Discussão:Anos de chumbo

imparcialidade

Tentei editar esse artigo...

Amigos: Parece que esta pagina não respeita muito lá o principio da imparcialidade: só mostra uma versão dos fatos, e ainda assim totalmente distorcida ideologicamente. Recentemente postei texto sobre a esquerda armada no Brasil, e alguém me apaga metade, dizendo que estou confundindo comunismo com anarquismo. Ora, bolas. O que meu texto queria dizer justamente é que anarquismo e comunismo são coisas diferentes, tanto que versava sobre a adesão ao comunismo por parte dos anarquistas brasileiros depois da Revolução Russa.

Mais alguma coisa: esse verbete tem dono? É o Angelo?

--Araribóia 03:42, 21 Dezembro 2005 (UTC)

1. Reclama de falta de imparcialidade, mas, removeu um trecho que eu havia colocado exatamente para que a mesma ocorresse. Você entende isso como socialismo revolucionário, outros não. Então porque removeu o trecho que é considerado por muitos como do primeiro parágrafo de sua inserção?
2. Chefes anarquistas, então, aderiram ao comunismo e entregaram-se apressadamente ao estudo das obras de Karl Marx e Lenin. Falso. A maioria das pessoas naquele período se formou ideologicamente no boca-a-boca e por panfletos apressados, inclusive os chefes anarquistas (anarquista com chefe?)
3. Para ter sentido lógico, seus segundo e terceiro parágrafos deveriam ser unificados.
4. a tomada violenta do poder, abalar as frágeis instituições democráticas. Se não possui domínio de teoria política, não insira estas frases. Para a teoria marxista a tomada de poder em tal caso não seria violência alguma, mas, justiça, diante da exploração abusiva do trabalho. A segunda frase que destaquei neste ítem pode levar à conclusão de que a coisa terminaria no "golpe esquerdista", sendo que a teoria marxista deixa muito bem claro que a democracia deve ser assegurada após a fase no qual existisse um Estado organizado única e exclusivamente para combater as contra-revoluções. Claro que a mesma seria diferente da que nós conhecemos, mas, deveria haver o direito de participação nas escolhas e decisões.
   1. Como tais duas frases são um julgamento feito geralmente por quem não entende a teoria, as mesmas não deveriam estar presente, exatamente para manter a neutralidade.

Sobre sua seção A radicalização política na década de 1960 ainda não tenho comentários, já que não li a mesma e meu tempo disponível para a wikipédia nesta madrugada está se esgotando. Mas, repare: meu nome não é Angelo. Nenhum verbete tem dono, mas, eles devem ter qualidade em suas redações e não emitirem juízos de valor. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 03:56, 21 Dezembro 2005 (UTC)

1. Caro amigo: Anarquismo e comunismo são especies do genero "socialismo revolucionario". Ambos defendem a Revolução social. A diferença é que os comunistas insistem na necessidade do estado até que se logre chegar à fase comunista propriamente dita (por isso são chamados "socialistas autoritarios"), enquanto os anarquistas desejam o fim do estado desde já (por isso são ditos "socialistas libertarios"). Você conhece alguém que negue que os anarquistas brasileiros do começo do seculo XX eram "socialistas revolucionarios"?
2. Chefes anarquistas, então, aderiram ao comunismo e entregaram-se apressadamente ao estudo das obras de Karl Marx e Lenin. Falso. A maioria das pessoas naquele período se formou ideologicamente no boca-a-boca e por panfletos apressados. Caro amigo: desculpe-me, mas as fontes que conheço indicam que os principais elementos do movimento anarquico brasileiro se puseram a estudar as obras de Marx e Lenin, após a Revolução Russa, em pequenos grupos, que depois se unificaram no Partido Comunista do Brasil.
3. (anarquista com chefe?) Por que não? O que eram Bakunin, Necaev e Malatesta, senão chefes do movimento anarquista? É paradoxal, mas o que eu vou fazer? Simplesmente assinalo os fatos.
4. Para ter sentido lógico, seus segundo e terceiro parágrafos deveriam ser unificados. Para ter sentido logico, todo este verbete precisaria ser reescrito. Os titulos sequer estão dispostos em ordem cronologica, além de passagens extremamente mal escritas e fundadas em considerações puramente subjectivas.
5. a tomada violenta do poder, abalar as frágeis instituições democráticas. Se não possui domínio de teoria política, não insira estas frases. Sua intervenção, de inequivoco sabor autoritario ("não insira": verbo no imperativo), não pode deixar de evocar o vulgar "Você sabe com quem está falando?" Foi uma intervenção muito infeliz, pois faz parecer que você está se arrogando o posto de "autoridade intelectual". Quem é você para julgar se eu tenho ou não o dominio da teoria politica? Acho que esse tipo de atitude deveria ser superado para que tenhamos uma colaboração mais frutuosa.

Não é segredo para ninguém que estude seriamente a historia da decada de 1930, que a Intentona Comunista abalou as instituições democraticas introduzidas pela Constituição de 1934, frageis porque recentes, dando ao Getulio o pretexto de que precisava para instaurar o Estado Novo.

E, obviamente, a opção revolucionaria é pela tomada violenta do poder, independentemente do que possam considerar os comunistas. Ademais, os proprios comunistas assumem que a tomada revolucionaria do poder deve ser violenta: não disse Marx que sem violencia a burguesia não vai ceder? Gostaria que você citasse algum texto de Marx, Engels ou Lenin, afirmando que a Revolução proletaria não será violenta. Assim poderemos discutir com mais proveito.

Um forte abraço. --Araribóia 23:04, 21 Dezembro 2005 (UTC)

1. Sim, por incrível que pareça. Alguns setores (muito) obscuros do comunismo chamam os anarquistas de reacionários, por mais paradoxal que seja, exatamente pela pendenga de etapas do processo revolucionário.
2. Por terem se unificado naquilo que futuramente viria a ser uma filial do stalinismo nota-se que a qualidade dos mesmos foi pouco proveitosa. Figurar ou não em livros ou panfletos, realmente, é querer voltar na máquina do tempo para flagrá-los, reconheço hoje.
3. A palavra chefe, então, foi utilizada como espécie de mentor intelectual. Ok.
4. Eu não falei do verbete todo, que realmente o precisa, mas de sua inserção. Não tive tempo de ler inteiros a maioria dos locais que edito, porque simplesmente o faço pela opção mudanças recentes (menu lateral) para acompanhar se as edições foram legítimas ou se foram com inserção de coisas sem sentido (asdfg, ajadkdjdkd etc)
5. Eu pouco me importo com verbos em conjugações que exprimam sugestão ou ordem, e já tive problemas com isso aqui mesmo na wikipedia (e não estou disposto a mudar minha personalidade, ao menos por hora). Por você ser usuário novo me senti ontem obrigado a tratá-lo como alguém que estivesse disposto a "corrigir textos dessas esquerdinhas" (como temos por aqui periodicamente, mesmo com seus editores não constituírem uma massa ideológica homogênea) e isto explica o que hoje se confirma como infeliz (o meu questionamento sobre seu domínio de teoria política).
   1. A falha foi, então, não ter a explicação de que são frágeis por serem recentes. A redação dos verbetes deve levar em conta o leitor comum, que ignore os processos históricos (e alguém as duas da manhã com sono mas sem vontade de se deitar acaba virando um, mesmo que não queira).
   2. Referiu-se à revolução como o momento exato da tomada do poder. Eu subentendo que a mesma comece antes, muito antes, com questionamentos que podem ser feitos desde dentro do sistema em vigor; a dialética marxiana dos momentos históricos terem se destruído por causa de suas falhas. Uma "falha" atual é o sagrado direito de escolha da maioria, pouco usado na hora de votar (que cada vez tem menos opções capazes de negarem o sistema em vigor, isso se ainda as tem), que nada é violento num sentido mais estrito. Da questão da violência, temos, no texto mais "enérgico" de Marx-Engels

Declaram abertamente que os seus fins só podem ser alcançados pelo derrube violento de toda a ordem social até aqui. [1]; Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção [2]; Na prática política tomam por isso parte em todas as medidas violentas contra a classe operária, e na vida habitual acomodam-se, a despeito de todo o seu palavreado pomposo, a apanhar as maçãs douradas e a trocar a lealdade, o amor e a honra pelo tráfico de lã, beterraba e aguardente . [3]

Estão os autores falando da violência em sentido (quase que) figurado de romper com ordens sociais vigentes ou estão falando em pegar em armas? Se estão falando que vão pegar em armas, porque este terceiro fragmento e toda a base da teoria de luta de classes se baseia na disputa de interesses que ocorre até mesmo "pacificamente", tal como simplesmente o demitir de um operário para cortar custos? Ou a definição de violência que utilizou foi mais abrangente do que a minha? A sua foi todo e qualquer desrespeito e a minha se limitou à violência física? --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 00:25, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Prezado Lugusto. Agradeço a compreensão às minhas explicações. Estou gostando dos meus "inicios" de Wikipedia. Tenho muita vontade de contribuir, não somente neste verbete, mas também em outros importantissimos que, no meu fraco entender, estão mal cuidados -- como o da Proclamação da República. O que me falta é tempo. Por isso, irei fazendo as coisas aos poucos. Agora, pretendo dar continuidade à historia do PCdoB até a guerrilha do Araguaia, que tem verbete proprio. Quero ainda dar alguns detalhes sobre o affaire Moreira Alves (e o desrespeito à sua inviolabilidade parlamentar), a anarquia dos quartéis e o "sacro colegio" de generais que elegeu Garrastazú Medici. Vou aos poucos. Um forte abraço. --Araribóia 02:10, 22 Dezembro 2005 (UTC)

A esquerda armada no Brasil

Araribóia, não seria oportuno a criação de um artigo descrevendo este assunto com mais profundidade e detalhes? Você se proporia a fazê-lo?Angeloleithold 13:01, 25 Dezembro 2005 (UTC)

Dono de Artigo

Não entendi! Daria para explicar??? Por um acaso este comentário é pessoal? Se ofendi alguém em suas susceptibilidades ao iniciar o artigo Anos de Chumbo, por favor me perdoe.Angeloleithold 14:12, 23 Dezembro 2005 (UTC)

Alterações

Podem ser feitas sem problema

Princípio da Imparcialidade. Ok André,

Angeloleithold 17:44, 27 Out 2004 (UTC)

Rui Malheiro 18:25, 27 Out 2004 (UTC)

Assuntos

O termo "Anos de chumbo" me lembra:

• Resistência armada
• Censura
• Exilío
• Tortura

gbitten 01:30, 28 Out 2004 (UTC)

André Villeneuve

Trabalho colaborativo

Angeloleithold 13:04, 28 Out 2004 (UTC)

Revolução

• Independência Americana
• Revolução Francesa
• Revolução Russa

gbitten 22:09, 28 Out 2004 (UTC)

Subjetividade

Angelo, não sou muito adepto da subjetividade, prefiro a objetividade, neste caso eu colocaria algo assim:

"O que os militares ainda hoje chamam de revolução foi na verdade um golpe de estado e de direito"

Revolução

Revolução

... história da humanidade:

• A invenção da imprensa
• Revolução industrial
• Revolução feminista
• Era da informação

gbitten 01:59, 29 Out 2004 (UTC)

Amigos,

...onde existe divergência - e ela existe, ver http://www.exercito.gov.br/NE/2000/NE/ne9671/36Aniv671.htm - devem

Golpe Militar

Revolução de 31 de Março

Regime Militar

Ditadura Militar

Golpe

texto sobre o golpe, muito bom, para posteriores referências está fidedigno com a história.

André Villeneuve 14:45, 29 Out 2004 (UTC)

Regime militar

Regime democrático.

[vejam este artigo]

André Villeneuve 16:03, 29 Out 2004 (UTC)

Sugiro algo mais nessa linha: Anos de chumbo é uma expressão que comumente se refere ao período do Regime Militar ocorrido no Brasil entre 1964 e 1985, especialmente nos contextos em que se salienta a perseguição política, a repressão cultural, ou a natureza ditatorial do regime.

A partir daí, descrevemos todos os aspectos referentes a esse assunto: a

perseguição política,

a Guerrilha do Araguaia

Vladmir Herzog

Carlos Marighella

Censura, os Atos institucionais

Milagre econômico, a vida cultural,

Crises econômicas,

Redemocratização,

a própria repressão, etc, etc, pode estar no artigo

Regime Militar de 1964.

Golpe Militar de 1964

Revolução de 31 de Março

Regime Militar de 1964

Ditadura Militar de 1964

Anos de Chumbo

Seus equivalentes franceses seriam, respectivamente, Queda da Bastilha, Revolução Francesa e Reino do Terror.

O que acham? --André Villeneuve 16:03, 29 Out 2004 (UTC)

Acho que está correto, vamos ter que escalonar e editar corrigindo na medida do possível.

Angelo

Acho Anos de chumbo é mais adequado ao periodo mais duro da ditadura entre 1968 à 1975 se não me engano. gbitten 17:05, 29 Out 2004 (UTC)

Foi introduzido,

Ângelo

Primeiro parágrafo

André, o termo Anos de chumbo foi adotado por historiadores e imprensa o período compreendido entre 64/85, embora a máquina montada pelos militares se manteve operante até 1997,

Quanto à nomenclatura, sou da opinião de que deixemos como está para evitar mexer demais no texto.

Angeloleithold 16:37, 29 Out 2004 (UTC)

Primeiro parágrafo, ainda

Anos de chumbo é uma expressão que comumente se refere ao período do Regime Militar ocorrido no Brasil entre 1964 e 1985, especialmente nos contextos em que se salienta a perseguição política, a repressão cultural, ou a natureza ditatorial do regime.

A ditadura foi endurecendo e fechando o regime aos poucos, o período compreendido entre 1968 até 1975 foi determinante para a nomenclatura histórica.

Que tal???, Há consenso?

Angeloleithold 16:37, 29 Out 2004 (UTC)

Fechamento

Angelo, estou gostando de como o artigo está ficando. Sugiro como fechamento que aborde a gradual abertura do regime, o governo Geisel e as tentaivas de volta do regime opressor (episódio do Rio Centro) . gbitten 17:38, 29 Out 2004 (UTC)

Lembra daquela bomba do aeroporto de Guararapes?...Adivinhe se puder...

Acho que me precipitei, tem a Copa de 70, a guerilha do Araguaia, o milagre econômico a crise do petróleo e outras coisas a abordar. gbitten 17:41, 29 Out 2004 (UTC)

Vou continuar editando, a partir de onde parei, e aos poucos vou completando, se quiserem fazer alterações, não tem problema, não precisa nem avisar, não quero me desconcentrar. Angeloleithold 19:24, 29 Out 2004 (UTC)

Resumida geral na pg de discussão

Dei uma wikipediada a página de discussão estava maior que o artigo, para posteriores referência do que foi apagado está no histórico.

Angeloleithold 19:49, 29 Out 2004 (UTC)

Atos Institucionais

No Brasil houveram dezesseis atos institucionais, além dos complementares, na época da ditadura militar, seria o caso de criar uma categoria? Angeloleithold 18:35, 04 Nov 2004 (UTC)

Convém é desenvolver melhor os que já existem, porque como estão nem sequer vale a pena ter artigos... -- Rui Malheiro 22:22, 4 Nov 2004 (UTC)

Me admira alguém que se diz... ::Angeloleithold 23:00, 04 Nov 2004 (UTC)

Não pretendi, de modo algum, ...tal não foi minha intenção. -- Rui Malheiro 23:45, 4 Nov 2004 (UTC)

Para ficar ainda mais claro, acho que estás a fazer um bom trabalho, ... -- Rui Malheiro 23:49, 4 Nov 2004 (UTC)

Eu entendo Rui, as palavras as vezes nos traem e transmitem o que não queremos dizer. gbitten 00:06, 5 Nov 2004 (UTC)

Senhores, por favor acalmem os ânimos... gbitten 23:23, 4 Nov 2004 (UTC)

Desculpas aceitas Rui.

Quanto às categorias,...

Angeloleithold 00:18, 05 Nov 2004 (UTC)

Angelo, acho que poderia criar uma categoria Regime (ou ditadura) militar de 1964 e colocar todos os artigo sobre o assunto nesta categoria, abaixo dessa categoria criar uma categoria Atos institucionais. gbitten 09:30, 5 Nov 2004 (UTC)

Ok Gustavo...

Se você puder criar a categoria que sugeriu, ficaria grato, pois vou me concentrar nos arquivos do DOPS e SNI que encontrar...

Angeloleithold 11:23, 05 Nov 2004 (UTC)

Pelo que percebi, no Brasil este periodo é conhecido como os Anos de chumbo. Se esse for de facto o nome generalizado (da mesma forma que Revolução dos Cravos em Portugal), as categorias deveriam ser:

• Categoria:História do Brasil
  • Categoria:Anos de chumbo
    • categoria:Atos institucionais

Mas eu apenas criava a categoria Atos institucionais quando começasse a haver muitos artigos sob a categoria Anos de chumbo. -- Rui Malheiro 11:58, 5 Nov 2004 (UTC)

Você tem razão no que quanto às categorias exatamente da forma como o fêz.

• Categoria:História do Brasil
  • Categoria:Anos de chumbo
    • categoria:Atos institucionais

Angeloleithold 13:01, 05 Nov 2004 (UTC)

Crie a categoria Anos de chumbo, a categoria Atos institucionais será criada quando os artigos estiverem mais desenvolvidos. Angelo, não sabia que haviam dois movimentos: Diretas Já e Diretas-Já, tem certeza disso? Acho que cabe uma explicação melhor nos artigos, a diferença entre eles não está clara. gbitten 13:41, 5 Nov 2004 (UTC)

Ok, também acho que criar a categoria Anos de Chumbo é o correto ... ou é melhor fragmentá-lo?, Particularmente prefiro fragmentá-lo.

Angeloleithold 15:06, 05 Nov 2004 (UTC)

Penso que a fragmentação será necessária mais cedo ou mais tarde, o artigo tem já um tamanho considerável e com tendência a crescer. Talvez manter o artigo principal como um resumo e expandir cada secção relevante em página própria. -- Rui Malheiro 14:45, 5 Nov 2004 (UTC)

Ok beleza Gustavo, você e o Rui destaram o nó, agora que vi, ficou bom, muito bom!!!

Diretas já

Ah sim, quanto ao Diretas já e Diretas-já (CUT, CGT, etc), uns dizem que foi o primeiro, outros o segundo,... o artigo do André está muito bom, e eu não quiz descaracterizá-lo

Pressão social

O artigo foi mudado para o título Pressão social

Angeloleithold 15:27, 8 Nov 2004 (UTC)

Como faço para reverter?

Um idiota neo-nazista estah enviezando os artigos para uma otica direitista.

VDA

Retirado texto copiado de www.olavodecarvalho.org/convidados/0182.htm.

E... realmente, é capaz de ser necessário colocar aqui o aviso de controverso...--Rui Silva 14:42, 20 Dezembro 2005 (UTC)

Reorganização da série de artigos Anos de Chumbo

Acabei a reorganização dos artigos da série Anos de Chumbo que propus.

Basicamente movi conteúdos de um artigo para outro concentrando os conteúdos sobe determinado assunto em seu artigo específico. Minha intenção foi não apagar definitivamente nenhum conteúdo, mas somente movê-lo para um local mais apropriado.

Por exemplo: Todas as informações sobre as "Diretas já" estão agora em Diretas já e não há mais partes de seu conteúdo replicado em outros artigos. Nos artigos que mencionam as "Diretas já" há agora pequenas referências e links para o artigo principal.

Os artigos mais afetados por minha edição foram:

• Regime Militar de 1964
• Golpe Militar de 1964
• Diretas já e
• Abertura política

Criei os seguintes artigos:

• Frente Ampla e
• Pacote de Abril

Alterei também o template "Anos de Chumbo" para espelhar melhor esta nova organização.

Admitindo que essa reorganização lhes pareça boa, já adianto que há uma tarefa importante por fazer: condensar os artigos Anos de Chumbo e Regime Militar de 1964 que tem basicamente o mesmo objetivo. Não fiz nenhuma alteração significativa em Anos de Chumbo, somente em Regime Militar de 1964.

Estou repetindo este mesmo comentário em Discussão:Anos de chumbo, Discussão:Golpe Militar de 1964, Discussão:Regime Militar de 1964, Discussão:Diretas Já e Discussão:Abertura política. (Rsevero 11:38, 22 Janeiro 2006 (UTC))

Parcial

Porque em vez de colocarem o aviso de parcial não trabalham para deixar o artigo menos parcial? Ou pelo menos ajudam a imparcializar? Ora, quem acha que está parcial, pode muito bem ajudar, pois nem todos enxergam sob o mesmo prisma. Isto não é uma crítica destrutiva, e sim um pedido de ajuda, espero sinceramente que não vire polêmica.Angeloleithold 21:19, 13 Junho 2006 (UTC)

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Esses trechos expressam uma visão parcial.

• Antes: esquerda e a direita, em plena Guerra fria.
• Depois:extrema-esquerda e o aparelho do Estado, em plena Guerra fria.

• Antes: Aquela potência econômico-militar não admitiria a contaminação da política local por movimentos igualitários. Com a bipolarização das ideologias e a eclosão dos golpes de Estado, acabaram os estados democráticos e iniciaram-se as ditaduras militares, entre estas a brasileira.
• Depois: Aquela potência econômico-militar não admitiria que os movimentos igualitários e de desenvolvimento regionais fossem contaminados pela doutrina stalinista. Com a bipolarização das ideologias e a eclosão dos golpes de Estado, países como Argentina e Chile viveram uma década de rigor ditatorial enquanto que no Brasil o Exército, usando do poder moderador que sempre tivera desde que terminara com a Monarquia, patrocinou um regime de exceção com cunho inicialmente moderado.

Sugiro manter o texto original. --Ferreira^diga 22:50, 29 Junho 2006 (UTC)

Parcial??? ONDE???

"Angelo, não sou muito adepto da subjetividade, prefiro a objetividade, neste caso eu colocaria algo assim:

"O que os militares ainda hoje chamam de revolução foi na verdade um golpe de estado e de direito" "

Concordo com o dito acima!!! Só alguns milícos infelizmente ainda vivos insistem em chamar essa agreção, esse CRIME CONTRA A CONSTITUIÇÃO E CONTRA O ESTADO DE DIREITO de revolução, o que de fato, pelo significado semântico de revolução, não o foi... FOI GOLPE!

Vocês precisam estudar mais a abrangência dos assuntos antes de escreverem artigos e ficarem discutindo tanto..

Eu vejo aqui na wikipédia uma moda de escrever.. As pessoas querem postar artigos.. não importa se conhecem ou não sobre o assunto, não importa se vão escrever besteira ou não..

E quando corrigem as idiotices escritas, o "autor" aoriginal não admite e fica revertendo mesmo após provado que foi melhorado o artigo inicial..

Ou então, quando um artigo é escrito, todo mundo quer colocar opniões pessoais sem provas de que elas sejam verídicas!

Acho que está na hora de revermos as políticas internas da wikipédia que a cada dia vira mais um instrumento de manipulação informativa. Tendenciosa e parcial!

• Não assinou.

Sabes? Faça!!! Angeloleithold 21:39, 23 Setembro 2006 (UTC)

precisamos melhorar o index

estimados wikipeople, precisamos melhorar indexação deste artigo como um todo. estamos com 40 capítulos...! alexandre abmac 04:41, 18 Novembro 2006 (UTC)

Alexandre, parabéns pelo trabalho! Está ficando legal, infelizmente tenho tido pouco tempo mas tenho acompanhado o que tem feito!Angelo Leithold py5aal 23:35, 20 Dezembro 2006 (UTC)

wow Angelo Leithold py5aal, eu também. cheguei a até imprimir e ler todo o arquivo. ainda temos muito a fazer. vamos reativar nosso contatos. alexandre abmac 05:05, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Estou com um problema, te informo via e-mail.Angelo Leithold py5aal 21:56, 23 Dezembro 2006 (UTC)

valeu Angelo Leithold py5aal. espero contar com vc neste artigo e em outros de seu interesse, sempre que puder. contribua. alexandre abmac 22:51, 23 Dezembro 2006 (UTC)

"Anos de Chumbo"

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral PatríciaR ^msg 18h42min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Gostaria de ter a opinião de outros editores sobre a seguinte questão: sempre me causou certa surpresa que tenhamos um verbete sobre a história do Brasil intitulado "Anos de chumbo". Parece-me totalmente inadequado e um flagrante desrespeito ao Wikipedia:Princípio da imparcialidade utilizar uma expressão poética e artificial para designar um período da nossa história. Não ponho em dúvida a violência do regime militar pós-1964 e o mal causado pela ditadura, todavia o artigo deveria ter um nome imparcial e não um título de série de televisão. Sugiro História do Brasil (1964-1985), pois muitos outros períodos da história do Brasil foram "de chumbo", como o não menos violento e ainda mais ditatorial Estado Novo. Obviamente, no corpo do artigo pode-se dizer que o período recebe, informalmente, o nome de "Anos de chumbo" pela imprensa (mesmo que no dia-a-dia toda a imprensa e outros meios usem muito mais freqüentemente as expressões "ditadura militar" ou "regime militar").

Enfim, este é um apelo à política da imparcialidade e à reflexão sobre a inconveniência de ter uma expressão artificial para designar um artigo sobre a História do Brasil. Dantadd☎ 15h17min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo Entendo que é melhor um título mais sóbrio e menos opinativo. E também não ponho em dúvida nada que ocorreu na época. Fabiano ^msg 18h44min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)
• Concordo Também concordo com a mudança. Sam  ^|msg|  19h09min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)
• Concordo. Já discuti este tema várias vezes e nunca tive paciência em continuar. Já sugeri "Regime Militar de 1964 no Brasil", "História do Regime Militar no Brasil", mas o título proposto pelo Dantadd é melhor.--g a f ^M 19h47min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

PS: mesmo porque alguns historiadores afirmam que a ditadura efetivamente ocorreu entre 1968 e 1979 (vigência do AI-5)... mas isto não vem ao caso agora.--g a f ^M 19h49min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo com um redirect. Mas Discordo completamente em apagar o termo, pois essa é uma referência e associação completamente estabelecida por quase todos, já fazendo parte do entendimento histórico e cultural do brasileiro sobre essa época. Me desculpe mas História do Brasil (1964-1985) é tão vago quanto suspeito, principalmente considerando o conteúdo e natureza do artigo. Sugiro História da Ditadura Militar (1964-1985) que reflete exatamente o artigo, adicionando também um redirect no artigo Anos de Chumbo, ou então um stub esclarecendo a natureza do termo (que de facto parte da nossa história) com uma ligação para o artigo principal. Considerem todos também a existencia de uma vasta categoria chamada Anos de chumbo --Rmbr 19h50min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)
  • Seria o caso de mover o artigo para o título novo e transformar "Anos de Chumbo" em página de desambiguação? Também discordo em apagar o termo. A mudança de categoria fatalmente terá de ser feita por meio de bots.--g a f ^M 19h55min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)
• Concordo Não seria, ainda, o caso de fusionar com/em Regime Militar de 1964? Giro720 20h15min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)
• Concordo desde q se transforme o título atual em redirect ou desambiguação. Por ser uma expressão conhecida (67.200 hits no google só em páginas situadas no Brasil), não somente o nome de uma série de TV, acho q se deve manter para fins de pesquisa, mas não como título "oficial" do verbete. Garavello 21h25min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

Não se trata de apagar a expressão, de forma alguma. Mantém-se inclusive a menção à expressão (e sua explicação) nos parágrafos iniciais do artigo. Eu refiro-me apenas à conveniência de ter a expressão "Anos de chumbo" como título do verbete. Dantadd☎ 20h05min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

• Discordo Parece que está em curso uma tentativa de revisionismo histórico. Primeiro mudam o nome, depois dizem que não foi bem de chumbo, mas de estanho (quiçá, de alumínio ?). Se a expressão não fosse corrente, não teria sido usada na capa da edição de julho de 2007 da conhecida revista brasileira "Aventuras na História". Também não vai se poder alegar aqui falta de conhecimento, como no infame caso do anti-anticomunismo (que o nosso caro Dantadd pelo visto, nunca tinha ouvido falar ;). - Al Lemos 23h58min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

Não se trata de forma alguma de revisionismo histórico. O conteúdo do artigo pode continuar como está. O problema é usar uma expressão jornalístico-poética que apóia uma visão obviamente parcial do período, observado de uma perspectiva declaradamente de esquerda (assim como o autor do verbete, um homem declaradamente de esquerda, e ele tem todo direito de sê-lo). Também não se disse que a expressão não é corrente, mas é MUITO, mas MUITO mais corrente a referência ao período como "Ditadura Militar (1964-1985)". Enfim, é algo extremamente perigoso abrigar numa enciclopédia que se quer imparcial um verbete intitulado como um ensaio ou qualquer outra obra que emite uma opinião sobre a época. Seria o mesmo classificar a História de Cuba (1959-atualidade) como "Anos de chumbo", embora o termo seja ainda mais verdadeiro neste último caso que no primeiro (i.e., o número de pessoas mortas pelo regime ditatorial instalado), mas mesmo assim seria uma visão parcial e, portanto, indesejada. Dantadd☎ 00h20min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo Nunca gostei deste título, achei sempre descabido (desculpe-me o autor do artigo, que nem sei quem é)... Prefiro Ditadura militar no Brasil (com ou sem os anos, como preferirem). --Nice ^msg 01h27min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

O termo "anos de chumbo" me soa familiar, e talvez tenha sido utilizado pela imprensa (posso estar enganado quanto a isso). De qualquer forma, concordo em mudar o título, porém para algo como História da Ditadura Militar no Brasil (1964-1985). Seria inadequado omitir do título o conteúdo do próprio artigo. --Lipe _FML 02h11min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo - com o Giro, mais acima - e parcialmente com a Nice: e, claro, com o Dantadd. A expressão Anos de Chumbo não é nada poética, tem origem certa: a Rede Globo. Ela tinha feito um seriado falando dos "Anos Dourados" e logo depois fez outro, como se fosse seqüência daquele, para os tais "Anos de Chumbo". Quanto à definição do período, discordo do Dantadd, até porque uma ditadura somente acaba quando o estado democrático de direito está instalado - o que ocorreu somente depois de 1988. Conhecer ^¿Digaê 08h17min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

PS: Se já temos dois verbetes, podemos ter um falando do regime ditatorial e outro para os fatos históricos em si, não diretamente ligados ao regime... Conhecer ^¿Digaê 08h22min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Porque não fazem uma votação? (Outra... vira e mexe...) O único alerta que dou é que na Fundação Getúlio Vargas existe farta literatura a respeito do período. No mais, o que a comunidade decidir está decidido, estamos numa democracia, pois não?Angelo Leithold py5aal 16h11min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Não é necessário votar tudo, estamos tentando chegar a um consenso que me parece bastante claro sobre o tema em questão. E, repito, ninguém ignorará a farta literatura nem mesmo a expressão "anos de chumbo", que será apresentada e explicada. A única questão levantada é a conveniência de ter tal expressão como título de um verbete e de uma série de verbetes. Dantadd☎ 16h43min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo em modificar o título e com o André. Vinicius Siqueira ^¿msg? 16h08min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo com a proposta. Pra mim seria assim: Move o artigo pra nova entrada criando o redirect automático e modifica-se o texto introdutório falando exatamente o que foi exposto acima sobre o período histórico e suas diversas nomeações e grupos de batismo. David Andrade 17h41min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Concordo com o consenso que se deu com relação a essa expressão, e mais ainda com a solução prática do David Andrade. --Pedro Spoladore 18h03min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo em mudar o título para torná-lo mais enciclopédico, mas desde que o novo título contenha a expressão "Ditadura Militar", algo como proposto por Rmbr: História da Ditadura Militar (1964-1985). O título História do Brasil (1964-1985) soaria muito asséptico e afastado da realidade. --Beto ^oi? 10h16min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Adendo: pensando bem, creio que a melhor solução é fundir Anos de Chumbo em Regime Militar de 1964, como proposto por Giro. O título também é bem mais apropriado. É impressionante como há dois artigos enormes falando praticamente da mesma coisa. E os dois foram criados pelo mesmo usuário... --Beto ^oi? 10h22min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Para quem não sabe

A série da Wikipédia Anos de Chumbo foi destaque na matéria de História nas 2.300 escolas estaduais do Paraná, isso perfaz um total de no mínimo 2.000.000 de jovens e adolescentes no Estado que tiveram contacto com a história daquele período do Brasil. Ainda, o artigo foi destaque em Universidades brasileiras, desde sua primeira edição já há alguns anos, foi tulilizado e citado em diversas publicações sérias. A questão de orientação ideológica... fui militar na época do regime... portanto caro Dantadd, com ou sem orientação ideológica, não vejo nenhum problema. Quanto à parcialidade, eu insisti muitas vezes para que muitos editores, na época da criação do artigo, quando você provavelmente desconhecia da existência da Wikipédia, ajudassem no quesito. O artigo, (Mais uma vez) não é minha propriedade, não foi criado por mim, foi editado por muitos, ... me lembro do Gibten, do Mschlindwein, Manuel Anastácio, E2m..., gostaria de saber, portanto, à quais editores notadamente de esquerda você se refere. Devida antiguidade do artigo, deve sim ser proposta votação, ora pois!!!!!!!!!Angelo Leithold py5aal 10h51min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

Já discuti isto algumas vezes mas por algum motivo nunca foi pra frente... Existem dois artigos que tratam do mesmo tema: Regime Militar de 1964 e Anos de Chumbo. O título mais adequado é o primeiro, consideradas as convenções de nomenclatura da Wikipédia. Sob o segundo título deveria existir uma página de desambiguação. Não é necessária nenhuma votação.--g a f ^M 19h14min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

Angelo, desarme-se. Eu não o critiquei pessoalmente. Apenas levantei a questão da inconveniência do título, nada mais. Quanto à antigüidade do artigo, não é esta característica que torna uma votação necessária ou desnecessária. Vota-se quando não existe consenso claro. E, por favor, não pressuponha que eu "desconhecia a Wikipédia". Antigü[idade], mais uma vez, não é mérito. Dantadd☎ 19h42min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

Concordo com o Gaf. --Nice ^msg 19h59min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

Conforme já afirmado antes, etc, e blá, blá, blá...concordo com o Gaf, pois que façam então a alteração e a desambiguação etc...Esta é a minha nova opinião em vista da discussão. Há consenso? Sim? Então... Também acredito (Pesei, pensei e mudei minha opinião)que deveria ser mudada a categoria para algo mais adequado. Quanto à você Dantadd, não levei não para o pessoal de jeito nenhum, apenas me expressei mal. Como já afirmei, sou um democrata, se a maioria pensa que deve ser feita uma revisão, pois que seja feita! Desde que seja SEMPRE CONSENSUAL. Quanto á antigüidade, foi um comentário infeliz, não liguem... é coisa de velho...Angelo Leithold py5aal 14h46min de 16 de Agosto de 2007 (UTC)

Amigos, havia me esquecido, me desculpem, mas sugiro que aqueles que querem aprender um pouco sobre a História do Brasil no período do regime militar baixem este (um dos muitos de meu acervo) livro e leiam. É muito interessante.Angelo Leithold py5aal 15h32min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

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Acho que a questão do artigo é que o titulo está errado. Ele é válido pra um artigo que cubra detalhadamente o período politico referente, historicamente, a ele, que é de 13 de dezembro de 1968 após a edição do AI-5, extinção do Habeas-Corpus e da liberdade de imprensa até o fim do governo Médici. Anos de Chumbo não pode de maneira nenhuma ser trocado por Ditadura Militar no Brasil, porque a ditadura esteve aqui instalada de 1964 a 1985 e os anos de chumbo cobrem historicamente apenas 6 desses anos.

Não se pode de maneira nenhuma considerar o governo Figueiredo - com a volta do Habeas corpus, fim do AI-5 e da censura e o fim da sprisões poliricas como Anos de Chumbo, nem o fim do governo Geisel, portanto, está tudo equivocado ali. A primeira frase do aritgo diz q Anos de Chumbo foi o periiodo da ditadura. Está incorreto, muda-se o titulo ou o texto.

Acho que do jeito que o texto está , o titulo melhor seria Ditadura Militar no Brasil mas é extremamente válido ter o aritgo Anos de Chumbo, cobrindo detalhadametne o periodo a que realmente pertence esta expressão, quanso "o filho chorava e a mãe não ouvia".

E a serie da Globo chamou-se Anos Rebeldes e não Anos de Chumbo, esta expressão existe desde os anos 80, onde já pode ser confeirda na primeira edição de Os Carbonários de Alfredo Sirkis que ´pe dos anos 80 ,muito anos da série, que é de 1992. Nõ tem nda a ver com "!criação da Globo". Ainda mais a Globo, que d esquerdista nunca teve nada. Sugiro ao Angelo as mudanças. Machocarioca

Está sugerido. Fique livre para fazê-las.Angelo Leithold py5aal 11h44min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral PatríciaR ^msg 18h42min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Movimentos

Bom, conforme a discussão acima, fiz algumas adaptações mas mantive o artigo "Anos de Chumbo" onde está, mas refiz a introdução para esclarecer que se aborda o período 1967-1974. Infelizmente, não tenho fôlego para fazer uma fusão decente deste artigo com Ditadura militar no Brasil (1964-1985), embora muitos pontos estejam duplicados. Qualquer sugestão e ajuda serão bem-vindas. Dantadd☎ 19h15min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Sequestro do embaixador americano

Modifiquei o texto que dizia que o MR8 se aproveitou da confusão gerada pela doenca de costa e silva para sequestrar o embaixador. Ocorre que foram apenas 3 dias entre a comunicação da doença ao povo e o sequestro, que já vinha sendo planejado. Não se planeja e executa um sequestro em 3 dias.

Falta falar do caso Parasar

Quem foi o reacionário que se esqueceu de citar o Caso Parasar ? Neste caso, o brigadeiro João Paulo Penido Burnier urdiu um plano de explodir o gasômetro do Rio de Janeiro.A explosão seia maior que a bomba de Hiroshima e mataria centenas de milhares de pessoas.E tudo depois seria atribuído aos comunistas.Só que um capitão da FAB, chamado Sérgio Macaco de Carvalho denunciou tudo.Este capitão foi preso depois de alguns meses, sendo submetido a terríveis torturas.Marxe (discussão) 12h18min de 9 de Junho de 2008 (UTC)marxe

Fusão

Reverti o redirect pois a fusão não foi efectuada. EuTuga^msg 02h20min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)