Discussão:Babalaô

Mudança indevida de título

Não concordo com a mudança do título e nem com a fonte colocada como significado correto da palavra. http://www.priberam.pt/DLPO/default.aspx?pal=babala%C3%B4

babalaô

(ioruba babalawo, sacerdote)

s. m.

1. [Religião] Sacerdote do culto de Ifá. (correto babalawo é um sacerdote do culto de Ifá, da Religião Yorùbá)

2. [Brasil] [Religião] Guia espiritual que pratica adivinhação por meio de búzios. (inadmissível)

3. [Brasil] [Religião] Pai-de-santo. (errado babalawo não é pai de santo)

Esses dicionários e essa mania de aportuguesar até coisa que não deve, acabam escrevendo a maior besteira que eu já vi. As palavras africanas yoruba e babalawo não devem ser traduzidas por terem significados de união de outras palavras ao passo que iorubá e babalaô não tem significado algum, não existem, é invenção de moda. Palavras africanas devem ser usadas conforme o original inglês que foi a primeira transliteração da língua yoruba até pouco tempo exclusivamente oral. Solicito o retorno dos títulos para os que citei. E retire essa referência que é uma vergonha. JMGM (discussão) 21h39min de 15 de maio de 2013 (UTC)

• Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Africanização de termos relacionados ao Candomblé (24mai2013) JMGM (discussão) 16h50min de 26 de julho de 2013 (UTC)

Alegações infundadas baseadas em opinião. Opinião pessoal que critica fontes fidedignas. Crítica sem apresentar outras fontes confiáveis é pesquisa inédita e abuso para provar ponto de vista. Portanto, não há mudança indevida de título, ao contrário. Discussão semelhante já travada em WP:CC#Categorias sobre iorubás. --Luan (discussão) 13h27min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Alegações infundadas são as suas. O que você conhece sobre o assunto? JMGM (discussão) 16h24min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Neste link da William Russell Bascom,William W. Bascom, Ifa Divination: Communication Between Gods and Men in West Africa e Encyclopedia of African Religion diz o significado de babalawo. Que é um sacerdote de Orunmila da religião yoruba, não é um pai de santo porque não pode entrar em transe, se não entra em transe não pode ser um guia que joga búzios incorporado. Fala pra esses editores de enciclopédia e wikicionário, infopédia, priberam etc., se informarem melhor antes de escrever besteira. Babalaô é uma corruptela muito mal feita da palavra africana, usada indevidamente por pais-de-santo de umbanda no início do século passado, modificando totalmente o significado e a função do cargo. Orunmila não é cultuado na umbanda, é um orixá exclusivo do Culto de Ifá. Babalawo não é a mesma coisa que babalaô. E a wikipt está querendo ir pelo mesmo caminho. JMGM (discussão) 16h58min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

concordo JMGM já movi o título pois além das evidencias o texto cita o nome apenas como Babalawo... não como Babalaô. O Andarilho ^{Oi meu chapa!} 17h03min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Solicito que algum administrador tire o Sr. Stegop do meu pé. Todo artigo que eu edito ele vem colocar tags e mais tags já estou cansada dessa perseguição, será que alguém pode tomar uma providência de afastar esse editor de minhas edições ou preciso fazer um pedido específico na página dos administradores? JMGM (discussão) 23h08min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Nem vou responder a essas calúnias desavergonhadas e sem qualquer relação com a realidade.... E também não me vou rever a moção, mas é evidente que ela viola WP:STATUS e WP:V e denota mais um dos inúmeras manifestações de WP:POSSE e WP:RECUSA a que essa editora nos habituou desde há para aí uns 10 anos. --Stego (discussão) 00h43min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

Reversão de 00h00min de 28 de setembro de 2016

Em relação à reversão repetida dessa editora com mais um dos frequentes acessos de WP:POSSE registe-se que a minha edição se limitou ao seguinte, como qualquer editor cuidadoso e sério pode facilmente constatar:

1. Adicionar as marcas de manutenção {{Formatar referências}} e {{Links ambíguos}} dado que o artigo necessita esses tipos de revisão.
2. Remover "fontes" em inglês para o termo "Babalawo" — aqui escreve-se em português, pelo que fontes em língua estrangeira a seguir ao nome usado no título é uma tentativa grosseira de fraude.
3. Adicionar o termo em português, devidamente referenciado por uma *fonte adicionada recentemente pela editora que reverteu.
4. Corrigir o mau português "Existe diferença entre as iniciações" para "Existem diferenças..."
5. Remover o spam disfarçado de ref bamikole.no.comunidades.net (que está em black-list) que nem sequer tem o que quer que seja que ver com o que supostamente referencia.
6. Colocar o texto de acordo com o que consta na fonte já anteriormente existente no início da secção "Na África".
7. Substituir o título em português para o título original da ref http://ifa-houseofwisdom.com/babalawo.html
8. Colocar {{ligação inativa}} nas ligações externas que não estão disponíveis
9. Mover http://revistas.pucsp.br/index.php/revph/article/viewFile/3063/1976 das ligações externas e colocar com ref do termo "babalaô" (o único usado naquele artigo académico).

Saliente-se que as únicas alterações ao texto foram gramaticais e para o conformar com as fontes já existentes antes, uma dela adicionada recentemente pela editora que reverteu! Se a reversão não é caso de má fé, não sei o que será.

Este é apenas um dos inúmeros casos que mostra bem a preocupação de rigor e de seriedade que essa editora tem... E a insistência impune em WP:RECUSA desde há vários e longos anos...

Posto isto, vou repor a edição e espero não ser novamente revertido sem justificação válida. --Stego (discussão) 00h43min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

WP:POSSE é você que está fazendo, eu ainda estava discutindo o artigo e editando, quando houve sua interferência não solicitada. WP:Recusa também é sua de se negar a anos de perseguir minhas edições para colocar tags de toda espécie. Por acaso você se acha o supra-sumo dos administradores para se dar ao trabalho de vigiar todas minhas edições. As fontes que você alega não ter no artigo já tinha colocado na discussão e quando ia passar para o artigo veio essa interferência inoportuna e nefasta para atrapalhar o que eu estava fazendo. Isso é perseguição comigo ou faz isso com todos editores? Sai do meu pé JMGM (discussão) 01h06min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

Revisão do artigo

• De imediato dei-me ao trabalho de corrigir as referências, que precisavam ser formatadas a anos. Nesse processo fiz a correção de praticamente todas e acrescentei algumas mais, porém tive de remover duas, notadamente o Dicionário Umbanda, Eu curto!, que é notadamente amador, e o Ifa - House of Wisdom, gerenciado por Eugene Pieters-Kwiers, que em busca no Google não aparece em lugar algum como um pesquisador sobre os cultos umbandistas, sendo provavelmente um mero iniciado que tem interesse em escrever sobre o tema. Não dá pra usá-lo como referência. Daqui em diante vou ver o que consigo fazer para melhorar o caos do artigo.--Rena (discussão) 13h46min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
• Um dos principais problemas é sua estrutura. Para deixar claro o que estou dizendo vejam como as seções de dividem e/ou subdividem. A seção "iniciação" dá uma breve introdução de como alguém torna-se um babalaô, o que até ai está tudo bem. Na seção seguinte, que fala dos babalaôs africanos, há uma nova explanação mais detalhada da iniciação, mas não há menção alguma que esta seja a iniciação tipicamente africana, gerando muita dúvida ao leitor nas seções seguintes que mais dedicam-se a listar alguns dos babalaôs conhecidos do que necessariamente falar da iniciação. Na seção "No Brasil" as coisas transcorrem relativamente bem até o quarto parágrafo, onde dá se voz ao professor Júlio Braga e onde dedica-se a explicar melhor o processo de transposição do "ofício" de babalaô para o Brasil com a escravização. Dai pra diante tudo degringola até o fim do texto. Parece uma lista telefônica e a leitura fica muito morosa. Se o intuito é listar os babalaôs conhecidos que se crie uma lista à parte com tal finalidade.
• Um outro problema, mais grave que todo o resto, é a falta de referenciação. Nem mesmo quando citações são utilizadas faz-se menção às páginas para verificação. E esse problema se estende, por osmose, aos esboços ruins que foram criados ao longo do tempo para "suplementar" este artigo e creio que mais alguns outros. Mesmo embora que à época que este artigo foi criado a ideia era ter conteúdo, independente do preço, é revelador o descompromisso com a verificabilidade da informação passada, sem contar no perigo duma eventual reclamação formal pelo uso indevido de texto de terceiros sem indicação de páginas e afins.--Rena (discussão) 14h37min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
• Tive que remover uma pequeno trecho da introdução, aquele que fala sobre os babalaôs não entrarem em transe, pois aquela informação é irrelevante para o texto todo, que inclusive nada fala daqui. As únicas fontes que alegadamente falam disso, àquelas em inglês adicionadas pela Jurema, não trazem nada sobre este assunto. Ambas comentam sobre o processo de iniciação, mas não claramente citam nada sobre o transe.--Rena (discussão) 15h01min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

Espero que essa discussão, que parecia ser mais uma infrutífera especialmente em termos de conteúdo, siga nesse processo de qualificação deste artigo. Ele, que está avaliado de forma automática como qualidade 2, quem sabe não vira um potencial candidato a WP:Artigo bom? Tomara! --Luan (discussão) 19h32min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

Toda essa confusão foi gerada por não ter uma divisão entre Babalawo africano que daria umas 20 páginas, o Babalao cubano que também daria algumas páginas e o Babalaô umbandista que é de onde vem a história de pai-de-santo ser babalaô. Neste artigo misturaram os preceitos africanos e os cubanos que tem muita diferença, deixei rolar as edições feitas pelos babalaôs de vários lugares do Brasil para depois fazer uma revisão e separar o que estava misturado. Parabéns fez um bom trabalho, mas o artigo ainda não está como se deve. JMGM (discussão) 14h51min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Ajuda ?

• Notas sobre o culto aos orixás e voduns na Bahia de Todos os Santos, no Brasil, e na antiga costa dos escravos, na África ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h28min de 28 de setembro de 2016 (UTC)

Obrigada João por ter colocado essa fonte, uma das maiores referências sobre as religiões africanas e derivadas. Por outro lado gostaria de dizer que o texto inicial retirado tem fontes e muitas. Uma delas é esta [http://www.ppgcsoc.ufma.br/index.php?option=com_content&view=article&id=508&catid Universidade Federal do Maranhão, O PAI-DE-SANTO E O BABALAÔ onde diz com todas as palavras que babalawo não entra em transe como eu disse na desqualificação dos dicionários.

Citação: Se, em Cuba, o sacerdócio de Ifá é restrito aos homens heterossexuais que não entram em transe, no candomblé brasileiro as posições mais elevadas na hierarquia ritual continuam sendo o apanágio de mulheres e de homens, frequentemente homossexuais, que incorporam suas próprias divindades. Uma vez escolhidos pelos orixás, os homens e as mulheres que não entram em transe ocupam funções religiosas específicas (ogã e ekede), mas serão sempre subordinados a seus próprios iniciadores: os pais e as mães-de-santo de candomblé. Além disso, a mediunidade, que é a capacidade de um indivíduo de entrar em transe e incorporar as divindades, é uma condição necessária à reprodução das linhagens religiosas. No candomblé, repete-se incessantemente que, sem ter realizado os rituais de iniciação como iyawó evivenciado o transe dos deuses, não seria possível iniciar outras pessoas, porque “não se pode transmitir o que não se recebeu”

E neste outro trecho onde o babalaô cubano diz a mesma coisa:Citação: Ao contrário do que ocorreu com os cursos de adivinhação ministrados pelos professores nigerianos, o culto de Ifá não atraiu os chefes dos terreiros, mas seus ogãs. Os babalaos cubanos insistiam no fato de que uma iniciação em Ifá não era compatível com o exercício da mediunidade. Portanto aqueles que entrassem em transe não poderiam tornar-se babalaos. Ora, por definição, os ogãs não são possuídos pelos deuses. Assim, após João Assef, o principal tocador (alabé) da casa também foi iniciado no culto de Ifá.

Neste outro trecho mostra adiferença entre babalaô dos cubanos e babalawo dos nigerianos:Citação: João e seu filho Rafael Assef entraram progressivamente em contato com nigerianos, descobrindo, segundo o próprio Rafael, “novas informações, que apontavam para a distorção cultural na tradição cubana”. Da mesma forma, João Velho começou a pesquisar sobre Ifá na internet, descobriu os escritos de William Bascom e de Wande Abimbola, e inscreveu-se num curso de língua yorubá ministrado por um estudante nigeriano. Este confronto entre vários modelos de tradição levou gradualmente o grupo a se emancipar da tutela dos cubanos. João Velho analisa assim esse novo processo: “Eu comecei a trazer informação da África que ia de encontro à tradição cubana. Eles não eram os donos da verdade como nós pensávamos. Nós começamos uma nova pesquisa, que nos ajudou a reavaliar o que eles nos ensinaram.”

Esta busca pelos “verdadeiros princípios” da religião yorubá levou à fundação de um novo terreiro: o Ilé Asè Igba Asuko, no subúrbio de Itaboraí (Estado do Rio de Janeiro). A principal mudança que ocorreu nos rituais foi a instalação de altares coletivos para os orixás, de acordo com a tradição nigeriana. Isto levou a novas divisões dentro do terreiro e outros iniciados decidiram deixar a casa de culto, inconformados com as novas mudanças de rumo.

Em agosto de 2000, Rafael Assef viajou para a Nigéria para ser iniciado como babalawo em Ibadan. Ele foi apresentado diante da sociedade Ogboni e da sociedade feminina das Gelédés.

Quanto a corruptela babalaô dos cubanos e umbandistas, esta é a consequência de terem mudado o nome do artigo de Babalawo para Babalaô seguindo os tais dicionários que apontei darem informação incorreta, os sites umbandistas repetem as informações erradas inclusive citando a Wikipédia como fonte dessa babozeira toda inventada por aportuguesadores de plantão [1]. Continuo dizendo e confirmando Babalawo não é babalaô, isto é Babalawo [2], e este é o Babalaô Cubano [3] e este é a louvação a Babá na Umbanda [4], é como eles chamam a mãe de santo e quando é pai de santo eles chamam de babalaô. Tentei fazer um artigo sobre Babalawo africano e deu nisso que fizeram, uma jalapa com batatas como se diz no candomlé quando se mistura tudo, como sendo a mesma coisa. JMGM (discussão) 05h16min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

O artigo está ruim na generalidade porque não apresenta fontes em praticamente quase toda sua extensão, isso nada tem a ver com o nome do artigo, que é um só. Mesmo havendo distinção entre um babalaô e outro, o bem da verdade é que ambos são grafados pela grafia africana da mesma forma, e ambos são, portanto, escritos da mesma forma em português. Não me oporia em dividir em artigo em mais de um, mas pra isso teria que ser feita uma pesquisa profunda sobre o tema e não sua experiência pessoal ou de seja quem for. É justamente pelo uso de empirismo que o artigo está como está (é o mesmo que escrever um livro sobre catolicismo somente citando o que se ouvi um padre falar numa missa). E outra, mesmo que se divida o artigo, ainda assim o nome tem que ficar como está agora, pois é a forma em português. Você não aceitá-lo nada tem a ver com a forma que os dicionários registraram. Você não está em situação de ser capaz de contradizer livremente um dicionário sem respaldo de outros linguistas.--Rena (discussão) 05h32min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Falou a voz da sabedoria, dá até pena de ver tanta arrogância numa pessoa só. JMGM (discussão) 05h40min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Não me faço de sábio, tampouco de arrogante. Estou trabalhando com os fatos e eles são muitos: o artigo está ruim (duvido você ter coragem de dizer o contrário), o nome é o mesmo (está em todos os dicionários), você não é linguista e portanto não pode atropelá-los a sua vontade, você não apresentou, em anos, nada substancial que prove que você está mais certa do que os outros. Preciso dizer mais alguma coisa?--Rena (discussão) 06h05min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Não adianta apresentar fontes, o João colocou uma fonte em português, de um livro escrito por um babalawo iniciado no candomblé e em Ifá na África, a pessoa que mais escreveu sobre as religiões afro-brasileiras e não adiantou nada, continuam insistindo em usar a palavra aportuguesada que foi criada num período de proibição linguística e literária no Brasil. Pierre Verger é a maior referência sobre as religiões afro-brasileiras. Muitos escritores foram obrigados a escrever sem essas letras porque senão não conseguiam publicar seus livros, as editoras não publicavam. Isto também é uma parte da história do Brasil que ainda não foi corrigida. JMGM (discussão) 06h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Duas coisas, você precisa de fontes antes de afirmar barbaridades como essa de que não se publicaria um livro porque havia palavras que não estavam aportuguesadas. Além disso, todos os dicionários apresentados, e outros que não foram citados, estão corrigidos não só segundo o AO-90, mas apresentam a forma mais atualizada de escrever os nomes. Tanto assim estão que no português já foi introduzido tuitar como verbo, aportuguesado dessa forma, o que não só mostra que os aportuguesamento ainda ocorrem como não devem ser negligenciados como você está tentando provar. O fato de ainda existirem muitas palavras não aportuguesadas não significa nada em relação aquelas que já foram. E o fato desse autor escrever à africana não significa nada, como já enalteci noutra discussão sobre outro tema, temos que escrever como aparecem em dicionários e fontes de linguistas. Sendo ele babalaô ou não, não há indicativo algum de que ele seja linguista. O que se tem que fazer, por outro lado, é pegar esse conteúdo que ele apresenta e escrever um texto melhor em vez de ficar dando tantas voltas no mesmo assunto sem projetar um plano pra melhorar o conteúdo (traduzir o que está em inglês sem fonte é o mesmo que não fazer nada).--Rena (discussão) 07h33min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Passei um ano sem clicar neste artigo e pelo jeito vou abandoná-lo de vez, quem quiser editar que edite, me recuso a ser obrigada a escrever sobre babalaô, o artigo que eu estava fazendo era sobre babalawo. JMGM (discussão) 08h33min de 27 de novembro de 2017 (UTC)