Discussão:António de Oliveira Salazar

Apologismo ao fascismo

Esta pagina esta repleta de frases que são nada menos de que um ávido apologismo ao fascismo do Estado Novo. Cito apenos um dos mais escabrosos exemplos:

"Desde a implantação da república em 1910 até ao golpe militar de 1926, Portugal teve oito Presidentes da República, quarenta e quatro reorganizações de gabinete e vinte e uma revoluções. O primeiro Governo da República não durou dez semanas e o mais longo durou pouco mais de um ano. Várias personalidades políticas foram assassinadas[10] Pela Europa fora a palavra “revolução” passou a estar associada a Portugal. O custo de vida aumentou vinte e cinco vezes, a moeda caiu para 1/33 partes do seu valor relativamente ao ouro. O fosso entre ricos e pobres continuou sempre a aumentar. A Igreja Católica foi implacavelmente perseguida pelos maçons anticlericais. Os atentados terroristas e o assassinato político generalizaram-se. Entre 1920 e 1925, de acordo com dados oficiais da polícia nas ruas de Lisboa explodiram 325 bombas. Com o país continuamente à beira de uma guerra civil, em 1926 dá-se um levantamento militar, sem derramamento de sangue e com a adesão de inúmeros sectores da sociedade portuguesa, desejosos de acabar com o clima de terror e violência que se tinha instalado no país.[11] Fernando Pessoa escreve "O Interregno Defeza e Justificação da Dictadura Militar em Portugal" onde afirma: “É hoje legítima e necessária uma ditadura militar em Portugal”."

Isto é claramente inaceitavel numa página que se diz neutra.

Untitled

É matéria sensível e o artigo deve ser mais neutro. Aristides de Sousa Mendes merece destaque próprio mas é descabido no resumo biográfico de Salazar.

O artigo está também muito incompleto. Isso resolve-se com o trabalho dos usuários. Adicionar informação ao que já lá está é o necessário, e não o corte de materia desfavorável à memória de Salazar. É assim que a wikipédia funciona. --Joaotg 22:09, 17 Fev 2005 (UTC)

Não, cortar não, mas adequá-la à sua justa medida, sob pena de o artigo adquirir um pendor efectivamente negativo para a memória de Salazar. Factos são factos, mas demissões de embaixadores, de ministros, inclusive de substituições de presidentes operadas por Salazar entre 33 e 68 foram imensas. Muitas delas merecem mais destaque que Aristides de Sousa Mendes. E este, só por si merece um artigo; de pouco adiantará repetir no artigo Salazar os factos.

Isto é uma ideia que tenho e que me parece equilibrada.

Manoel Rodrigues Júnior 00:40, 18 Fev 2005 (UTC)

Tudo o que se diz de Aristides Sousa Mendes é falso, é a maior mentira da história deste país.....

Eduardo Lourenço, dos primeiros intelectuais de esquerda a, sem complexos, perceber esse período, lembrará que Salazar não foi uma excrescência exterior a nós mas um produto interior de nós. Ele representou, representa um Portugal herdado e transmissível que, independentemente dos regimes (monarquia e república, ditadura e democracia, corporativismo e liberalismo), continua vivo. Foi uma emanação do nosso povo, do nosso imaginário colectivo. Aliás «o imaginário do Estado Novo era», sublinha o autor de O Fascismo nunca existiu, «mais rico do que o da realidade actual». (Fernado Dacosta in António Trabulo, O Diário de Salazar, 3ª ed. , Parceria A. M. Pereira, Lisboa, 2004, p. 9).

Alguma novidade ? Hitler foi também uma emanação do povo alemão e seu imaginário colectivo, não lhe parece ? Não acha que os alemães deveriam também confrontar o passado e ser bem críticos perante os seus antepassados e o seu Führer ? --Joaotg 21:47, 19 Fev 2005 (UTC)

Considero encerrada esta discussão com a resposta que deixo às suas perguntas: 1) não há novidade na citação, apenas achei que merecia a pena relembrar; 2) Adolfo Hitler era austríaco e é em muita medida uma emanação do Tratado de Paris de 1918; jamais obteve uma maioria em sufrágio; 3) o povo alemão (e a Humanidade) deve estar alerta para evitar a repetição do Holocausto. Mas, ensina a História, raramentente a Humanidade aprende com o passado!...

Manoel Rodrigues Júnior 17:12, 20 Fev 2005 (UTC)

Caro Manoel, no seu caso você parece ter razão quando diz que a Humanidade raramente aprende com o passado. Nem sequer o dado básico de Hitler ter chegado ao poder por via do sufrágio lhe parece ser conhecido. Agora, que você queira impedir que outros saibam da actuação vergonhosa de Salazar (uma entre muitas) quanto ao Holocausto e quanto a Aristides, é uma violação dos princípios da imparcialidade e que não será tolerada. Proponho que você reponha essa secção no texto, para evitar mais discussões e que você se exponha ainda mais como um "Salazarista" de plantel. --Joaotg 14:09, 27 Fev 2005 (UTC)

Faço minhas as palavras acima. E acho que devem ser repostas esta secção e outras que o senhor Manoel tem vindo sistematicamente a eliminar. Para ele Salazar não fez nada do que lhe é atribuído (de mau), não era fascista (coisa que nem existiu em Portugal, na sua opinião). A seguir vai dizer que Salazar não prendeu, não perseguiu, não matou. Não foi ele, foi a PIDE (se é que existiu), e se existiu não foi ele quem criou, se calhar até era contra. Acho que a última alteração que o senhor Manoel vai fazer neste artigo, é dizer que Salazar era um democrata (puro). Paulo Juntas 14:58, 27 Fev 2005 (UTC)

A minha presença na Wikipédia é bastante recente mas, se bem entendi, pretende-se que este seja um espaço neutro (pelo menos dentro das máximas possibilidades que um indivíduo tem de, conscientemente, ser neutro) e evitar as tomadas de posição. Há que ser factual. Na minha opinião, não tem sentido classificar neste artigo o Estado Novo como uma versão do fascismo: essa é uma polémica que tem que ser debatida por políticos e historiadores. Existem bastantes historiadores europeus e americanos que classificam os regimes de Portugal e Espanha, na época, como regimes autoritários, não mais que isso. Para quem quiser ver, existe efectivamente uma clara distinção orgânica e prática entre o fascismo italiano e os regimes dos dois países acima indicados. Tratando-se de uma questão de nomenclatura, ou antes, de interpretação, deve ser resolvida por políticos, historiadores, comentadores políticos, pela consciência individual de cada um, mas NUNCA por enciclopedistas, que devem limitar o seu trabalho na enciclopédia a FACTOS COMPROVADOS, sem enveredar por interpretações dos mesmos. E ninguém pense que a sua razão é melhor que a do próximo: é apenas diferente. É positivo que todos estejamos minimamente informados e sejamos capazes de formular a nossa própria opinião. Mas este não é o lugar para a exprimir. Sou pela eliminação dos termos que, neste artigo, se verifique poderem constituir algo que se assemelhe, ainda que remotamente, a uma tomada de posição, tais como as alusões a que o Estado Novo pode ser considerado um regime fascista. Mais: todos os factos aqui indicados devem remeter para referências bibliográficas comprovadamente isentas. É este o modo científico e honesto de escrever, seja um artigo enciclopédico, ou uma tese historiográfica.--Tiago Penedo 23:10, 9 Mar 2005 (UTC)

Oportunamente juntarei mais. Paulo Juntas 13:08, 10 Mar 2005 (UTC)

Mário Soares

Atenção: estou ciente de que existe quem considera o Estado Novo um regime para-fascista, simplesmente também existe quem não pense assim. Afinal, é uma questão de opinião e de interpretação. Mas a Wikipédia (como qualquer obra deste género, aliás) deve ser factual. Não se acrescenta nada (excepto polémica) se classificarmos o Estado Novo, ou o interpretarmos segundo as nossas convicções pessoais. Para mais, o L'Unité não pode ser considerado exactamente uma fonte isenta... --Tiago Penedo 22:52, 11 Mar 2005 (UTC)

Tiago, o Estado Novo tinha características fascistas (colonialismo, corporativismo, influência da Igreja no Estado), e Salazar admirava comprovadamente os líderes fascistas. Isso são FACTOS. Apagar essas referência é mentir. Manuel Anastácio 18:35, 9 Abr 2005 (UTC)

Manuel, se não soubesse que estávamos a falar sobre o Estado Novo, quase podia pensar que se referia aos Estados Unidos(Fazer tal ligacao, e enorme parvoice e indica enorme ignorancia) da actualidade... :) Na minha opinião (humilde, de futuro historiador licenciado, cuja especialidade - se é que tenho alguma - nem é a história contemporânea), todos os regimes autoritários da Europa do século XX tiveram características muito próprias, e não podem ser encerrados em caixinhas (que, aliás, são muito convenientes para os historiadores em geral, mas que não podem nunca deturpar a realidade). O facto de existirem semelhanças não os coloca numa mesma perspectiva ideológica, apenas significa que beberam todos das mesmas fontes. Tal como, aliás, os regimes autoritários ditos "de esquerda", que vigoraram na URSS e restantes países de leste. Não sou defensor do Estado Novo (nem sou detractor, penso que os processos políticos não ocorrem sem um motivo que os justifique, e no caso do Estado Novo, foi uma clara reacção à "rebaldaria" da 1ª república), e creio que manifestos ideológicos, como alguns que li (isso não torna a atitude de Salazar perante Aristides de Souza Mendes menos vergonhosa), não têm lugar na wikipédia. Um abraço. --Tiago Penedo 22:23, 9 Abr 2005 (UTC)

Eu escrevi isso não torna a atitude de Salazar perante Aristides de Souza Mendes menos vergonhosa na página de discussão e não no artigo. É a minha opinião pessoal. Se o Tiago não acha a actuação de Salazar perante Aristides vergonhosa, isso é também uma opinião pessoal que diz mais sobre o Tiago do que diz sobre Salazar ou Aristides. --Joaotg 10:33, 10 Abr 2005 (UTC)

Caro João, eu só disse que acho que este tipo de debates não faz sentido aqui na Wikipédia, nem sequer nas páginas de discussão (que não são propriamente um blog ou um panfleto político). Não disse se achava ou não a actuação de Salazar perante ASM vergonhosa, por favor não me atribua declarações que não fiz. Parece que, para si, quem não se mostrar militantemente oposto a tudo o que Salazar fez é um seu apoiante, automaticamente! Eu não acredito nesse tipo de militâncias, nem acho que devam ser expressas nestas páginas, só isso! A minha opinião acerca de todas estas questões será transmitida, se alguma vez estiver para aí virado, em outros foros, nunca aqui... Um abraço. --Tiago Penedo 10:47, 10 Abr 2005 (UTC)

Tiago, com todo o respeito, não escreveste: "Estado Novo, foi uma clara reacção à "rebaldaria" da 1ª república" ? Isto é claramente a tua opinião pessoal sobre uma questão política. Podes manifestá-la aqui, sem dúvida. Mas o teu posterior "julgamento moral" sobre aquilo que deve e não deve ser expresso na Wikipédia pareceu-me pouco consistente com os teus próprios actos e ilustra bem como é fácil de estabelecer normas bem intencionadas e bem mais difícil de as cumprir. Podemos partilhar o interesse pela imparcialidade relativamente a factos, mas também deveriamos estar cientes de que nunca eliminaremos o factor humano nestas discussões. --Joaotg 11:25, 10 Abr 2005 (UTC)

Tens razão, realmente coloquei ali uma opinião pessoal, ainda que aquele número obsceno de governos em tão poucos anos de 1ª república poucos mais adjectivos deixe ao comentador. Muito sinceramente, só acho que o termo "fascismo" é aplicado ao caso do Estado Novo mais por motivos de propaganda política pós e mesmo pré-25 de Abril do que por uma análise cuidada dos factos. Por outro lado, também acho que é pertinente uma pequena (sublinho o "pequena", porque Aristides de Sousa Mendes merece um artigo próprio) menção a ASM no artigo, dado que foi um caso relevante na história da política externa recente do país. Aliás, todo o artigo apenas peca pela sua exiguidade textual, dado que tanto mais há a dizer sobre Salazar, desde o equilíbrio da balança de pagamentos às campanhas do trigo (não esquecer que o artigo deve ter uma forte componente economico-financeira, esta era a especialidade do senhor). Ou seja, Salazar pode ter feito muitas coisas muito boas e muitas coisas muito más, e tudo isso deveria estar explícito no artigo, mas sob um ponto de vista minimamente neutro. E eu só não me proponho a expandi-lo, pelo menos para já, por três motivos: falta de tempo, ignorância sobre muitos pormenores e não querer ferir susceptibilidades: o assunto Estado Novo é ainda relativamente recente e há pessoas que não conseguem ultrapassar a sua própria sensibilidade e tratá-lo objectivamente. Um abraço. --Tiago Penedo 20:33, 12 Abr 2005 (UTC)

Colaboração cancelada

Reverti o artigo para uma versão anterior à minha prévia colaboração, pois não autorizo a inclusão de qualquer contributo meu neste artigo. Manoel Roiz Júnior83.132.211.57 20:57, 7 Abr 2005 (UTC)

Segundo creio, o usuário Manuel Júnior já foi advertido mais do que uma vez de que quando submeteu o seu trabalho à Wikipédia submeteu-se aos termos da licença. O material que foi inserido pelo seu trabalho passou a ser do domínio público. --Joaotg 21:07, 7 Abr 2005 (UTC)

Não autorizo a inclusão de qualquer contributo meu neste artigo. Manoel Roiz Júnior

Lamento mas tal já não é possível, o seu contributo já foi alterado por outros utilizadores, agora encontram-se sob GFDL. -- Get_It ¤ ¶ 22:58, 7 Abr 2005 (UTC)

Talvez melhor dizendo, meu caro, você ao introduzir o seu "contributo" concordou com o aviso que se encontra por baixo da caixa de edição:

Por favor note que todas as contribuições para a Wikipédia são imediatamente lançadas sob a GNU Free Documentation License. Se você não quer que seu texto esteja sujeito a estes termos, então não o envie.

Por esse motivo, o meu caro simplesmente não pode desautorizar o que quer que seja. --Jorge ^◄ 23:06, 7 Abr 2005 (UTC)

Saiba que:

• A licença que invoca não elimina a propriedade intelectual, antes a defende.
• A licença que invoca não se conforma à Lei Portuguesa (muito menos se lhe sobrepõe).
• Não estou vinculado a nenhum contrato ou licença de qualquer espécie que não esteja redigida e reconhecida oficialmente em português.
• Não posso nem é reconhecido valor legal a contratos de adesão que vinculem qualquer das partes por omissão.
• Se discordar eleja um foro para dirimirmos a contenda. Processe-me.

Por último:

• O meu contributo foi claramente rejeitado e ninguém na wikipedia subscreveu o que escrevi sobre este assunto. Conforma-se a acção da wikipedia a uma tentativa espúria de roubo de propriedade intelectual.

Mais uma nota: jamais tratei os meus interlocutores aqui com falta de respeito ou com abusivo grau de familiaridade. Não admito tratamento diferente em relação a mim.

Manuel Roiz Júnior 83.132.211.57 23:32, 7 Abr 2005 (UTC)

OK, então se o seu "contributo" foi rejeitado, já cá não se encontra e você já pode seguir a sua vida e deixar-nos em paz. Obrigado. --Jorge ^◄ 23:35, 7 Abr 2005 (UTC)

Veja o sr. que estava antes. Não é tão cego que não veja!

Manuel Roiz Júnior

A comparação entre o conteúdo actual e a primeira contribuição do IP 83.132.211.57, o seu, está aqui. O conteúdo é absolutamente idêntico, o que significa que nenhuma das suas edições se encontra no artigo. É este IP que o identifica, e não temos nenhuma maneira de saber se foi você ou outra pessoa qualquer a fazer edições anteriores. Qualquer reivindicação nesse sentido terá de ser provada, e cabe-lhe a si fazer essa prova, não a nós. --Jorge ^◄ 23:50, 7 Abr 2005 (UTC)

Compare o que está hoje e a penúltima versão do Manoel Rodrigues Júnior 00:07, 8 Abr 2005 (UTC)

Olhe, processe-nos. --Jorge ^◄ 00:11, 8 Abr 2005 (UTC)

Espere pela demora!

Satisfaçam a curiosidade dos visitantes caramba, alguém já processou alguém? - 84.18.242.182 21:53, 10 Outubro 2006 (UTC)

Belo exemplo

Você bem demonstra a qualidade das pessoas aqui!

Manoel Roiz Júnior 83.132.211.57 00:17, 8 Abr 2005 (UTC)

O que é mais curioso, ó senhor, é que você está tão aflito para emendar o nosso lixo da wikipédia que insistimos em pôr mais na esplanada. Mas vai parar, sabe? Voluntariamente ou não. --Jorge ^◄ 00:24, 8 Abr 2005 (UTC)

Quem é fascista?

Afinal a Pide é do vosso lado!

Manuel Rodrigues Júnior-----

Colocar artigos inteiros na esplanada é vandalismo. É tarefa comum na wikipédia combater vandalismos, tendo os administradores o poder de bloquear vândalos para garantir a manutenção da viabilidade do site. Você está a um passo de se colocar nessa situação: basta para isso que volte a vandalizar alguma página, a esplanada ou qualquer outra. Quanto ao que você pensa de mim, estou-me perfeitamente nas tintas. --Jorge ^◄ 00:34, 8 Abr 2005 (UTC)

Caros "doutores"

Declarando-me desde ja,uma leiga no que torna a historia de portugal, seus presidentes e, consequentemente suas ideologias politicas, a titulo de curiosidade, iniciei pesquisas sobre salazar e deparei-me com a wikipedia. Ora mesmo sendo eu pouco informada sobre o assunto, nao deixa de ser clara a simplicidade de ideias k exposeram, de forma suscinta e politicamente correcta é certo, mas que deixa muito a desejar. Poderemos limitar-nos a despejar datas e factos sem passar pela parte humana do que se passou?! para que pessoas como eu, entendasse leigas, ao ler o vosso artigo sobre salazar, fiquem sem perceber porque baniram a pide e porque nossos pais nao gostavam de salazar, porque ele afinal de contas so fez coisas boas certo?!se falam das coisas boas creio que se torna fundamental que falem das más tambem. bem sei que nao se trata de um blog mas, quer queiram quer nao, tudo, a nos sedentos de conhecimento, nos serve para formular opiniao! E nao, nao ando em busca de opiniões formuladas, so gostaria de articular as minhas ciente de todos os dados históricos. obrigada pela atenção,

Di

Diz nao saber muito do assunto "Di". Não dá contributo algum. Diga quais foram as "coisas más". Mas fale de factos. Cara doutora.

Sugestão

Sugiro que removam o link para http://www.salazar.do.sapo.pt/

Porque muito francamente acho muito triste ver esta enciclopédia associada a este genero de lixo fascista. Salazar NÃO era um grande homem, e acho que isso deveria ser um concenso. Porque será que ninguem se preocupa em incluir aqui o sangue que correu durante a ditadura? O medo em que as pessoas viviam mergulhadas? Os vizinhos que atiravam vizinhos para a tortura? —o comentário precedente não foi assinado por Surpreendido (discussão • contrib.)

Pois, matou muita gente, mas não se pode esquecer que ele fez muito por Portugal. Ex: pontes, aeroportos, autoestradas, estradas, escolas... E além disso impediu que Portugal entrasse na Segunda Guerra Mundial.

A mim me pareceu estar este link quebrado. Embora seja esta ligação externa, cumpre à Wiki informar que ele existe. Portanto, ninguém há de sentir-se surpreso, antes, bem informado. Cordialmente, Conhecer ^Digaê 18:48, 22 Junho 2006 (UTC)

............ Eu estou pasmado. Em Portugal está tudo minádo. Quase todos querem a todo o custo condenar alguem sem saber porque. Os carrascos de hoje não sabem porque condenam e proclamam sangue. " matou muita gente"? Salazar foi um grande homem que nos tirou do lixo onde a maçonaria da primeira república nos meteu. E defendenu-nos dos seus posteriores ataques de derrube do regime. ....enfimmmmm....

- Salazar na realidade fez muito poucas obras em Portugal, pontes de grande dimensão fez uma, a 25 de Abril (à qual deu o seu nome) e isto quase 40 anos depois de começar a andar pelos corredores do poder; auto-estradas não fez nenhuma e nos caminhos de ferro, a grande maioria das linhas tinha sido projectada por Fontes Pereira de Melo (quase 100 anos antes). De facto, Salazar usou do garrote para estancar as contas públicas, algo que os últimos governos republicanos já tinham vindo a fazer, daí não ter existido grande contestação popular à tributação por si emposta, guardando paróquiamente o dízimo e sem investir no país. Em resumo, o país era pobre, o povo miserável e o Estado rico.

Quem nos tirou da Segunda Guerra Mundial foi Deus Nosso Senhor, que colocou Portugal no canto mais Ocidental da Europa, isolado e sem grande importância geográfica em relação às guerras que ao longo dos séculos foram destrúíndo a Europa Central.

Um verdadeiro peregrino da Liberdade portanto... —o comentário precedente não foi assinado por AdeA (discussão • contrib.)

Aqui não é o local mais apropriado para discutir o próprio Salazar e seu legado (ver Wikipedia:O que a Wikipédia não é), mas sim o artigo sobre ele. RafaAzevedo ^msg 12h07min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Portanto, se o artigo fosse sobre laranjas... podes falar mal do artigo sobre as laranjas, mas não fales mal delas "Per Si"... elucidativo...

Donativos? Ajuda?

Para um portal que pede ajuda e colaboração, V.Exas não parecem nada preocupados em criar empatia com os visitantes, este endereço IP não me pertence visto não estar a utilizar o meu CPU e sinceramente perante a vossa atitude não voltarei a contactar-vos pois para uma "Wikipédia" está pejada de graves erros Históricos que parece não haver vontade em corrigir.

Boa sorte, que bem precisam!

Alexandre Santos.

Comentários removidos

Porque é que foram removidos comentários desta discussão? Para a página ficar bem "limpinha"? - 84.18.242.122 16:32, 16 Outubro 2006 (UTC)

Desculpem lá, mas esta frase "O símbolo máximo da intolerância em Portugal, lutou durante anos contra a instauração da liberdade." é completamente descabida, especialmente no que concerne ao "simbolo maximo da intolerancia". Se assim é, o que terá sido a inquisição ou o Marquês de Pombal?

Proteção

A página foi protegida devido à guerra de edições. JSSX ^uai 14:10, 26 Março 2007 (UTC)

O que é a imparcialidade, e terá esta existência palpável?

É por exemplo ter uma visão crítica sobre o passado sem tomar partidos, só extraindo conclusões onde as mesmas forem essenciais e sempre baseadas em factos. Os rótulos de nada servem, quer sejam aplicados ao Dr. Salazar, a Sebastão José de Carvalho e Melo ou ao Dr. Álvaro Cunhal. É difícil aos Portugueses libertarem-se dos estigmas e dogmas adquiridos mesmo a longa distância, veja-se o caso de Carvalho e Melo. E afinal, todos os citados foram quer queiram quer não estadistas, e dois deles de grande porte, pois deixaram obra continuada e prosseguiram ocasionalmente os seus objectivos através de Ditaduras, como aliás foi tentado pelo terceiro. Morreram pobres, afinal, de bens materiais e de afecto popular, o que parece ser apanágio de quem se eterniza no exercício do poder... Respirem fundo, deixem passar mais uns anos e voltem ao tema. Dentro dum espítrito de tolerância e equidistância. O que provavelmente nunca será possível num projecto deste tipo a menos que se esteja a escrever sobre algo consensual, tipo: "as batatas crescem debaixo da terra"... Os artigos em publicação deste tipo querem-se claros, curtos, concisos, imparciais e inequivocamente informativos.

Pensem nisto e melhores Cumprimentos.

--Ajoliveira 11:24, 11 Abril 2007 (UTC)

PIDE e regime fascista

Em todo o artigo só na cronologia é que aparece a Polícia Política (PIDE) e sem explicar do que se trata. Esta era controlada por Salazar, que despachava com o director Silva Pais às quintas-feiras e é uma das organizações que mais pessoas identificam como a cara do regime que Salazar chefiou. Prendendo, torturando e por vezes até assassinando foi uma organização indispensável à sobrevivência do regime. Necessita de uma referência e um link para a página da PIDE da Wikipedia, apesar de esta estar incompleta. Também não percebo a ausência da caracterização da natureza do regime, nomeadamente da ausência da referência da Constituição da República Portuguesa que o classifica como Fascista, um dado importante por representar uma definição oficial no documento mais importante do país. Sou novo na Wikipedia mas tenho uma enciclopédia em casa e esta personalidade não aparece tão asséptica como neste artigo, que no ponto em que está só posso classificar como extremamente parcial pelas omissões que contém. —o comentário precedente não foi assinado por Moralius (discussão • contrib.)

Equilibrar wikipedias

Devia-se fazer um esforco para ir comparando com as descricoes noutras línguas nomeadamente o Ingles, Frances e Espanhol.

Caso contrário, obtém-se descricoes muito desequilibradas.

Abraco,

Volto a fazer um apelo. Pelo menos a wikipedia em ingles tem um artigo muito desiquilibrado em realacao ao Salazar (a seu favor). Caso nao se vá lá dar uma maozinha aquilo estará alterando grosseiramente o que se passou. (Unicaunica 15:43, 25 Abril 2007 (UTC))

Estadista Vs Ditador

Não me parece que estas duas palavras possam coexistir no parágrafo introdutório. Parte-se do princípio que um estadista está enquadrado num regime minimamente democrático e/ou respeitável, o que tem pouco a ver com o Estado Novo e com o ditador Salazar. Eduardo ^話 20:33, 7 Maio 2007 (UTC)

Não sou a pessoa mais qualificada para responder mas nunca associei o conceito de democracia ao termo estadista. Para mim um estadista não é mais do que uma pessoa que tem habilidade para assuntos de estado. O dicionário da Priberam dá uma definição semelhante:

estadista

s. 2 gén., pessoa versada em assuntos políticos; homem de Estado;

adj. 2 gén., relativo ao estadismo.

Estadista e en:Statesman não referem nada sobre democracia; it:Statista diz: Non è collegato a caratteristiche democratiche della figura: anche un dittatore può considerarsi uno statista. (tradução livre: Não está ligado às características democráticas do indivíduo: mesmo um ditador pode ser considerado um estadista); de:Staatsmann no entanto diz Staatsführer autoritärer/totalitärer Regimes wie Franco, Pinochet, Hitler oder Lenin werden in der Regel nicht mit der positiv gewerteten Bezeichnung "Staatsmänner" benannt. (tradução livre: Chefes de estado de regimes totalitários como Franco, Pinochet, Hitler ou Lenine não são normalmente designados com o adjectivo abonatório "estadista").

Resumindo, parece que ambas as interpretações são possíveis. Portanto voto Neutro. --Lgrave ^? 21:11, 7 Maio 2007 (UTC)

• De facto, a atribuição da adjectivação de estadista não é condicionada à existência de um regime democrático. Mas, se o Homem é o Estado, por "atributo" da sua "confortável" posição, alinho com a consideração de que o estadista é demasiado lisonjeiro... Por mim tira-se. Pode ser? Eduardo ^話 08:37, 8 Maio 2007 (UTC)

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Um ditador é um indivíduo que concentra em si todos os poderes do Estado ou uma parte muito signficativa deles.

Um estadista é «uma pessoa activamente envolvida em conduzir os negócios de um governo ou moldar a sua política» (Houaiss). Tenho algumas dúvidas quanto à definição que a wiki dá de estadista considerando um termo respeitoso.

Não vejo contradição na adopção dos dois conceitos e a biografia mostra que Salazar foi um estadista e um ditador.

Cabe à biografia dizer quem foi, qual a sua política, o que fez.

Acscosta 20:38, 4 Junho 2007 (UTC)

Assim sendo, temos de ir às biografias de todos os ditadores sul-americanos, africanos e asiáticos, sem esquecer os europeus Hitler, Mussolini e Franco colocar a indicação de estadista. Para mim a questão é que, dada a definição do Houaiss, qualquer ditador será por inerência um estadista (digamos que o grupo dos ditadores cabe todo no grupo dos estadistas), e é desta alteração que pretendo prescindir, simplesmente classificando apenas não-ditadores como estadistas! Não concordam? Eduardo ^話 11h54min de 10 de Junho de 2007 (UTC)

Compreendo perfeitamente o que o Eduardo pretende dizer. A «carga semântica» de estadista é muito «positiva».

Qual é o nosso objectivo? Dar uma definição sucinta de uma pessoa para abrir uma entrada enciclopédica.

Proponho que observemos a forma como outras wikis e enciclopédias conceituadas em papel fazem essa definição em relação aos ditadores e que ponderemos a forma de proceder nesta wiki. Acscosta 12h14min de 10 de Junho de 2007 (UTC)

Não há qualquer lugar para dúvida: Salazar é considerado universalmente um ditador, tanto por enciclopédias, historiadores, como a população em geral, e só neonazis, e outros fascistas, ou alguns "historiadores" revisionistas (como Hermano Saraiva, que foi ministro salazarista) tipicamente não o consideram como tal. A wiki inglesa também utiliza a palavra.

Na wikipedia não há lugar a revisionismo nem manipulações ideológicas, nem pesquisa original. Voltei a introduzir a palavra ditador e sugiro que continue assim até que seja consensual na sociedade que Salazar foi apenas um "estadista que usou o poder de forma autoritária". 87.196.192.19 (discussão) 15h05min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Parece-me torpe que alguns editores (de filiações como o monarquismo) queiram usar a palavra ditadura apenas como adjectivo, revertendo todas as edições que a usam como substantivo. A realidade histórica é inalterável, e é como ditador que se lhe referem outras enciclopédias (como a wiki inglesa), os historiadores, os média, e a população. Apelo à consciência (ou, não a havendo, vergonha) de quem quiser continuar a lixivizar a ditadura salazarista nesta página. 87.196.75.29 (discussão) 13h34min de 7 de março de 2009 (UTC)

este artigo é das coisas mais mal escritas que já vi

Este artigo é infelizmente o retrato da wikipedia portuguesa.

No quadro final a ideia de que Salazar foi precedido por Carmona e sucedido por Craveiro Lopes como PRESIDENTE DA REPÚBLICA é de gritos!!!

Devia ser obrigatório ter mais do que a 2ª classe para escrever aqui...

Casado?

Sorry for writing in English: Hasn't he ever been married? Are there any children? I didn't find anything about that in the article, but if he had a wife and children, this should be mentioned. Obrigado, PhHertzog 13h35min de 17 de Novembro de 2007 (UTC)

R: No, Salazar wasn't ever married or had any children.

During his lifetime he had secret affairs with several women, some of them married. And he NEVER had an affair with his housekeeper, who died a virgin woman (according to autopsy). You may check the books Máscaras de Salazar by Fernando Dacosta and Os Amores de Salazar by Felícia Cabrita.Orlando F (discussão) 15h11min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Grandes Portugueses

Nessa secção consta: «Salazar foi a mais votada das personalidades em jogo, com 42% dos votos expressos, (que corresponderam contudo a apenas 0,6%[8]da população actual do país)».

A Wikipédia não é local de política, seja pro ou conta Salazar. Essa nota entre parêntesis tem notoriamente por objectivo desvalorizar a vitória de Salazar nesse concurso de gosto dúbio, já que a percentagem de votantes para a população recenseada total não aparece nos restantes "candidatos". Será preferível então indicar a percentagem de votos do concurso para a população recenseada portuguesa e, se alguém o desejar, que faça a comparação respectiva em todos os restantes finalistas.

Ditador - reversões

Pus ditador, como substantivo, no cabeçalho do artigo, dado que se trata de como Salazar é descrito por historiadores, pelos média, e pelo público. É um facto óbvio acerca do biografado, o pelo que é mais conhecido, e que não deve ser relegado para o fim do cabeçalho nem utilizado como adjectivo relativo à "maneira como exerceu o poder". O utilizador Dantadd reverteu a minha edição sem discussão e com a descrição no historial "o dia que Staline e Fidel ganharem o adjetivo "ditador", voltas a pô-lo aqui também". É um argumento muito pouco racional (e a linguagem não é própria, não conheço o senhor nem com ele tenho intimidade para um tratamento na segunda pessoa). Tenho reparado que alguns utilizadores (por acaso, alguns descrevendo-se como sendo de direita ou monárquicos nas respectivas páginas, o mesmo quadrante político de Salazar), têm revertido estas alterações, e dado um POV muito visível ao artigo. É indisputável que Salazar foi um ditador, é assim que é descrito noutras enciclopédias (até na wiki inglesa), e até que o consenso geral dos historiadores, média e público mude, é o que o artigo terá de dizer. Aproveito para dizer não sou de esquerda (nem de direita), já que o utilizador Dantadd referiu dois ditadores de esquerda, pensando ser essa a minha filiação política - mas tem toda a razão, e caso não conste dos respectivos artigos que foram ditadores, então encorajo-o a corrigi-los. Qualquer que fosse a minha filiação política, seria sempre imparcial, e que é o que solicito aos outros editores. A wikipédia é uma enciclopédia, e onde o rigor, imparcialidade e legibilidade têm de estar presentes, e devem ser o nosso objectivo comum. O utilizador RafaAzevedo desfez a minha reversão, por isso não irei voltar a editar o artigo até que o assunto esteja esclarecido, ou se então se ninguém responder durante a próxima semana. 87.196.75.29 (discussão) 22h07min de 7 de março de 2009 (UTC)

O argumento segue: ou são todos ditadores na frase inicial ou nenhum deles será. Tenha certeza que no dia que eu puser na frase inicial que Fidel é um ditador serei imeditamente revertido pelo enorme séquito filocomunista que orbita esta enciclopédia. Dantadd (α—ω) 02h59min de 11 de março de 2009 (UTC)

De facto Salazar é frequentemente descrito como "ditador" pelos média e pelo público de forma pouco imparcial. Não nos devemos esquecer que a "História" ensinada nas escolas e propagandeada na "comunicação social" é contada pelos vencedores. Já quanto a historiadores há os imparciais (independentemente das suas ideologias) e os que deviam ser mas não o são, por agradar ao poder, ganhar protagonismo, andar com a moda ou seja porque razão for.

O cargo de Salazar era de Presidente do Conselho de Ministros e não de "ditador" (como Júlio César). O parágrafo inicial termina referindo que exerceu o poder político "de forma autoritária e em ditadura", é mais do que suficiente para cada um tirar as suas conclusões. Uma Enciclopédia séria tem que ser imparcial. Espadeiro (discussão) 09h49min de 12 de março de 2009 (UTC)

Dantadd: "O argumento segue: ou são todos ditadores na frase inicial ou nenhum deles será." - meu deus... o senhor sabe o que é um non sequitur?

Espadeiro: "::O cargo de Salazar era de Presidente do Conselho de Ministros e não de "ditador" (como Júlio César)." - o cargo de Hitler também não era ditador, nem genocida, nem tirano... disparate completo?? "Uma Enciclopédia séria tem que ser imparcial." - precisamente, caro senhor! Pena que não acredite nisso...

"Não nos devemos esquecer que a "História" ensinada nas escolas e propagandeada na "comunicação social" é contada pelos vencedores." - novamente, p.f. vá ler um FAQ básico sobre a Wikipedia. Não é a verdade pessoal, a verdade "poética", a verdade "como deveria ser", ..., que interessa, é o que está documentado, concordemos ou não. E pedir "provas" sobre como isto está documentado, é assim um bocadinho como pedir provas que a Terra é (aproximadamente) esférica. Todos os historiadores (mainstream, não os revisionistas com uma visão pessoal e rejeitada universalmente), média, o povo e até o próprio estado português classificam Salazar como ditador. Aliás, já viu algum monumento construído na altura, e cujo nome tenha sido mudado? Vários deles têm uma placa a dizer: "edifício construído na altura da DITADURA NACIONAL" (as maiúsculas originais). 87.196.45.78 (discussão) 18h48min de 18 de maio de 2009 (UTC)

Fotográfia Principal

Como a imagem da caixa inicial era uma pintura, e ainda por cima de baixa qualidade, decidi mudar por uma foto de melhor qualidade. Penso ser o mais correcto.

Peço que alguem mude a fotografia principal visto que esta tem muito má qualidade.--Imperial Guerreiro (discussão) 18h48min de 4 de maio de 2010 (UTC) Acho que a fotografia inicial não é lá muito boa. Porque não põe uma melhor? porque não põe antes esta que tem melhor qualidade: http://www.google.pt/imgres?imgurl=http://static.blogstorage.hi-pi.com/photos/jasg08.bloguepessoal.com/images/gd/1248648522/SALAZAR.jpg&imgrefurl=http://jasg08.bloguepessoal.com/191832/SALAZAR/&usg=__uCPr417GKedk-iOBpuW180_iIV0=&h=757&w=500&sz=11&hl=pt-PT&start=42&tbnid=unRlr7XTRA8vBM:&tbnh=142&tbnw=94&prev=/images%3Fq%3DSalazar%26um%3D1%26hl%3Dpt-PT%26rlz%3D1R2TSEH_pt-PTPT359%26biw%3D1345%26bih%3D555%26tbs%3Disch:10%2C999&um=1&itbs=1&ei=3YtWTKGTBYi6jAfhrrHDBA&biw=1345&bih=555

Assinatura

Deveríamos incluir a assinatura dele na infobox? Eu encontrei algumas na internet, mas não sei passar para a forma digital como tem nos outros artigos da Wikipedia (Getúlio Vargas, por exemplo).—comentário não assinado de ByzantineCaesar (discussão • contrib)

Possibilidade de mudança do Parágrafo introdutório

Eu não sou de maneira alguma especialista no assunto, e nem mesmo português. Mas li a page de Salazar em inglês e me parece que o Parágrafo introdutório está muito melhor do que cá na página em português. Será que seria adequado fazer uma tradução? É bom lembrar que há até um 'carece de fontes' no nosso Parágrafo introdutório. Alguém acha isso uma boa ou má ideia? É só uma ideia também. Amalário de Metz (discussão) 22h52min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, boa ideia. A maior parte é imensamente mais clara. "Estadista nacionalista" são weasel words que não significam nada. Salazar foi primeiro ministro. No entanto, a última frase, que refere a opinião da revista Life e o honoris causa parecem-me inadequados ao primeiro parágrafo de uma introdução de uma biografia. Antero de Quintal (discussão) 23h01min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Salazar não foi nunca primeiro-ministro. Foi chefe de governo mas nunca primeiro-ministro. Ribeiro2002Rafael (discussão) 17h09min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Número de vistos

O número de vistos realmente passados por Sousa Mendes poderá ser visualizado no site virtual Aristides de Sousa Mendes. Sao algumas centenas. Muitos dos quais foram emitidos para Portugueses (entre os quais refugiados políticos amnistiados para poderem regressar em paz ao país. Muitos outros foram emitidos para cidadãos Britânicos, Americanos, etc. Basta conta-los.

O Professor Avraham Milgram, investigdor do Shoah Resource Center, The International School for Holocaust Studies, publicou vários trabalhos académicos, bastante documentados em que afirma que o número de 30,000 visto não passa de um mito. O Professor Milgram pensa que terá sido o jornalista Harry Ezratty, que nos anos 60, de forma imprudente, terá recolhido o número total de Judeus que passou por Portugal durante os cinco anos de guerra e terá, erradamente, atribuído esse número a Sousa Mendes. A partir daí o número passo a ser publicado sem ser questionado. O Professor Milgram é contundente. Ele diz que o número de 30,000 é frequentemente publicado por aqueles que querem louvar Sousa Mendes mas que o número não satisfaz critérios de investigação histórica. ( “those who wish to sing the praises of Aristides de Sousa Mendes, tend to overstate the number of visas with figures that not satisfy research criteria, but rather correspond to their wishful thinking”.

Existem outros historiadores a corroborar os números de Milgram. Veja-se por exemplo o caso do académico Neil Lochery no seu livro: “City of Libon”

Também é de referir alguns testemunhos da época que acusam Sousa Mendes de protelar a passagem de vistos, como é o caso da carta enviada pelo Governo Britanico a queixar-se que Sousa Mendes estava a protelar propositadamente a passagem de vistos com o intuito de receber mais emolumentos, ou o testemunho do escritor Americano Eugene Bager que se queixa de ter estados dois dias em filas à porta do consulado, sem conseguir o visto, para depois vir a encontrar Sousa Mendes a tranquilamente tomar uns “aperitivos” num hotel.--JPratas (discussão) 10h15min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Foto

BunnyyHop O artigo durante toda a sua vida, durante muitos anos teve sempre a mesma foto. A mesma foto que é usada em todas as outras wikipedias. Sao mais de 20 wikipedias todas a usar a mesma foto. As wiki Inglesa, Espanhola, Catalã, Galega, Francesa, Italiana, Romena, Sueca, Finlandesa, Japonesa, Chinesa, etc, etc, etc. Esta foto estável foi retirada há menos de um mês por puro vandalismo. Caso alguém pense que é importante a wiki portuguesa ter uma foto diferente da que sempre teve e diferente da usada em todas as outras wikipedias deverá no mínimo abrir uma discussão--JPratas (PhD) (discussão) 06h34min de 20 de abril de 2022 (UTC)

Comentário A fotografia colocada após o vandalismo não ficou sequer um mês. Em comparação com a anterior, não vejo estabilidade. Dado que a alteração não é por mero gosto pessoal ou achismo, e sim para manter algo estável durante anos que se manteve no artigo, considero sim correcta a reposição da imagem da edição do @JPratas. Se o @BunnyyHop tiver outra opinião, que a discuta aqui. Até lá, peço a ambos que parem a guerra de edições no artigo, ou ver-me-ei forçado a protege-lo. Cumprimentos. Luís Almeida "Tuga1143 10h18min de 20 de abril de 2022 (UTC)

Comentário Há meses que parece existir neste artigo uma permanente guerra de edições em relação à imagem da infobox. Podemos chegar aqui a um consenso em relação à imagem a usar? Pessoalmente prefiro esta. A cara está na posição clássica de retrato, o enquadramento é o correto e a fotografia tem boa nitidez e contraste. Oponho-me a fotografias como esta, que são claramente inferiores: a posição é praticamente de perfil, o enquadramento está muito longe, tem um contraste terrível e a digitalização está cheia de ruído. Este tipo de imagens só se usa quando não há mais nenhuma disponível. JMagalhães (discussão) 14h58min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Concordo com o posicionamento do JMagalhães sendo essa (também) a minha posição. --Duke of Winterfell ^(Msg) 18h47min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Concordo com o posicionamento do JMagalhães sendo essa (também) a minha posição.JPratas (PhD) (discussão) 07h39min de 28 de julho de 2022 (UTC)

Saudação

Bellamy salute. Estados Unidos. Crianças em 1942 fazem a saudação romana à bandeira Americana.

A velha aclamação (ou juramento) da República Romana (e posteriormente do Império) foi recuperada pelos jacobinos durante a Revolução Francesa, como o pintor Jacques-Louis David ilustra nas suas obras. Também foi usada até fins de 1942 nos Estados Unidos como juramento à Constituição nas escolas (ver saudação de Bellamy). Embora a semelhança visual entre essas saudações seja notável, é importante compreender que o contexto histórico e o significado atribuído a elas. A saudação romana da Mocidade Portuguesa não está diretamente associada ao regime nazi ou aos ideais racistas, antissemitas e genocidas. Embora a saudação romana da Mocidade Portuguesa e a saudação nazi se assemelhem visualmente, é importante diferenciar o contexto histórico e a intenção por trás desses gestos.Sobre este tema ver, por exemplo, Ditadura ou Revolução? A verdadeira história do dilema ibérico nos anos decisivos de 1926-1936 de José Luís Andrade editor: Casa das Letras, janeiro de 2017 p44- JPratas (PhD) (discussão) 08h20min de 1 de julho de 2023 (UTC)