foi referida uma única e obscura fonte (Enciclopédia brasileira mérito, de 1967, amplamente desconhecida e, para a maioria dos usuários mortais, dificilmente verificável).

Assim, sugiro que a movimentação da página seja reconsiderada. Yone (discussão) 21h15min de 29 de julho de 2019 (UTC)

Tanto a Enciclopédia Brasileira Mérito como sua coetânea Enciclopédia Luso Brasileira e outras não são "obscura(s) fonte(s)", sendo obras de grande relevância no tempo de sua publicação original, a ponte de serem relançadas ao longo dos anos 80 e 90. Ademais, o nome não é de origem azeri, razão pela qual não se sustenta tentar deliberar sobre o termo por essa língua. O tal é de origem turca, mas com grafia persianizada (Afšār). Diferente do azeri (que poderia perfeitamente ser aportuguesado, bastando fonte), o persa e sobretudo o árabe são línguas cuja transcrição está mais do que suficientemente consolidada, não sendo à toa que se aparece em fontes de décadas atrás.

Se o nome do grupo étnico tem relação com o sobrenome em uso, isso é irrelevante para se saber da validade do uso para o grupo étnico, que é o que se está discutindo aqui, pois mesmo que ligadas, são coisas distintas. Ainda que se evoque que também foram uma dinastia, eles na verdade não foram, não como um coletivo uniforme. Uma minúscula parcela deles, aproveitando o nome, criou uma dinastia, cujo nome foi inspirado (afexárida), não tendo eles, em momento algum, se designado como "dinastia afexar" ou "dinastia dos afexares". E cabe ainda dizer que nem mesmo estamos falando de tradução aqui, muito menos de transliteração, mas sim de uma transcrição, coisa bem distinta. E eu mesmo não vejo problema do sobrenome ser grafado distintamente do etnônimo, já que não é incomum situações dessas em contextos até mais conhecidos, como a distinção que a lusofonia sempre fez entre a nobreza/realeza e os comuns, com os primeiros sempre tendo seus nomes vertidos ao português, e os últimos em casos muitos particulares após a Idade Média. E muitas vezes até há pessoas aparentadas.--Rena (discussão) 21h45min de 29 de julho de 2019 (UTC)

Prezado Renato,
Em primeiro lugar, lamento que panegíricos à fonte não tenham o condão de torná-la menos abstrusa.
Mesmo que tal fonte fosse acessível e verificável por mortais comuns e, então, tida como de excepcional qualidade - tal como pode ter sido nos seus bons tempos -, a transliteração que, em algum momento, os autores da Enciclopédia Mérito devem ter-se dado ao trabalho de fazer (seja do azeri Əfşar, cujas particularidades implicam, sim, alguma transliteração; seja do parse افشارها), está longe de ter sido capaz de consolidar o uso da grafia Afexar. Portanto, esse aportuguesamento pode, na melhor das hipóteses, ser considerado facultativo - não mandatório, a ponto de justificar a mudança do título do verbete. Aliás, com exceção da respeitável Enciclopédia Mérito, não existe bibliografia que ateste "Afexar" - seja em português, seja em qualquer outra língua europeia - o que em nada facilita a busca de fontes em outras línguas.

Concordo que o vernáculo, sendo o nosso principal instrumento de trabalho na Wikipédia, deva ser muito bem cuidado. Por outro lado, Wikipédia se propõe a ampliar o acesso a todo e qualquer conhecimento disponível em toda e qualquer língua. Portanto, é preciso cuidar para que o zelo em relação ao próprio idioma não se converta em alguma espécie de vernaculismo fundamentalista bem-intencionado, capaz de transformar o nosso próprio idioma em obstáculo à aquisição e difusão do conhecimento produzido nas diferentes línguas. Pequenos empecilhos para o estabelecimento de correspondência com a produção científica, literária ou jornalística disponível nas diversas línguas, seja qual for o tema, podem atrapalhar muito a vida do usuário; portanto, essa não é uma questão menor ou irrelevante, sobretudo para o pesquisador iniciante, que usa a Wikipédia como ponto de partida para começar a conhecer algo sobre qualquer coisa.

Em segundo lugar, devo esclarecer que os Afshar são, sim, um povo túrquico e não "turco" (verifique aqui, por exemplo), estabelecido há séculos no Azerbaijão iraniano, e falam azeri, que é uma língua igualmente túrquica, que apresenta semelhanças, mas não se confunde com a língua turca, nem com o pársi. Aliás, sendo mais precisa, os Afshar falam afshari, que é um dialeto do azeri (veja no Ethnologue).

Em terceiro lugar, discordo da opinião de que o uso de dupla grafia nos títulos de verbetes relacionados não seja potencialmente gerador de mal-entendidos. Além de indicar falta de coerência interna da wikipt (o que não seria tão surpreendente), dificulta desnecessariamente a vida do usuário-consulente, por ocultar relações que deveriam ser evidentes, entre verbetes correlatos e complementares, como, por exemplo, Nader Shah Afshar e o seu próprio clã, atualmente grafado Afexares. Vamos combinar: um pesquisador que se deparar com Afexares precisará de alguma inspiração para estabelecer conexões com qualquer outro verbete. E se quiser saber mais sobre Afexares, vai ter que procurar na Enciclopédia Mérito, onde quer que ela esteja - se, antes disso, não tiver a sorte de encontrar algo parecido, em basco ou catalão.--Yone (discussão) 03h32min de 1 de agosto de 2019 (UTC)

Não estamos em posição, nenhum de nós, para rebaixar o caráter informativo da fonte, sobretudo uma enciclopédia (num grupo seleto destas) que foi reeditava mais de uma vez e republicada nas décadas subsequentes de sua publicação original justamente porque foi entendida como notória. Dito isso, sem entrar propriamente na questão étnico-cultura dos afexares, o nome deles foi com persianizado e é desta forma que algumas enciclopédias notórias (como a Irânica) se referem a eles. Ademais, fazendo uma comparação grosseira com um grupo mais conhecido, o procedimento à adaptação muito se assemelha ao que já foi feito com os afegãos, com o éfe "mudo" sendo sonorizado com a vogal auxiliar ê tão usual para línguas do Oriente Próximo, sejam de matriz iraniana, semita ou túrquica.

Sobre Nader Xá, ele raramente é conhecido pelo designativo tribal, sendo praticamente sempre, mesmo na literatura estrangeira, chamado só como Nader ou então Nader Xá. E ter pessoas que usem o nome não é muito enfático para, por isso mesmo, adotarmos uma grafia estranha à ortografia lusófona, sendo caso de simplesmente citar com as devidas predefinições linguísticas como o nome é transliterado. Os afluentes se encarregam do resto, e a barra de busca permite a quem conhecer tais indivíduos como Afshares que os procurem dessa forma. Aliás, retomando ao caso do sobrenome, veja que o nome da última dinastia iraniana é homógrafo à escrita persa média (pálavi), com a única diferença que uma escreve em maiúscula e outra minúscula.

Mesmo assumindo que pálavi está dicionarizado, pouco se fala sobre ele, e quando aparece é apenas no círculo de pessoas que estudam isso (quase ninguém. No Brasil não devem ser nem 10 pessoas que lidam com esse persa). Não houve até hoje qualquer conflito pela existência de pálavi ao lado de Reza Pahlavi (cujo sobrenome também é muitas vezes, como já deveria ter sido normalizado, grafado Pálavi), por exemplo. E mesmo que evocada a diferença dos termos, o leitor leigo vai querer de imediato correlacionar pela grafia, não pelo conteúdo, pois os títulos não são autoexplicativos.--Rena (discussão) 21h55min de 6 de agosto de 2019 (UTC)