Discussão:Bartolomeu de Gusmão

Nacionalidade

Bartolomeu Lourenço de Gusmão era BRASILEIRO. Só em 1815 o Brasil foi elevado à condição de "Reino Unido a Portugal e Algarves". Portanto, quem nasceu no Brasil entre 1815 e 1822 é que merece ser chamado de português.

A nacionalidade de Bartolomeu de Gusmão era Portuguesa. Em 1724 quando ele morreu os cidadões do Brasil eram Portugueses do Brasil Colônia. Não existiam cidadões Brasileiros antes de 1822. Vou reverter a nacionalidade para "português". Mais informação aqui:Brasil Colônia. Ega 22:45, 7 Janeiro 2007 (UTC)

a patria onde ele veio ao mundo era uma colonia de portugal mas a alma e brasileira essa alma que depois se mostrou ele nasceu ali no brasil que e o mesmo lugar a mesma coisa o brasil era colonia mas era o brasil —o comentário precedente não foi assinado por 68.83.133.110 (discussão • contrib.)

Ô português, deixa de querer roubar os inventores dos outros. Vocês não têm os seus próprios? Que história é essa de "inventor português". Só podia ser português invejoso mesmo para vir com uma dessa. —o comentário precedente não foi assinado por 201.42.86.21 (discussão • contrib.)

A xenofobia é sempre resultado de ignorancia! " os inventores dos outros"?? É impressionante nem saber a história do seu país (assumindo que seja brasileiro). Imagino que o comentário seja de alguem muito novo, para confundir naturalidade com nacionalidade. Já que a wikipedia é uma enciclopédia ,o que eu queria saber saber é o que querem dizer com luso-brasileiro nesta biografia. Teria Bartolomeu de Gusmão dupla cidadania? Manipulação de informação devido a xenofobia não era algo que eu esperava ver na wikipedia. Nem se preocupe em responder, raramente consulto a wikipedia e quando o faço torna-se um desapontamento. —o comentário precedente não foi assinado por 89.180.174.108 (discussão • contrib.)

Durante a época colonial o Brasil era um território português, por esse motivo, os ali nascidos eram súditos e vassalos do rei de Portugal. Somente durante a primeira centúria da época colonial (XVI) o vocábulo “brasileiro” era o nome que se dava aos comerciantes de pau-brasil, sendo por isso, naquela época apenas, o nome de uma profissão. No entanto, desde muito antes da independência do Brasil, em 1822, em virtude do sentimento nativista disseminado o termo “brasileiro” já era utilizado de modo generalizado como adjetivo pátrio referente aos naturais do Brasil. Do ponto de vista estritamente legal apenas, só é de nacionalidade brasileira (brasileiro) quem ali nasceu depois da independência do Brasil. Brasileiros —o comentário precedente não foi assinado por 89.180.134.107 (discussão • contrib.)

Wikipedia:Livro de estilo/BiografiasTambém: qual foi sua profissão, nacionalidade e qual é o motivo que justifique ele estar nesta enciclopédia. Local de nascimento, e se for o caso, o de morte e respectivas datas destes acontecimentos. —o comentário precedente não foi assinado por 89.181.37.192 (discussão • contrib.)

É luso-brasileiro, ok? Assim respeitam-se ambos os países, Brasil e Portugal, que se consideram a pátria do inventor (e é assim que ele está categorizado). Favor não alterar mais. --Nice ^msg 17h36min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Talvez fosse mais correcto escrever "português de origem brasileira", luso-brasileiro implica dupla nacionalidade. Por que não conferem com Maria Callas, filha de gregos nascida em Nova Iorque, EUA?

Não concordo, o mais correto então seria brasileiro de origem portuguesa. Forçar outra nacionalidade tem limite... Pra evitar mais discussão e mais confusão, aceitou-se compor a nacionalidade, da qual na realidade ninguém tem dúvida... Bartolomeu de Gusmão nasceu no país chamado Brasil! --Nice ^msg 04h44min de 22 de Novembro de 2007 (UTC)

Ele não pode ter nascido num país chamado Brasil porque nasceu numa colónia de Portugal. Não havia nenhum país chamado Brasil em 1685. Havia um império Português do qual o Brasil fazia parte. Era o Brasil Português. Não se "compõe" nacionalidade nem se inventa uma que na época não existia.

As nações do Brasil dessa época eram a Tupi,a Guarani etc. Ele não era indio. O irmão dele Alexandre de Gusmão também era português nascido no Brasil.

"Forçar outra nacionalidade tem limite..." ou melhor, forçar uma nacionalidade a existir 137 anos antes de ter nascido ultrapassa os limites. Isso chama-se de anacronismo. As nacionalidades de antigamente não se "actualizam" ou "trocam" pelas de hoje. Ele inventou a Passarola, não foi o avião.

O importantante não é se ele foi Brasileiro, Português ou Conchchinês!!! O que importa é aquilo que ele deixou no livro da História! O importante é que graças a ele, podemos andar de avião, helicóptero, e, se ganharmos o Totoloto, de foguetão! ;) Por isso, não vale a pena discutir sobre assuntos de menor importância. Se ele tivesse dúvidas sobre a sua nacionalidade, dirigia-se ao Consulado, ou onde fosse preciso! O mais importante é o contributo dele para a evolução daquilo a que hoje é necessário para viajar(voando);D

Eu concordo com esta última opinião. Mas afinal o que importa? Será a nacionalidade dele ?! Não, de forma nenhuma. Até podia ter nascido em Marte! O que ele nos deixou é que é importante! Como é que nós haviamos de poder voar se não fosse este homem que foi ridicularizado e mesmo assim não se importou! E mais! Quando ele viveu não havia distinção entre Portugal e Brasil!!! Mas mesmo que houvesse, que importancia tinha? Ele contribuiu para tudo o que hoje em dia se faz no ar! Podiamos ser razoáveis e discutir algo interesante! Por exemplo: andei a pesquisar sobre a "Passarola" e não enccontrei nada fiável sobre o seu funcionamento, para além de que flutuava no ar devido à acção que a chama tinha sobre o ar, transformando-o em ar quente? E depois? Mais nada?! De certeza que havia mais alguma coisa, pois só se descobriu que no ar ficava mais leve quando era quente séculos depois... :) Podem consultar http://www.emfa.pt/www/po/musar/historia/gusmao.php?lang=pt para saber mais. Posso garantir que é um bom site de consulta. Peço que não alterem este comentário.

Não importava se não fosse uma enciclopédia internacional. E numa biografia é preciso colocar a nacionalidade. Ou vamos esconder um facto histórico só porque algums brasileiros se recusam a aceitar que as pessoas que nasciam no Brasil eram portuguesas?

A confusão está no facto de que "brasileiro" hoje é nacionalidade, na época dele não era. "Paulista" já não leva a essa confusão , ninguem vai pensar que "paulista" é a nacionalidade do Bartolomeu de Gusmão. "Português paulista" fica melhor e não leva a confusões.

Não vamos voltar à discução mais patética do planeta, pois não? Pensem o que quiserem, mas isso não é nada importante! E mais, a conversa da bibliografia não é para aqui chamada, pois será sempre impossivel que esteja totalmente correcta!

A informação sobre a passarola está aqui: Gusmao, Bartolomeu de. Reproduction fac-similé d'un dessin à la plume de sa description et de la pétition adressée au Jean V. (de Portugal) en langue latine et en écriture contemporaine (1709) retrouvés récemment dans les archives du Vatican du célèbre aéronef de Bartholomeu Lourenco de Gusmão "l'homme volant" portugais, né au Brésil (1685-1724) précurseur des navigateurs aériens et premier inventeur des aérostats. 1917 (Lausanne : Impr. Réunies S. A..)Em francês e latim.

Graças aos pais por o terem dado à luz, Graças a Deus por lhe ter dado qualidades intelectuais excepcionais e a capacidade de sonhar, Graças a ele por ter sabido como as utilizar, Graças à História por ter preservado este nome - BARTOLOMEU DE GUSMÃO -!! E tu, o que vais deixar sendo português, brasileiro, alemão,francês, ucraniano..... xP Yuliana Alich, Nascida na Ucrania, de Naconalidade Moldava, Idiomas: Romeno, Português, Inglês, entende Russo, Gostava de Aprender emão, francês, chinês e Mora em Portugal, e tenho 11 anos! --87.103.55.190 (discussão) 14h21min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Nacionalidade 2

Bem, creio que ainda não se chegou a um consenso sobre a nacionalidade. Mas defendo que Bartolomeu de Gusmão foi sómente português devido às seguintes razões:

• A - A independência do Brasil só foi proclamada em 1822. Ou seja, o país só se tornou independente naquela data.

• B - Bartolomeu nasceu em 1685, ou seja, fazendo bem as contas, 137 anos antes.

• C - Que eu saiba, o Brasil esteve sob domínio, e repito, sob domínio da coroa portuguesa entre 1500 e 1822.

• D - Diz o artigo da Wikipédia Brasil Colónia o seguinte:

Os naturais do Brasil [Brasil Colónia, que fique saliente] eram portugueses; diferenciavam-se dos ameríndios e dos escravos que não tinham direitos de cidadania. Nesta época o vocábulo "brasileiro" designava apenas o nome dos comerciantes de pau brasil.

e acrescente-se

Só depois da independência do Brasil se pode diferenciar brasileiros e portugueses, visto que é um anacronismo chamar brasileiro a quem morreu português antes da independência.

Creio não ser necessário dizer mais. Aliás e como foi bem dito acima, dizer que é brasileiro é um autêntico Anacronismo. Mas pronto, acrescento,

Tenho o seguinte exemplo: a cantora Mariza. Nasceu em 1973 na província ultramarina de Moçambique. Aquele país obteve a sua independência, a 1975 mas Mariza é unicamente portuguesa.

Por fim e

• E - As Wikipédias alemã e inglesa referem Gusmão somente português. Porque haveria ser Gusmão luso-brasileiro só aqui nesta wiki? Quem é que teima isso? É patético e demonstra um discurso completamente sencionalista ao invés de científico e correcto.

Uma coisa, e lendo o que estava para cima. Aqui o facto de se referenciar de Gusmão como unicamente portugues não é uma falta de respeito ao Brasil. São apenas factos e nada mais do isso: factos.

PS:

Bartolomeu de Gusmão, born Bartolomeu Lourenço de Gusmão (1685, Santos, São Paulo, Brazil – November 18, 1724, Toledo, Spain), was a Portuguese priest and naturalist born in Colonial Brazil, recalled for his early work on lighter-than-air airship design.

PTJoel (discussão) 10h11min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

• Eu só acredito em vossas fontes, Joel, quando elas declararem este cidadão inglês. Aí, venha cá debater, e "consertar" a Wiki. Conhecer ^¿Digaê 21h57min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

• Pois vós tendes que entender, caro senhor Koehne, que Waschington nasce mesmo em cima da declaração da independência dos Estados Unidos. Entendeis onde quero chegar? Bartolomeu nasceu 137 anos antes de 1822 e morreu quando o território do Brasil estava ainda sob a coroa do Portugal. PTJoel (discussão) 22h03min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

• Luso-Brasileiro, significa ter dupla nacionalidade. Ou seja, ser Brasileiro e Português ao mesmo tempo e isso siginifica que os países tivessem que ter autonomia suficiente para emitirem certidões de nascimento independentes. PTJoel (discussão) 22h10min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)
• Não, meu prezado; a "nacionalidade" me parece uma construção paulatina, tanto do Direito, quanto das nações... Negar isto, é negar que Washington nascera numa Colônia, assim como tantos lusitanos que nasceram em terras brasileiras - a exemplo de Vieira, do Gonzaga... e, claro, podemos debater bizantinamente o sexo dos anjos... não é producente; estamos a fazer enciclopédia e temos as fontes; coloque o luso e cite as vossas; a Nice coloca o -brasileiro, e cita as delas; simples, assim. Informe, na referência, aquilo em que se baseia; a Nice, por sua vez, fará o mesmo. E, creia-me: tenho a meu dispor tantas fontes quantas quiser a corroborar o que ela diz - mas não é disto que se trata! Trata-se de informar e bem. Espero que compreenda, e que faça a vossa parte para solucionar isto... Conhecer ^¿Digaê 22h37min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

• Aí, caro Koenhe, lamento mas não posso concordar consigo. (Desculpe mesmo, lolol). A diferença entre Waschington e Gusmão é a concordância temporal. O caso de Washington é muito parecido com Pedro I do Brasil, apesar de ter nascido e morrido em Portugal. Não sei se será um bom exemplo de comparação. PTJoel (discussão) 22h45min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

Sr PTJoel, como pode ver, existem opiniões divergentes da sua. Enquanto o impasse sobre a nacionalidade do Gusmão não for resolvido, peço-lhe que não o reverta mais, e que o artigo permaneça na sua edição estável e consensual até a sua primeira manifestação neste artigo alguns dias atrás. Assim como o senhor acha correta a sua edição, existem outros editores que não concordam, e já lhe deram exemplos desdizendo-o. Não quero ser obrigada a pedir que o artigo seja bloqueado até a decisão final, e conto com a sua atitude colaborativa e de uma pessoa que evidentementes sabe conviver com as divergências. Por isso, mais uma vez, reverterei para a edição anterior à sua. Atenciosamente, --Nice ^msg 23h37min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

Isso é demais. Há opiniões divergentes da minha como há opiniões divergentes da sua. Você ainda nem sequer se pronunciou sobre nada desde que escrevi a parte Nacionalidade 2. Mas não, "sou a maior, faço o que quero e me apetece, o resto não quero saber. Reverto e pronto". Pronto, ganhou. Não quero saber mais. A minha vida não se resume a isso.PTJoel (discussão) 00h03min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

• Prezado,

Causa-me estranheza que não entendeste que a Wiki não é fonte de si mesma, muito menos os interwikis... Casos já temos de sobra em que se usou desse artifício para "passar" pontos de vista estranhos, nunca sem o trauma da comunidade

Causa-me mais estranheza para o fato de discordar de algo que tem fontes fiáveis, justamente quando o que se pede é ambas as informações constem do verbete.

Causa-me espécie, sobretudo, porque o que fizeste foi remoção indevida de conteúdo e, mesmo assim, achas "demais" que a usuária se insurja?... Não, não é demais; aponha as vossas fontes - que devem (insisto nisto) ser fiáveis (por favor, não entenda como fiável um verbete noutra wikipedia).

Finalmente, vou a questionar o argumento usado por ti que, a mim, soa meio sofismático...

1. António Brandão - Veja só: nasceu em 1584 e morreu em 1637, e cá temos um verbete a chamar esse español de... português? Não pode, não é? Afinal...
2. Miguel de Castro - curiosamente, sua nacionalidade é omitida... mas não seria o caso de colocarmos algo como "foi um religioso espanhol" ali?
3. Violante do Canto - que está açoriana, era mesmo de Castela, ora pois!
4. Teodósio II, Duque de Bragança = até ele, por vossos critérios, deveria estar como membro da nobreza espanhola! Claro, a mãe dele, legítima portuguesa, não ia gostar nem um pouco de receber-te este tratamento, mas... sabes como é! Lei é lei, nacionalidade é nacionalidade! Espanhol também ele!

Como podes ver, podemos ficar nisto dias a fio, e só o que iremos apurar é que vosso patriotismo é louvável, iremos lutar para que Olivença seja lusitana e não espanhola... Mas, serão reais essas lutas, por cá? De que nos vale? Já eu tenho orgulho de dizer-me legítimo descendente de lusitanos, de ter tido uma avó de bastos buços, sendo eu teuto-brasileiro... E dizer que almejo criar o verbete para um grande luso-brasileiro que, infelizmente, cá inda não temos (e não vos digo o nome, para ter o prazer de ser minha a criação). Porque, PT-Joel, se não sabes ainda, é plenamente possível - no mundo real, na história e na wiki, ser-se luso e ser-se brasileiro. Porque se já fomos um, aqui experimentamos voltar a sê-lo...

Ufa! Espero poder ter-me feito compreendido... Conhecer ^¿Digaê 05h09min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

• PS: e que baita vontade de sapecar carece de fontes por todo o verbete! Isso, sim, é vergonhoso para com a memória do padre Gusmão! Conhecer ^¿Digaê 05h15min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu fico abismado com toda esta manipulação numa enciclopédia que se quer assente em factos e não em opiniões e nacionalismos bacocos. É por isto que apenas quem não sabe inglês é que consulta a Wikipédia em português. Como é possível ele ser brasileiro quando não existia nenhum país chamado Brasil, sendo este um território português e ele era totalmente descendente de portugueses? Se Bartolomeu de Gusmão fosse um assassino em série ou um político corrupto, teriam os brasileiros alguma dúvida quanto à sua nacionalidade? Não me parece. Existem muitos portugueses, com artigo na Wikipédia, nascidos em colónias que estão descritos apenas como portugueses e agora faz-se aqui esta excepção para satisfazer o nacionalismo brasileiro? —o comentário precedente não foi assinado por Hulk82 (discussão • contrib.)

Português nascido no Brasil Colonia, as coisas eram difrentes na altura, é assim tão dificil de perceber... Maldita xenofobia por parte de certos elementos de ambas as nações... —o comentário precedente não foi assinado por 193.136.166.125 (discussão • contrib.)

Tenho pena que o autor ou os responsáveis deste artigo não alterem a nacionalidade para "Português nascido no Brasil". Li atentamente os argumentos de lado a lado e não restam dúvidas quem tem razão.

É uma pena que os internautas brasileiros que escrevem para a Wikipédia não saibam dar a face. Tentam recriar heróis seus à falta de melhor... conhecimento. Exemplos são muitos.

Por favor, reponham a verdade. Bartolomeu de Gusmão era PORTUGUÊS. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 85.247.63.107 (discussão • contrib.)

O Homem nasce e morre a pensar que era portugues, mas afinal dao-lhe a nacionalidade de um pais que so iria nascer quase 100 anos depois da sua morte... espectaculo... e ainda batem na mesma tecla...

Dante e Goethe também?

Lembro que a Itália e a Alemanha tampouco existiam, antes do século XIX. Portanto, se Gusmão não era brasileiro porque o Brasil não existia como estado, da mesma forma Dante Alighieri, não era italiano, nem Goethe era alemão. Será o caso de corrigir a biografia desses dois também? Fico pensando o que italianos e alemães achariam dessa ideia. Yone (discussão) 21h45min de 12 de dezembro de 2010 (UTC)

Que comparação absurda! É como dizer que Caio Apuleio Diocles, era português ou Requiário I. Vamos colocar nacionalidades nos defuntos. Vamos chamar Garcia I de Navarra espanhol?Carlos VII, Sacro Imperador Romano-Germânico alemão, e Carlos Alberto da Sardenha italiano. Agora, Bartolomeu de Gusmão tinha nacionalidade, essa nacionalidade era portuguesa. Quanto a Goethe ou Dante Alighieri, pode colocar a questão na página de discussão deles.

Não acho absurdo o que foi comentado por Yone Fernandes. Vc não pode querer comparar Carlos VII com o caso do Dante ou Goethe, ou Bartolomeu, porque estamos falando de nacionalidade, sentimento que envolve a cultura, o modo de vida e sentimento. Há que considerar que o sacro império romano não foi uma nação, foi um mosaico de reinos conquistados sob um único lider. Naqueles tempos não havia essa compreensão de valorizar a cultura onde se nascia. Até concordo que no tempo de Dante isso também não existia. Mas, por que para o resto do mundo ele é italiano, e Gusmão não pode ser brasileiro? Ou seja, é o eterno complexo de colonia de exploração sendo imposto por vocês a nós. Uma Ova! Willian (discussão) 18h11min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Portugueses! Sejam sensatos!

Bartolomeu de Gusmão era brasileiro por um único motivo: nasceu na terra já conhecida em seu tempo como Brasil e ponto final. Não importa se a nacionalidade brasileira, em termos legais, existe somente hoje. E a cultura, o modo de vida? O sentimento pela terra? Tudo isso colabora para a criação de uma nacionalidade que, se não existia no campo político naqueles tempos, havia no coração, ainda que latente, escondido. Ora, SEJAM SENSATOS! Só porque nasceu no contexto do Imperio Português é português? Então George Washington não era americano quando proclamou a Independência, nem Thomas Jefferson, nem Benjamin Franklin, haja vista que os EUA ainda pertenciam a Grã Bretanha? Francamente. Não se trata de xenofobia, mas sim de sensatez. Como disse o poeta moçambicano Mia Couto a respeito do Brasil: "Portugal criou um filho que se tornou maior que o próprio pai." Registrado. Willian (discussão) 18h02min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Para que conste sou português e até concordo que deve estar "brasileiro" ou "do Brasil" como outra hipótese, obviamente. Mas porque é que o seu irmão está como "português" de uma forma diversa?

1. Sobre esta discussão idiota. Para começar, as comparações com George Washington, Jefferson, Franklin são feitas com José Bonoifácio de Andrade(descendente recente de portugueses por todos os lados da genealogia), Bento Gonçalves (filho de portugueses) muitos, muitos outros do seu tempo, que nasceram no Vice-Reino ou Reino (ou colónia) mas viveram a Independência em 1822, lutaram por ela, ou mesmo não lutando ou apoiando, ali ficaram. Ou mesmo aqueles que mesmo sem chegarem a 1822, já tinham uma visão do Brasil e estão no contexto de 1800s e do Reino ou de certa cultura autonomista regional ou global de que participaram.

2. Isso não se estende a quem está para trás no século, de 1790s sobretudo, simplesmente porque o amor da terra era por São Paulo, ou pela Bahia ou pelo Maranhão Grão Pará. Na guerra dos Emboadas distância sentimental entre um Paulista era tão grande em relação aos Reinóis como em relação aos Bahianos ou de qualquer outra parte do Brasil, mesmo mais próxima. E até com muitos interesses à mistura, pouco inbteressava ser reinol, bahiano ou paulista etc. Borba gato, filho de açorianos, é mais paulista ou açoriano por genética?

E modos de vida, de que amigo fala a acim, no Brasila, eram vários, e bem diferentes uns dos outros.

O Estado do Maranhão e o do Maranhão Grão-Pará durante muito tempo foi um Estado autónomo no Império Português, com o "Estado do Brasil" (não confundir com o Brasil unido de hoje e de algumas épocas iniciais ou finais coloniais) Era um Estado a Norte que tinha uma relação estreita com o Portugal metropolitano e uma relação praticamente inexistente durante muito tempo com o Estado a sul.

3."Só porque nasceu no contexto do Imperio Português é português?" Não, era português e português (e português duas vezes como muitos outros), e "português de nação" como se dizia na altura (diferente da mais particularizada expressão "português da nação" e por vezes também "de nação" mas noutro contexto e tema, que se aplicava-se aos judeus do reino, brasileiros, de outras partes etc.na altura) e Gusmão era português como outros porque nasceu em território Português - e porque sendo filhos, netos ou bisnetos de portugueses metropolitanos no passado recente ou mais para trás, tanto pela via paterna, como pela materna (coisa muito importante na altura). Não confundir aquela mentalidade cristã da altura, mas também de sangue, com pensamentos e estados racistas que aconteceram no século XX e outras tristezas do género(estes restringem nacionalidade e naturalidades a isso) Um mestiço, com ligações e origens também europeias, cristão etc., aparte relativismos e preconceitos de casta que por vezes havia, também entravam na nacionalidade lusa. Depois havia outros tipo de súbditos etc.

Não havia ainda Itália unificada então, mas já exestiam estirpes das suas Republicas (era ser de origem também) ditas já italianas. O Francisco Barreto de Meneses era português ou luso-brasileiro, meus meninos, não era Peruano nem Espanhol, era luso-brasileiro ou o que lhe quiserem chamar que tenha a ver com os dois apíses actuais (com ancestralidade metropolitana), mas português do Portugal europeu e do Brasil. E isto aplica-se de Vieira aos irmãos Gusmãos e à maioria ou a todos.

4. Sobre o padre António Vieira não há discussão, porque mesmo sendo português, é uma figura dos dois países. Mas se outros são ditos como "brasileiros, neste critério contemporâneo, Vieira será só português de Portugal? Acho que português e brasileiro anda mais perto da verdade. Porque nasceu em Lisboa? Porque foi patriota? Mais do que todos os outros? sim, também, mas não só! Mas o Brasil luso também fazia parte do patriotismo de Vieira! Patriotas lusitanos também foram Alexandre e Bartolomeu de Gusmão!

Porque nasceu em Lisboa? Muitos nascidos no Brasil eram filhos de colonos Europeus (ou netos etc.). Que diferença tinha Vieira deles nesse ponto? Então ele vai com 6 anos, repito, 6 anos para o Brasil. Ele quando chega ou regressa adulto a Portugal, chwega como Bartolomeu de Gusmão e muitos outros. As suas memórias maioritariamente, crescimento, vivência era do Brasil.

- E mais, num certo sentido, foi mais "brasileiro" que Gusmão ou qualquer um já lá nascido até 1790s. Ao contrário da maioria no século XVII ou XVIII, cuja ligação era sobretudo à capitania ou região, Vieira, ainda que com uma ligação estreita à Bahia do Estado do Brasil e ao Maranhão, e ao norte etc,, tinha uma mundividência do Brasil como um todo, e na escrita e dedicação, supera qualquer outro naquele século e naqueles 3 séculos. "A minha provícia do Brasil" (e mutas mais) diria ele. E é uma figura dos dois países hoje em dia - e porque se separaram políticamente.

5. Devo dizer que os comentários portugueses aqui são uma minoria(e porque não reclamam noutras personalidades? Porque projectou ou foi mesmo um pioneiro?). A maioria dos portugueses hoje com uma cultura média ou alta, aqueles que o conhecem, nem reinvindicam nada nem se preocupam com isso. Pouco importa para nós, se Garcia da Orta (fundador de uma Farmacologia à escala global com Acosta, também português) era filho de Judeus espanhóis ou nasceu em Castelo de Vide, ou era mais Judeu ou Católico? Ou mais Ibérico ou mais português e alentejano? (e orgulhosamente português no caso - algumas frases são eloquentes), ou o Renascentista e escritor Damião de Gois nascido em Alenquer (para além da portuguesa, até tinha uma costela flamenga) que conheceu pessoalmente e foi amigo de Thomas More, Lutero, Melanchthon, Erasmo de Roterdão, os italianos Pietro Bembo e Lazzaro Buonamico ou Sebastian Munster e os portugueses João de barros e André de Resende, viajando por toda a Europa; ou Bartolomeu de Gusmão nascido em Santos no litoral paulista? Pouco sabem e pouco lhes importa, o que os apaixona e indigna é o pioneirismo que tiveram, seja técnica, na medicina ou na farmácia ou na tolerância humanística e cultura e a perseguição de que foram alvo pela Inquisição por diversas razões e as condenações que tiveram, nalguns com a familia toda atingida. - Neste ponto noto um maior disanciamento brasileiro(embora seja defeito dos dois lados e já dei a farpa aos portugueses numa frase acima)maior distanciamento brasileiro em relação há história inventiva em si (na sua essência, não no fato, atenção) porque se passou muito mais em Portugal, com a sua trama e o seu contexo português metropolitano, com as pessoas que o rodeavam) e mais centrados no feito e de ter nascido em Santos, no Brasil, para as vossas aclamações ufanistas contemporâneas, e não pelo homem.

6. Pobre Bartolomeu, se por teoria tudo não tivesse passado de sonho sem realização ou sem substanciação técnica (que a teve sim, estou em crer), mesmo que por hipótese alternativa apenas exemplificativa, não realizado completamente (mas eu acho que aconteceu e que o foi, tenho fé que sim)e passasse a um "anonimato", teríamos aqui o desinteresse e uma debandada geral portuguesa e brasileira, porque falando-vos claramente, portugueses e brasileiros aqui em discussão, pouco vos importa o ser humano Bartolomeu, mas sim as vossas bricandeiras às bandeirinhas e sentimentos atuais de pertença a grupos estatais - e hás vezes também a compensação nos antepassados ou compatriotas ou ideias de pertença a grupo ou pátria, mais antigas ou criadas mais recentemente para suprir inferioridades que não conseguiram na vida pessoal. E isto, francamente, sem nenhuma má intenção no que é escrito. Sejam todos vós e todos nós novos inovadores, criadores e inventores, que temos todos potencial.

7. Finalmente,como se faz na maioria, ainda que não toda, a wikipédia inglesa sobre o império português, espanhol, as colónias norte-americanas pré 1750s etc. ou pré-Colonos ligados à revolução por apoio, participação ou pró-revolucionários, etc.; - sendo todos portugueses, sendo brasileiro ou do Brasil, costumam usar "português nascido no Brasil""...Brasil Colónia etc." ou simplesmente só "nascido no Brasil" (Sem "brasileiro" e sem "português") ou brasileiro português ou português do Brasil(posto de outra forma) etc. Mas também está bem como está, só como brasileiro, está certo e concordo, só que algo anacrónico e redutor, e pouco rigoroso no contexto histórico, também ter que ser dito, sem se levar a mal pelos brasileiros - nem se levar para nacionaismos, que entre Portugal e Brasil, para ser claro, muito pouco sentido faz. Eu diria que nenhum. Mas ennfim, uma visão Holística do assunto. Alonguei-me um bocado, mas tentei ser rigoroso.

8 O Duque de Wellington tambem está na wikipédia lusófona como Britãnico, apesar ser irlandês de Dublin de nascimento, mas de origem --anglo-irlandesa, ou melhor, de antepassados da Grã-Bretanha(Inglaterra, Escócia Gales) e, ainda que tradicional ou antiga familia na Irlanda e irlandesa nesse sentido. Aliás houve discussão na wikipédia inglesa. É tempo de alguns brasileiros intervirem na lusófona sobre isto. Não é para complicar estas menções, é que a nacionalidade destas pessoas é posta de forma diferente, porque diferente, do contexto atual, e era mais abrangente.

9 Última pergunta: Como é que ficam alguns grandes militares, políticos etc. (alguns militares brilhantes) de Federico Lecor e vários outros, conquistadores da Cisplatina ou doutras gestas, nascidos em Portugal? - estes dividiram-se entre os regressados a Portugal com D. João VI e depois - e foram vários - e os que tomaram o caminho de D. Pedro I e independência,bastantes aliás - e é destes últimos que aqui falo! - Já sobre os nascidos no Brasil deste grupo de personalidades militares ilustres etc. de que estou a falar (maioria tomou o partido da Independência, e os que lhe foram contrários, tiveram que a aceitar na sua maioria mais tarde, naturalmente) não há discussão. Aqui na wikipédia lusófona todos ou a clara maiora são "português", e com sentido também (nem sequer"lusobrasileiro etc.) já na Enciclopédia Larousse alguns até são luso-brasileiros ou brasileiros(e também não está mal visto) nasceram em Portugal, combateram os franceses em Portugal, Espanha e França, foram patriotas, depois combateram Artigas ou quem ameaçou Brasil e conquistaram terras para o Brasil e o Reino Unido Luso-brasileiro de então - e depois tomaram o caminho da defesa de D. Pedro e do apoio claro à declaração de Independência, por interesse e privilégios ou por convicção, ou por ambas--LuzoGraal (discussão) 13h46min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

E já agora para finalizar (na esperança que o que disse atrás ajude à criação de um critério mais geral, ou pelo menos para pacificar, o que já é bom). Outro anacronismo ou descontextualização que critico nalguns brasileiros, e faço-o em seu beneficio é a eventual "divisão artificial" do antigo Império português em quase Brasil (e o que é hoje o grande Brasil) por um lado e Portugal, Áfricas, Indias Portuguessas etc, por outro, e descendentes de portugueses que lá nasciam então - ponto de vista desde o século XX e XXI, simplesmente porque o Brasil é independente a partir de 1822. Ora isso era absurdo para os brasileiros portugueses dos séculos XVI, XVII e XVIII, cujos literatos se orgulhavam da Camões, de Gama, de Cabral, de Martim Afonso de Sousa, de João de castro e dos seus feitos militares e ciêntificos e na ética da administração (para variar, felizmente no caso) de Fernão de Magalhães.... da Epopeia em geral, do Brasil, à China, ao Japão, ao Pacifico, ao Tibete e ao Nepal etc. É que os modernos Santos Dummond (tinha parte de ascendência francesa se não me engano, e as inovações naquele país influenciaram-no, Julio Verne etc.) mas era brasileiro, Gago Coutinho, Sacadura Cabral, João Ribero Barros etc. ou cientistas modernos na genética etc. nos dois países, não tão devidamente reconhecidos como lhes é devido - ou na mecânica e na aeronáutica, na electrónica etc. podem ter sido ou ser casos isolados, mas só até certo ponto. Vêm de uma longa linha que vai da primeira investigação para resolver todos os problemas matemáticos da navegação e da cartografia com Pedro Nunes, e instrumentos por si criados; ao pioneirismo em casar o conhecimento teórico com a investigação ciêntifica prática no campo (e no mar sobretudo no seu caso), nuca pensado que se já atingiu verdades gerais absolutas, advogado por D. João de Castro (inovador e precursor na investigação do geo-magnetismo), nos maiores cartógrafos do Mundo durante quase todo o século XVI (mesmo nas outras Cortes Europeias os maiores eram Portuguesas) As poucas Escolas que com eles rivalizaram em "capacidade", Dieppe por Exemplo, utilizavam cópias portuguesas, vejam a "ironia" de tal concorrência, e só suplantados(e em parte) pela inovação e de nova perspectiva no Atlas da escola flamenga (neerlandesa) , e só nos finais do século XVI. E a Frarmacologia e Novas Plantas à escala euro-asiática e global de Garcia da Orta ou Cristóvão da Costa, as primeiras gramáticas e dicionários europeus do chinês, Cantonês, japonês, vietnamita para português (as primeiras para Europa e para o mundo na História) e muito mais, que podia ser ainda mais e podia ter ganho uma escalada sem precedentes na história se não tivesse sido controlada e reprimida como foi (inquisição etc.). São património de Portugal e Brasil, entre outros povos descendentes ou do antigo império (então a mesma nação) - em nada belisca a independência do Brasil, dos portugueses e de muitos outros povos imgrantes que para si contribuiram (que é outra fase atual). É apenas uma fase da sua História mais antiga, na sua formaçao e crescimento. Portanto Os Magalhães, Gama, Dias, Cabral, que uniram os Continentes da Terra e os três maiores Oceanos do Planeta, entre outros, são também nacionalmente seus (não são estrangeiros). É preciso lembrar (porque por vezes é esquecido). Não é amigismo nem moralismo relativista! Se virem bem, é uma verdade - e concreta. São da humanidade também, mas é outro âmbito. Falo nacionalmente então. Já me alonguei. Fico por aqui. Espero que me entendam. --LuzoGraal (discussão) 18h04min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

LuzoGraal,

Primeiro que ao lembrar que Santos Dumont tinha ascendência francesa quiçá como uma provocação, em nada nos afeta, porque, no Brasil, qualquer brasileiro nato, uma vez que ame o país, é considerado brasileiro, e é com muito orgulho até que ele tenha origem francesa, dada a grandeza da França e seu antigo laço com o Brasil, desde a França Antactica. Como gostam de dizer alguns, Dumont era mais francês que brasileiro, uma mentira que pode ser constatada em suas diversas cartas e documentários que mostravam seu amor pela terra natal, como a saudade e o orgulho que sentia. Evidentemente Portugal tem um peso grande na História Mundial nos tempos passados com seus grandes navegadores, mas foi um país que pouco criou e pouca ciência deu ao mundo, senão quando por influência árabe, como o açucar. O Brasil, com toda a adversidade, com nenhum prêmio Nobel, legou a humanidade grandes cientistas, como Cesar Lattes (co descobridor do méson Pi), Leite Lopes, Carlos Chagas, indicado ao Nobel (único médico na história da medicina a descobrir uma doença, o agente transmissor e a forma de contágio de uma vez só) Vital Brazil (criador do soro polivalente contra animais peçonhentos) Henrique da Rocha Lima (descobridor da bactéria causadora da Tifo), Maurício Oscar da Rocha (descobridor da bradicinina); invenções foram muitas, do alcool para carros, a técnica de perfuração em águas profundas. Sem contar o atual Mighel Nicolelis, e há quem diga que até Peter Brian Medawar, brasileiro vencedor do Nobel de Medicina em 1960 naturalizado inglês deveria constar como brasileiro no hall deste prêmio, falava português e ainda mantém familiares no Rio, porque ele só se naturalizou inglês pra fugir do alistamento militar obrigatório brasileiro. E não adianta dizer que na Wikipédia inglesa isso não se confirma, porque há muitas tolices ditas na Wikipédia, o que compromete sua confiabilidade. No campo das artes e do esporte então, nem se fala, o Brasil novamente é superior a Portugal, produzindo nomes como Pelé, João Havellange, Ayrton Senna, Emerson Fittipaldi (primeiro estrangeiro a ganhar a Indy), Oscar Schimdt, Hortência, João do Pulo, Adhemar Ferrreira da Silva, Éder Jofre, Gustavo Kuerten, Maria Esher Bueno, pra não dizer que somos o país que transformou o futebol mundial. No campo político e militar, nenhum país do hemisfério sul se compara a nós, a técnica de obtenção da bomba atômica o Brasil também domina, fato mais que comprovado e relatado quando nos anos 70 o presidente Jimmy Carter dos EUA interveio e criou dificuldades ao descobrir que o país estava em início de fabricação de uma bomba atômica. Na música, o Brasil é uma das potências fonográficas ao lado de Itália, EUA, Grã-Bretanha e Jamaica, com grandes nomes da MPB aclamados internacionalmente. VOCÊ VENCEU. Bartolomeu de Gusmão é português. Ele é provavelmente o maior inventor lusitano, mas quis o destino que tivesse nascido na terra brasilis, talvez para atestar uma certa superioridade. "Portugal criou um filho que se tornou maior que o próprio pai". Frase muito verdadeira. Vocês no passado até se orgulharam disso, para justificar a ocupação da África. Mas não sou ufanista. Quem dera o IDH português fosse o nosso. Registrado. Willian (discussão) 19h04min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Willian,

Fiquei tão surpreendido com essa da provocação do Santos Dumond e da origem francesa, que até fui ver o que tinha escrito (porque quase não acreditava no que lia) para ver se você estava a sério. E de facto o estilo não é feliz, reconheço (aí já percebo e entendo a sua reação), coisa completamente ao contrário da intenção com que escrevi. Com efeito só tinha dito aquilo por ele ter estado em França e sobretudo da influência romântica no seu imaginário de Júlio Verne, segundo tenho memória de ter lido (e desculpe se estou enganado, que você conhece melhor a biografia do Inventor) Obviamente que é brasileiro, ponto. Se tivesse toda ascendência brasileira e mineira n cadso (creio que era a sua origem, se não me engano) até quem sabe também teria ainda mais velhas raíses lusas, mais ou menos longínquas. A sua ironia, receio dizer que com alguma alguma hipocrisia (sem ofensa e perdoe-me se estou a ser injusto inadvertidamente), subjacente, pouco me afecta. Primeiro não ando por foruns ou wikipedias a listar contribuições e invenções portuguesas e com nacionalismos provincianos; fi-lo aqui uma vez, e só dando um cheirinho das mesmas, para mostrar que há passado ciêntifico e que é património dos dois países (e menos exclusivista). Não há só presente, há passado, e maior. Oxalá haja futuro tão grande ou maior. Se tivesse intenção exibicionista, reproduziriaeste tipo de muitas mensagens ou listas, enventualmente ao seu estilo comportamental, por aqui ou noutros sites. Aliás esse provincianismo nacionalista quase "étnico", próprio de alguns (e não todos) em pequenas nações na Europa, é até um pouco ridiculo em grandes países cosmopolitas e muito mais pluri-étnicos e diversificados como os EUA ou Brasil por exemplo. Quanto aos nomes no desporto que citou (não a parte do futebol, que conheço melhor, apesar de que podería conhecer mais), merecem-me inteiramente respeito e admiração, e falo muito a sério, embora a maior parte que citou não conheça, mas farei por conhecer - e digo-o sem nenhum tipo de ironia, porque antes do mau ou bom uso dos seus nomes por quem quer que seja, está o meu respeito que esforço, méritos e glórias alcançados dessas pessoas me merecem. Quanto a o trazer da bola para discussões na wikipédia, nem vou comentar (devia gurar tais infantis competições pseudo-nacionais para comments em sites ou youtube de alguma juventude que por lá anda) Eu folgo imenso com o Brasil ser a potência que é, e superior, com adeptos portugueses no passado sobretudo, quando acompanhavam esses mundiais do Brasil. Tendo o futebol como primeira modalidade e quase cultura nacional e até muitas modalidades desportivas - e esse culto (Portugal só mais actualmente, e mais o futebol), milhões e milhões de campo de recrutamento, contra alguns milhares de portugueses, se não fosse superior haveria por aí algum problema estranho. Aliás até acho que podería ser ainda muito mais do que aquilo que já é em termos de "superioridade". Mas deixo isso para os mais entendidos no pontapé na bola ou outros esportes como você, imagino. Tenho a certeza que o Willian encontrará bons pares para debate para o assunto.

Venceu? Mas até tinha dito que era primeiro "brasileiro" ou brasileiro sem aspas, ou um português brasileiro ou do Brasil como eram então naquela época. O único que aqui vence é o Willian, que é quem está competição (metendo a pátria à frente como escudo) mas é você mesmo, não ela. Não sei com quem nem com com quê ou o porquê - talvez consigo próprio, como muita gente. É humano.

Quanto ao uso tão repetido da palavra "superior" ou "superioridade" em textos, deixo tal matéria aos psicanalistas (e para análise). O que há mais no mundo é rapaziada (de ambos os séxos, mas mais masculina, testosterona mais marciana, física e intelectual), seja em Portugal, no Brasil, na China ou na Conchichina, a terem naturalmente que encontrar um escape para o seu Ego e para eventuais sentimentos pessoais de inferioridade (que todos temos por vezes). Calhou no destino nascer em determinado país nesta reencarnação, suprem e compensam com os feitos do mesmo país e seus naturais, ou da comunidade próxima, tais sentimentos (ou eventuais sentimentos). Toda a gente tem um certo grau disso. Uns mais do que outros. Não tenho direito de julgar ninguém. Se não é o seu caso, o meu perdão. Mas também é bom que demos nós à humanidade (também) os nossos méritos pessoais e invenções pessoais. Pensemos e imaginemos isso. Claro que também há um complexo de relação pai-filho (Portugal-Brasil e de parte a parte) mas que devia ser positivo, na minha opinião. Quanto reclamações de prioridades em invenções (não sendo as reconhecidas oficialmente), desde a rádio ao telégrafo (paralelos desenvolvimentos ou parte anteriores aos reconhecidos oficialmente), ao submarino, a uma panóplia de intrumentos famosos na medicina, doenças e curas, temos os Espanhóis (Bascos, catalães, castelhanos, galegos etc) talvez a maior lista do mundo nesse campo da reclamação face ao dito oficial) E já vi uma lista também portuguesa, mas deixo isso aos especialistas como você. Embora reconheça que é uma cultura geral fundamental que também quero ter, mas universal. Terá e que deixar de ser só especialista no Brasil e alargar horizontes à humanidade. E acho que o Brasil deve com certeza lembrar os nomes que o merecem. Pena que o fazem mais por uma bandeira ou cartão de indentidade do que pelas pessoas em concreto (mas isso não é um problema exclusivo de uma comunidade, acontece por todo o mundo)

Olhe, se o Bartolomeu de Gusmão inventou uma máquina voadora, se calhar foi o nosso maior inventor sim (quer dizer vosso, mas também nosso, mas sem o "nosso" ou qualquer possessivo do seu pseudo-nacionalismo)- Mas ele, onde quer que esteja, porventura congratula-se mais com meu júbilo sincero ou doutros, seja em Portugal ou no Brasil, do que com a sua ironia. Pena não ter tido continuidade. A contribuição portuguesa modesta, ou menos modesta, ou até vasta, até na medicina e na genética, até pequenas contribuições em equipamentos que a nasa agradece. Mesmo que tivesse sido como diz, bastariam todos aqueles primeiros cartógrafos globais. Não só todos os continentes, mas mesmo as primeiras Américas espanholas, as rigorosas, os maiores são nomes portugueses (e não só na corte de Madrid, para além de Lisboa - mas pela Europa, em boa parte do século XVI), e plantas também, não só atlas - ou o primeiro mapa de latitudes; em instrumentos de navegação ou também aperfeiçoamento dos já existentes. A nau (a moderna), por exemplo, que é um desenvolvimento português e espanhol (e paralelamente Europeu) tem um desenvolvimento em novo design, grandeza, encastelamentos na proa e na popa em Portugal, sem precedentes. E da fusão da nau portuguesa com a caravela redonda, notável navio, decisivo na exploração, guerra e manobrabilidade (invenção lusa resultante da fusão na nau com a caravela latina portuguesa) nasce o Galeão (o oceânico, não os de nomes similares medievais, que eram outras embarcações) e que é anterior cronologicamente ao espanhol. Mas digo isto porque conheço e porque gosto de navios e marinha, e sua história, não porque seja especialista em listas de invenções ou desenvolvimento de tecnologia. Muitas devem faltar ao longo da história que aqui não se mencionam. Nada como ler centenas de biografais de grandes nomes 8é uma boa ideia também, da Pré-Farmacologia à escala global, á engenharia e navegação etc.) Mas ainda que modesto ou pouco modesto, bastaria esta proliferação e estas inovações cartográfica e marinha oceânica(navios estes directos pais e avós de todos os futuros navios de linha do mundo ocidental, mais de combate ou de mais transporte existentes quase até ao século XX - e até aos nossos dias em muito do design dos cascos, rodas da proa e popa etc.) para terem mudado para sempre, decisivamente, a história global a uma escala sem precedentes ou mesmo paralelos - que era o que eu queria dizer e lembrar à cultura geral de portugueses e brasileiros aqui - e que não foram só feitos de coragem ou militares que é o clixé do comum público nos dois países e até no mundo (ou só diplomacia). Intenção que você infelizmente não entendeu e confundiu com um mero panegírico nacionalista lusitano a impôr-se por aqui. Foram muitos nomes de ciência e Cosmografia, astrómos e matemáticos (E até entre o primeiro estudo do Magnetismo terrestre) Património que também é do Brasil.

E se não fosse agora os satélites ou outros meios do género, que remédio tinham a aviação do mundo senão navegar astronómicamente pelo novo sextante de horiz. artificial de Gago Coutinho e Sacadura Cabral por exemplo, senão exclusivamente nele. Que os grandes feitos de coragem, ainda que não tão longas (os britânicos no Atlântico norte, com escalas ou sem escalas e apoio de navios "sinaleiros" ou até Lindberg depois etc.) é muito bonito, espectacular, corajoso, mas está dependente do bom funcionamento técnico da nave e da resistência e esforço humano - e de navios sinaleiros (nos primeiros) ou sinais terrestres. Mas ciência e sua independência de navegação, corra mal ou corram bem as viagens e percursos, é mais ainda do que isso. Portanto não foram só navegadores corajosos e às "cegas". Para isso seguem alguns conquistadores, foi um trabalho de desenvolvimento tecnológico e astronómico, no renascimento e até est caso no inicio do século XX. Aliás Santos Dummod glorificou-os por isso, não só por feitos, pior ou melhor sucedidos ou distâncias alcançadas, como outros. Outras mentalidades, por isso é que ele (e eles - e outros pelo mundo) foram quem foram, pessoas para pessoas, se me faço entender. Mas o caro tem razão nalgum estilo português apropriador de Gusmão (de alguns e não de todos aqui). Mas já agora, e com ironia (mas sem nenhuma maldade) precisávamos de naturalizar também o Willian, porque, divulgador como é de quem está esquecido, bem que os "portugas" precisam. E nisso admiro o Willian, aqui sem nenhuma ironia - digo-o sinceramente - e aí partilhamos ambos uma cosmovisão, assim como admiro o seu patriotismo - e outra coisa são os excessos nisso de outra natureza mais sombria que acima refiro, mas que respeito - cada um é como é e nem nos conhecemos pessoalmente e não tenho direito de julgar ninguém. Dizia então, divulgador da história portuguesa no mundo (que também é brasileira até 1822 pelo menos) seja pequena ou inferior como o amigo diz, modesta ou até grande, mas bem precisava de mais pessoas como você. A auto-estima no país está em baixo. Que grande texto!!!! (as minhas desculpas a todos) Eh pá, mas sem ressentimentos e desculpas nalguma injustiça que tenha cometido. Sei que não é um Forum, mas pode contribuir quem sabe para aclaramento. E sobre o que diz no final, não sei quanto tempo durarão alguns índices em Portugal (você me entende), ou se terão um abaixamento? para novamente se levantarem(visão mais positiva). Que subam sempre no Brasil, é o meu desejo. Diz Agostinho da Silva que "um brasileiro é um português à solta" tenha a origem que tiver. É uma frase espiritual. Abraços --LuzoGraal (discussão) 22h38min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

LuzoGraal,

É a última vez que venho aqui, e buscarei ser suscinto para não estender mais essa discussão. Eu não busquei aqui ofender ou humilhar Portugal no que diz respeito à superioridade do Brasil. Quando citei a frase de Mia Couto foi porque o Brasil foi uma colônia, e colônias no passado eram apenas uma forma de exploração econômica. O Brasil supera seu pai, Portugal, isto é, de mera colônia subalterna se torna independente, e com o passar dos séculos, torna-se mais rica, mais destacada e com maior poder político. Ou seja, apesar das adversidades, ele se supera em muitos quesitos. Apenas isso. A colonização portuguesa no Brasil teve seus méritos também. Foi um processo longo e trabalhoso a ocupação do território. Construir vilas, cidades, portos, expandir o território do interior ao litoral eram tarefas que não surgiam da noite pro dia, e nisso, Portugal também ajudou a construir o Brasil. Até mesmo o racismo decorrente da escandalosa escravidão, pode-se dizer que foi em menor grau entre os portugueses. Racismo contra o negro sempre houve, entre todos os povos colonizadores, incluindo Portugal, mas não havia aquela repugnância racial entre os lusitanos, fato esse que é um dos fatores que explicam a miscigenação que caracteriza o povo brasileiro, (há o peso do fato de que só vieram praticamente homens da Metrópole, e uma vez sem mulheres brancas, o sexo com negros e indígenas seria inevitável, visto que não veio quase nenhuma família nos primeiros séculos da ocupação, mas sem dúvida, o português era diferente dos demais povos, os quais sentiam aversão ao simples contato ou proximidade com negros e índios). Fenômeno, aliás, que começa a surgir na Europa, e aumentar nos EUA, contra todas as forças do ódio racial de alguns. Assim sendo, Portugal também ajudou na formação étnica brasileira. Como eu falei, não sou ufanista. Embora a economia do seu país seja pequena em relação ao Brasil, o IDH de vocês é de dar inveja. Fora a educação e o respeito à cidadania, coisas muito difíceis de achar por aqui. Além disso, a violência no Brasil ganha proporções quase apocalípticas, pois em 30 anos, mais de 1 milhão de pessoas por aqui foram assassinadas. Nem guerras civis com tantos anos como da Nicarágua se matou tanto. Corrupção então nem se fala. Mas ainda bem que há ainda bons brasileiros que amam o país, pois sabem que apesar dos pesares, ele não foi destinado a ser essa bagunça, ao contrário, é a eterna crença, quase uma lenda de que o Brasil é o país do futuro da humanidade, como vários intelectuais e personalidades estrangeiras assim primeiro disseram. Temos aquífero que acabariam com a sede do mundo todo; produzimos alimentos de mesma magnitude; temos riquezas minerais, sempre oscilamos entre a 8 ou 10 maior economia do mundo, mas a péssima educação, a negligência dos poderosos, a corrupção, desvio de verbas atrasam nossa jornada. E isso é revoltante. Enfim, o Brasil é filho de Portugal, mas sua superioridade não foi pra esmagar o "pai". Gosto de fado, de Madredeus, e ainda quero visitar Portugal, com certeza um dos países mais bonitos do mundo. O Brasil foi forjado no sofrimento e, portanto, eu não acho legal desejar o mal ao seu país como fazem alguns, e vice-versa. Cordiais abraços e agradecimentos, Willian, de São Paulo, Brasil. Willian (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC)

Bartolomeu de Gusmão, brasileiro, português ou luso-brasileiro?

Já que Bartolomeu de Gusmão era português, então Tiradentes também o era, afinal de contas, ele nasceu no Brasil Colônia, era filho de português, e morreu antes da independência do Brasil, mas na página da Wikipédia tiradentes não é retratado como português, nem como brasileiro, por que será? Será porque ele foi um "traidor da coroa portuguesa" e por isso ele deixou de ser português? Então ele deveria ser mostrado como brasileiro? Na Wikipédia também não mostra ele como brasileiro, afinal de contas, Tiradentes era brasileiro, português, ou luso-brasileiro?

Tomás Antônio Gonzaga, outro inconfidente, nasceu no Porto, em Portugal, filho de brasileiro, e no entanto ele é mostrado como luso-brasileiro, ao invés de português ou brasileiro, seria Gonzaga mais brasileiro que Gusmão?

Quanto ao Bento Gonçalves, que foi citado aqui, ele foi presidente da "República Rio-Grandense", que não era reconhecida como país pelo Império do Brasil, ou seja, a nacionalidade de Bento Gonçalves era portuguesa, brasileira, ou rio-grandense/gaúcha? Ele (e os demais rebeldes farroupilhas) poderia ser considerado rio-grandense, pois o Rio Grande do Sul proclamou sua independência em 1836, tornando-se um país, mas o Brasil nunca reconheceu esta república, e isso levou à Guerra dos Farrapos, com isso ele nunca deixou de ser brasileiro, de qualquer forma, em 1845 a Guerra dos Farrapos termina e o RS volta a fazer parte do Brasil, e com isso os rio-grandenses voltaram a ser brasileiros. Mas e quanto a Onofre Pires, um dos líderes dos farrapos? Ele morreu em 1844, um ano antes da guerra terminar, ele era português, brasileiro ou rio-grandense? Ele poderia ser considerado português, afinal nasceu no Brasil Colônia e certamente descendia de portugueses, sua nacionalidade poderia ser considerada como rio-grandense ou gaúcha, pois quando ele morreu o Rio Grande do Sul ainda era um país, mas como o Brasil nunca reconheceu a independência do Rio Grande do Sul, Onofre Pires nunca deixou de ser brasileiro, até porque a "República Rio-Grandense" não existe mais, e ficaria estranho considerá-lo como natural de um país extinto. Mas Onofre Pires lutou pelo lado dos farrapos, é provavel que ele se sentia mais rio-grandense do que brasileiro, então deveríamos retratá-lo como "rio-grandense", ou "gaúcho" ao invés de brasileiro? Essa é a questão.

Baseados nos casos acima, então Bartolomeu de Gusmão seria português ou brasileiro? Seria Tiradentes, o "traidor da coroa", também português? Tomás Antônio Gonzaga é descrito como "luso-brasileiro" na Wikipédia, e quanto a Bento Gonçalves e Onofre Pires, a nacionalidade deles seria portuguesa, brasileira ou gaúcha (rio-grandense)? Patriotadoseculo (discussão) 16h03min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Boas questões. E quando o Maranhão e o Grão Pará, e o Grão-Pará Maranhão eram Estados separados do Estado do Brasil, que identidade tinham os seus colonos? mesmo olhados do século XXI? Até ao final do século 18 o Grão Pará Maranhão, quer separado, quer após unificado ao Brasil, tinha muito mais relação com Lisboa e Portugal europeu que com o que é hoje o resto do Brasil.

Segundo as Ordenações do Reino (1604) Só há Portugueses de nacionalidade, nacionalidade por origem e território em todo o Globo. Aliás os Açoreanos, Madeirenses (os dois atuais arquipélagos Portugueses) e Algarve (hoje continente Português) não eram até ao século 19 Portugal e Portugueses de Reino (um território formal do Minho e Trás os Montes ao extremo sul do Alentejo), tal como os Brasileiros e outros, mas eram Portugal e Portugueses de Nação (e Coroa também), eram dois conceitos claros e distintos que co-existiam naturalmente, sendo a 1ª já secundária desde séculos, e a segunda a principal. Eram Portugueses por Lei fundamental do Estado (tal como no Brasil, na América Portuguesa), e em toda a cronistica. mas isso era a visão de então.

Claro que Tiradentes aproxima-se do paralelo de figuras Norte-Americanas, partidários (ou não tão partidários) de autonomias e independências regionais ou continentais, vivendo perto, não alcançando, ou alcançando durante a sua vida, o tempo da independência, tendem a ser considerados Brasileiros ou Americanos, ou assim totalmente considerados.

Trajano era filho de Romanos e cidadão Romano, e da sua elite. Claro que não é pecado ser um bom bocado Andaluz e Espanhol no romantismo nacionalista ou regionalista de hoje, porque ali nasceu (na Bética, perto de Hispalis(Sevilha)), mas a distância de séculos aos reinos, estados e regiões existentes mais tarde é grande. Ele é e era sobretudo Romano e Itálico.

Os casos, no século 18 nos Estados do Grão Pará e do Brasil, ou no Brasil vice-reino re-unificado, vice-reino da Nova Espanha (México etc.), ou nas 13 colónias por exemplo (onde se gera essa discussão em vários outros casos também, hão-de reparar noutras páginas e línguas), de primeira ou de várias gerações na provincia ultramarina, após os seus pais ou avós - ou tetravós etc. saírem da metrópole, é relativamente objectivo, quando a lei era clara naquele tempo, e até como eram chamados no mundo (enquanto súbditos e nacionais), mas subjectivo do ponto de vista atual, o que é compreensivel. Estes estão mais perto das novas independências. Eram, ou melhor, são talvez (ponto de vista atual) ambas, mais dos novos estados para o romantismo popular, ou de ambos porventura. É melhor não circum-escrever as pessoas em nome de opiniões e modas pseudo-nacionalistas atuais, retirando-lhes a sua identidade ou parte da sua identidade de então, seja de que lado ou parte venham.—comentário não assinado de 95.92.16.241 (discussão • contrib) 17h22min de 18 de janeiro de 2015‎ (UTC)