Discussão:Alexandre de Gusmão

luso-brasileiro?

Não sei por que considerá-lo um luso-brasileiro. Àquela época o Brasil nem reino era, tratava-se de mera extensão territorial portuguesa não-contígüa. Ele era português, e tenho certeza de que se lho perguntassem, assim se definiria. Seu título nobiliárquico refere-se à nobreza lusitana, e estava a serviço do rei português. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20:05, 11 Janeiro 2007 (UTC)

• Também concordo, a nacionalidade dos cidadões nascidos no Brasil, antes da independência em 1822, era portuguesa. Não me parece que ele alguma vez chegou a negociar com pau-brasil, mas "brasileiro" nessa época era apenas o nome de uma profissão como marinheiro ou ferreiro. Dizer que ele era luso-brasileiro é dizer que ele era um português comerciante de pau-brasil. Havia por isso ingleses-brasileiros, franceses-brasileiros, alemães-brasileiros em todos os locais em que se negociava com pau-brasil. Só depois da independência, D.Pedro, na primeira constituição, tornou oficial o termo "brasileiro" como adjectivo pátrio. O mesmo acontece com o vocábulo "português", antes da independência de Portugal não existia ninguém com nacionalidade portuguesa. Vou corrigir a nacionalidade para português. Quem não concordar favor discutir seus motivos nesta página. Ega 10:26, 17 Janeiro 2007 (UTC)

De pleno acordo (e isso porque sou brasileiro de nascença). Só para fazermos um paralelo, até pouco tempo atrás, quem nascia em Cabo Verde não era "luso-caboverdiano", era simplesmente português. Após a independência, é que começaram a aparecer lusos-caboverdianos, que nada mais são do que pessoas com dupla cidadania via jus sanguinis. Fazendo outro paralelo, não é pelo fato de eu ter nascido em São Paulo que sou um "paulista-brasileiro" ou "brasílico-paulista", ou quem nasce em Fernando de Noronha é um "noronhense-brasileiro". O Brasil colônia era mais sujeito a Portugal à época do que o é Fernando de Noronha em relação ao Brasil atualmente, haja vista o federalismo. Do jeito que estava, parecia que Gusmão entrou com pedido no consulado português à época para requerer dupla-cidadania, pela ascendência paterna; absurdo. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13:59, 31 Janeiro 2007 (UTC)

De acordo com os comentários anteriores. Veja-se o exemplo de Mariza (fadista) nascida em Moçambique em 1973 (independência de Moçambique 1975) "Marisa dos Reis Nunes ComIH (Moçambique, 16 de Dezembro de 1973) é o nome de nascimento da fadista portuguesa Mariza, segundo ela própria corrige na TSF à conversa com Carlos Vaz Marques em 2003, «cantadeira de fados».Joseba (discussão) 09h51min de 24 de novembro de 2009 (UTC)

Os Grandes Portugueses RTP1

Blog brasileiro sobre o tratado de Madrid

Infopédia - Porto editora Reconhecidamente isenta e especializada em enciclopédias e dicionários

O Mundo da Diplomacia Do qual permitam-me destacar - "No Brasil, a diplomacia possui três importantes momentos históricos. O primeiro, em 1750, na assinatura do Tratado de Madri, quando o diplomata português Alexandre de Gusmão negociou a questão das fronteiras estabelecidas pelo Tratado de Tordesilhas, em 1494. O segundo ocorreu em 1808 quando a Corte Portuguesa transferiu-se de Lisboa para o Rio de Janeiro, devido à ocupação de Portugal pelas tropas napoleônicas. O último marco aconteceu durante o processo de reconhecimento do Brasil, após sua independência em 1822. "

- TRATADOS E LIMITES NO BRASIL - Tratados de limites: a colônia define seu território.

- Alexandre de Gusmão (1695-1753) e a tributação das minas do Brasil - Gostaria de realçar - "Alexandre de Gusmão, conhecedor de várias línguas, estudioso de matemática, mecânica e filosofia experimental, é considerado um dos cinco maiores mercantilistas portugueses (Amzalak, 1928, p.25). Nascido em Santos-SP, em 1695, realiza seus primeiros estudos no Seminário de Belém (Bahia). Por volta de 1708, com 14 anos, foi para Portugal, onde iniciou seus estudos de cânones em Coimbra. Esses estudos foram interrompidos em 1714, quando embarcou para a França como secretário do Conde de Ribeira Grande (embaixador português). Enquanto esteve em Paris, a escolla do Universo, conforme chamou-lhe um contemporâneo (Almeida, 1983), Gusmão estudou direito na Sorbonne, onde leu Descartes, Spinosa, Newton e Locke e abriu uma casa de jogos, embora a legislação francesa proibisse esta atividade a estrangeiros (Cortesão, 1952a, p.200). (...)

Instituto Historico e Geográfico de Santos

Aponto também para o exemplo de Eusébio, um dos futebolistas portugueses mais conhecidos - Eusébio da Silva Ferreira, GCIH, GCM (Lourenço Marques, 25 de Janeiro de 1942) é um ex-futebolista português, de origem moçambicana. É considerado um dos melhores futebolistas de todos os tempos. Marcou 733 golos em jogos oficiais e 1137 golos na carreira.

Para além do mais, Alexandre de Gusmão tinha os pais portugueses, não era filho de índigenas locais. Nem na altura em que nasceu ou morreu o Brasil era independente nem perto se estava de isso acontecer.(1695-1753).

Gostava também de realçar que todos os links que acima citei são de sites brasileiros excepto o da Porto editora e da RTP, no qual quis destacar a sua entrada nos Grandes Portugueses.

Por último, queria deixar expresso que percebo que Alexandre de Gusmão seja uma figura de muito relevo no Brasil nomeadamente porque, em boa parte, a ele se deve o facto do Brasil ter a dimensão que tem territorialmente e talvez por isso nalgumas facções brasileiras ele seja considerado como um verdadeiro brasileiro. No entanto o intuito na altura era ajudar a coroa portuguesa. Por consequência, 100 anos mais tarde isso acabou por se traduzir em vantagem para um país acabado de nascer.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Joseba (discussão • contrib.)

• Como as úncas fontes apresentadas atestam que o indivíduo era "português", fica, então, ele com nacionalidade portuguesa. Łυαη ^fala! 21h39min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Não seja por isso, aqui estão algumas fontes que não só não o dizem ser "português", como o chamam, com todas as letras, de brasileiro:

• Barroco, alma do Brasil, Affonso Romano de Sant'Anna, Pedro Oswaldo Cruz
• Atas do Colóquio Internacional de Estudos Luso-Brasileiros, Volume 3
• Rio-Branco e as relações entre o Brasil e os Estados Unidos, Aluízio Napoleão
• História do Exército Brasileiro: perfil militar de um povo, Volume 1
• Dicionário brasileiro de datas históricas, José Teixeira de Oliveira

Por isso julgo que "luso-brasileiro" seria a melhor forma de se obter um consenso a este respeito, não desagradando assim a nenhuma das partes. RafaAzevedo ^msg 22h02min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Já que não consenso entre os autores dessas obras, não é a Wikipédia (baseada em nenhuma pesquisa inédita e no princípio da verificabilidade) que vai por somente uma dessas duas opções. Definições de luso-brasileiro: kinghost priberam michaelis Cândido de Figueiredo. Creio eu que seria mais apropriado colocar "foi um diplomata [protuguês] nascido na colônia Brasil, que representou Portugal em vários países"; deixando "luso-brasileiro" para os de dupla nacionalidade, ou brasileiro com ascendência portuguesa, ou português com ascendência brasileira. Łυαη ^fala! 22h27min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Não julgo que luso-brasileiro seria pesquisa inédita, já que diversas publicações se referem a ele como tal. Não me oponho, no entanto, à explicação mais detalhada sugerida pelo Luan, muito pelo contrário - parece ser o caminho mais sensato. RafaAzevedo ^msg 22h33min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu também apoio que passe a estar "foi um diplomata [português] nascido na colônia Brasil, que representou Portugal em vários países" como foi sugerido pelo Luan Joseba (discussão) 09h56min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo apenas do "português" (ainda que entre colchetes) e da grafia "colônia Brasil", que pessoalmente nunca vi ser usada. RafaAzevedo ^msg 10h10min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

- Os naturais do Brasil eram portugueses; diferenciavam-se dos ameríndios e dos escravos que não tinham direitos de cidadania. Nesta época o vocábulo "brasileiro" designava apenas o nome dos comerciantes de pau brasil. Só depois da independência do Brasil se pode diferenciar brasileiros e portugueses, visto que é um anacronismo chamar brasileiro a quem morreu português antes da independência. - Continuo a achar que tal como o Luan sugeriu "foi um diplomata [português] nascido na colônia Brasil, que representou Portugal em vários países" estará correcto. Talvez se quiser mudar de colônia Brasil para Brasil colônia ou Brasil colonial? Joseba (discussão) 11h58min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Sim, "Brasil colonial" ou "Brasil colônia" seriam termos mais conhecidos para se referir ao território. Quanto a se manter o "português", dentro ou fora de colchetes equivaleria a manter a versão que você havia colocado no texto - ou seja, nem precisava ter havido uma mediação, se é para se manter a versão que originou todo o problema. O problema todo é que exatamente não existe consenso nas fontes fiáveis quanto a chamá-lo de português, nem de brasileiro, e portanto não cabe à Wikipédia assumir este ou aquele ponto de vista que o editor x ou y acham corretos, e sim citá-los em sua totalidade. RafaAzevedo ^msg 12h02min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Não sei se leu o que escrevi. De qualquer forma, a minha alteração já tinha sido feita por outros em tempos anteriores e refira-se que não se trata de um "problema" nem duma teimosia minha, mas sim da busca em transmitir informação o mais correcta possível sendo fiel à visão do tempo que estamos a falar. (1695 – 1753) - Daí eu ter pedido mediação a uma 3ª pessoa isenta com a qual até nunca tinha interagido. Joseba (discussão) 12h31min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Como eu mostrei aí em cima - também não sei se leu o que escrevi - existem inúmeras fontes que discordam que chamá-lo de "português" seja a informação mais correta possível; pelo contrário, chamam-no com todas as letras de "brasileiro". A Wikipédia não pode se basear, como eu já disse, no que o editor x ou o editor y acham correto, e sim apenas no que dizem as fontes. RafaAzevedo ^msg 12h35min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Exponho em resumo os factos que corroboram a versão com que concordo:

- Ele é filho de pais portugueses,

- O Brasil na era colonial era uma extensão territorial portuguesa

- Os naturais do Brasil eram portugueses - diferenciavam-se dos ameríndios e dos escravos que não tinham direitos de cidadania

- O vocábulo "brasileiro" designava apenas o nome dos comerciantes de pau brasil.

- É um anacronismo chamar brasileiro a quem morreu antes da independência

- Não havia cidadania brasileira

Deixo à consideração do Luan. Joseba (discussão) 14h27min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Proteção

Protegi a página por 3 dias devido à guerra de edições improdutiva. Peço que os editores discutam o conteúdo do artigo aqui, para o mesmo ser desprotegido o mais rapidamente possível. Christian ^msg 16h14min de 22 de novembro de 2009 (UTC)