Discussão:Carl Gustav Jung/Arquivo/1

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http://brazil.skepdic.com/carljung.html

Desculpem a extensão e o tom. Ainda padeço com a tentativa do aprendizado do sistema Wiki e da ignorância quanto à edição. Mas a revisão feita em 19jul2004, distorceu e desvirtuou o artigo, tornando-o falho no atendimento ao princípio da imparcialidade. Um terço dele passou a se esforçar em tentar comprovar o papel de Jung no nazismo e imputar-lhe infundadamente um anti-semitismo medular.

O rompimento entre Freud e Jung se deu em 1912, porque Jung queria considerar a libido em várias dimensões além, mas inclusive, da sexualidade. Pelo texto parece que a divergência chegou ao auge devido à ascenção do estado nazista na Alemanha, e induz que Jung poderia ser responsável pela morte das quatro (ou duas, como no artigo sobre Freud?) irmãs do Austríaco.

O artigo do link externo inserido no texto, em inglês, conclui de forma diferente do que é exposto nele próprio: “Was Jung a Nazi sympathizer and ant-Semite? The answer is most likely no” (grifei). O do artigo em espanhol não cita qualquer fonte, devendo ser desconsiderado por não ter credibilidade além da própria autora. É mais um manifesto ideológico do que uma fonte de conhecimento. Na mesma revista da Universidade Guadalajara há outro artigo, de Lomeli, F. H., onde indica algumas fontes da distorção, como as reproduzidas e ampliadas aqui na Wikipédia, e demonstra alguns argumentos contrários .

Veja-se também: “A 21 de junho de 1933, Jung aceitou a presidência da Überstaatliche Ärztliche Gesellschaft für Psychotherapie (Sociedade Médica Internacional para Psicoterapia), a qual uniu as sociedades nacionais da Dinamarca, Alemanha, Grã-Bretanha, Holanda, Suécia e Suíça, e tinha sede em Zurique. Embora os membros judeus e antinazistas tivessem sido expulsos da sociedade nacional alemã, Jung, como Presidente, habilitou-os a tornarem-se membros da Sociedade Internacional. [...] [Em 26 de junho de 1933] Jung iniciou um seminário [...] a um grupo de psicólogos analíticos em Berlim, [...inclusive] quatro analistas que abandonaram subseqüentemente a Alemanha nazista: Gerhard Adler, [...] James Kirsch, Hilde Silber (Kirsch) e Max Zeller[...].” (McGUIRE, W.; HULL, R.F.C.. C.C. Jung: entrevistas e encontros. São Paulo: Cultrix, 1982; p.70. Grifei).

Para depoimentos históricos, ver Ernest Harms, “Carl Gustav Jung – Defender of Freud and the Jews”, Psychiatric Quarterly (Utica, N.Y.)” [idem, ib.]

Para um relato em primeira mão sobre o seminário por um outro de seus membros e uma discussão da “opinião pessimista de Jung acerca do novo governo e as perspectivas para a Alemanha” durante essa visita a Berlim, ver Barbara Hannah, “Jung: his life and work (Nova Iorque, 1976), p. 209-213 [id., ib.]

O próprio Jung afirmava: "Assim como o corpo humano possui uma anatomia comum, acima e além das diferenças raciais, também a psique humana possui um substrato que transcende a toda diferença cultural e consciente." (Cf. CW, vol 13 p. II, citado em Word and Image, pág. 52.).


Também fica difícil acreditar no anti-semitismo junguiano quando existem artigos como estes: Abramovitch, Henry. Living and Working in Israel in Terrible Times Jerusalem. May 2002.

Forty Years as Jungian Analyst in Israel by Gustav Dreifuss.

Por outro lado, o artigo do link colocado na discussão é um pretensamente científico positivismo radical. Está cheio de afirmações falsas e de entendimentos errôneos do trabalho de Jung. A se tomar como verdade a premissa que o embasa, não podem existir ciências sociais e humanas, somente as “hard sciences”, e aí talvez o autor se supreendesse com boa parte da Física atual. Talvez este artigo explique um pouco esse ataque.

O pior de tudo é que esse assunto poderia até ser relevante se fossem verdadeiras as associações (estabelecidas manipulando fatos e se valendo da contraposição entre os destinos de Freud e de Jung) nele feitas, mas não há comprovação satisfatória disso. Na falta de bases factuais, há grande perda de credibilidade. São dezoito volumes de obras traduzidas no Brasil (Ed. Vozes), de denso conteúdo, e o tema de maior destaque é essa polêmica, que não leva a qualquer avanço?

A versão inglesa não padece desses males, concentrando-se no conhecimento proposto pelo psiquiatra suíço. Não seria o caso de fazer-se a tradução? No mínimo, é urgente retirar o seguinte trecho:

Seria nos anos 30 do século XX ...até... Ver: Jung and the Nazis (em inglês),Carl Gustav Jung y el Nacionalsocialismo (em espanhol) Lapeters 13:44, 30 Jan 2005 (UTC)



Caro Lapeters, bem-vindo à Wikipédia e obrigado pelo contributo. Na wikipédia procuramos pautar-nos tanto quanto possível pela imparcialidade. Vejo que a sua opinião é favorável às idéias de Carl Jung. Estou certo também que não deseja obliterar aqui qualquer informação biográfica da vida de Jung nos anos 30, nos anos do Nazismo. Atenhamo-nos pois às afirmações no parágrafo que sugeriu apagar:

  1. (nos anos 30) os livros de Freud eram proibidos e queimados publicamente pelos Nazis,
  2. Freud (foi) obrigado a deixar Viena pouco depois da anexação da Áustria, doente, nos seus 80 anos, para se dirigir ao exílio em Londres
  3. quatro irmãs suas não foram autorizadas a deixar a Áustria, tendo perecido no Holocausto nos campos de concentração de Auschwitz e de Thereseinstadt
  4. por seu lado Carl Jung tornar-se-ia neste mesmo período uma das faces mais visíveis da psiquiatria "ariana".
  5. Carl Jung, que alegadamente terá sido um simpatizante Nazi,
  6. não tendo escondido a sua simpatia por Mussolini e Hitler
  7. assumiu em 1933, ano da chegada ao poder de Adolf Hitler a presidência da "Sociedade Médica Internacional Geral para a Psicoterapia", que contou como administrador, entre outros, de um sobrinho de Göring.
  8. No início de 1934, num artigo "Sobre a situação actual da psicoterapia", Jung afirma que o Judeu, como nómada, não pode jamais criar a sua cultura própria; para desenvolver os seus instintos e talentos tem de apoiar-se de um "povo anfitrião mais ou menos civilizado".
  9. Carl Jung viria mais tarde a deixar aquela organização.

Qual destas afirmações lhe parece falsa ?

Quanto aos artigo na wikipédia inglesa, vejo que o seu autor se esqueceu de mencionar a biografia de Jung, preferindo ficar-se pelas suas idéias. Obviamente que a extensão do artigo português com essa tradução enriqueceria o artigo. Seu contributo nesse sentido é de louvar. Entretanto, tenho a certeza de que não procura impedir que aqueles que se interessam por Jung tenham acesso a dados biográficos. Obrigado pela sua paciência neste debate, que espero que seja construtivo. Temos tido muitos debates em situações semelhantes e é óbvio que o tema é quente. Estou certo que a discussão será acesa mas reflectida e cordial. Cumprimentos --Joaotg 15:37, 30 Jan 2005 (UTC)


Quanto ao número de irmãs de Freud assassinadas no Holocausto fica aqui a confirmação. Eram 4: Rosa, Dolfi, Paula, e Marie Freud. Todas elas ficaram em Viena. Ao contrário de Freud, não lhes foi permitida a saída do país (aliás foi um drama terrível o dos judeus de Viena. No museu judaico de Viena há uma sala onde se pode ver aquilo por que eles passaram. Muitos deles cometeram o suicídio, nas formas mais variadas). Ver entre outros "Freud's four elderly sisters, Rosa, Dolfi, Paula, and Marie, all stayed in Vienna. Although Marie Bonaparte subsequently tried to get them out, she did not succeed in gaining permission from the Nazi authorities. All four sisters died in Nazi concentration camps during the course of the war." Extraído de: Sigmund Freud The Last Year: 1938–1939. O nosso artigo Freud está incorrecto e precisa de ser revisto, como o Manuel Anastácio apontou. Se você se interessar pelo tema a sua ajuda é bem-vinda, como é óbvio. --Joaotg 11:00, 31 Jan 2005 (UTC)

Caro Joãotg, grato pela acolhida. Não sou psicólogo nem historiador, mas li alguma coisa (pouca) de Jung. Aproveitando então o formato de tópicos, esclareço porque os pontos me parecem colocados com parcialidade:

  1. (nos anos 30) os livros de Freud eram proibidos e queimados publicamente pelos Nazis,
    1. Este não é um dado biográfico de Jung. Não vejo porque uma informação da vida de Freud deva estar na página de Jung. Foi Jung que mandou queimar, ateou fogo, jogou os livros na fogueira? Pelo menos, publicou algo incentivando ou elogiando esse procedimento obscurantista? Decididamente, não. Então esse fato não faz parte da vida de Jung.
    2. Poderiam retrucar: mas Freud e Jung mantiveram uma grande polêmica. Sim, desde 1912, quando Jung publicou Os símbolos da transformação e explicitou sua divergência teórica. A dissensão teórica entre os dois se deu no nível das concepções científicas, não guardando nenhuma relação com os nazis. Não envolvia cultura, raça ou religião. Veja-se: “In a 1929 text, Jung contrasted their two theories and no mention was ever made of Freud's religious origins (Gallard, 1994). In 1939, Jung spoke about Freud after the eminent thinkers death and again made no mention of religious or racial differences, though the time in history would have been an opportune moment to do so, considering the rise of the Nazi movement and the general feeling of dislike toward the Jews in Germany.” (Medweth).
    3. Ao se manter tal frase na página de Jung, pode-se passar a impressão de haver uma correlação causal direta, quando as evidências e depoimentos não mostram isso. Acresce que, sem querer transformar isso numa competição de sofrimentos, pode-se citar novamente Medweth:
      1. ”As early as 1918, Jung knew something unfavorable was arising within Germany. His words of the 'blond beast stirring in its subterranean prison...threatening us with an outbreak that will have devastating consequences' [...] In 1940, most of these words were published in German but were quickly suppressed.”;
      2. ”When France was later invaded, the Gestapo destroyed Jung's French translations as well”.
  2. Freud (foi) obrigado a deixar Viena pouco depois da anexação da Áustria, doente, nos seus 80 anos, para se dirigir ao exílio em Londres
    1. Aqui também, se não se pode comprovar algum tipo de participação de Jung no evento, porque deve este, e apenas este, constar da sua página?
    2. Por outro lado, a Dra. Iolande Iacobi, em 1938, após a ocupação nazista da Áustria, “emigrou para Zurique, tornou-se uma destacada discípula de Jung e foi um dos fundadores do Instituto C. G. Jung” (sic – McGuire e Hull, cit., p. 52), fato que se contrapõe à sugestão de eventual anti-semitismo.
  3. quatro irmãs suas não foram autorizadas a deixar a Áustria, tendo perecido no Holocausto nos campos de concentração de Auschwitz e de Thereseinstadt
    1. Com relação às irmãs de Freud, acho que valem os mesmos argumentos dos itens anteriores, pois parece que o fato não tem nada a ver com Jung, a menos que ficasse comprovado que ele: negou ajuda, denunciou ou facilitou a prisão, contribuiu, proferiu ou executou a sentença, por qualquer forma conferiu real ou corretamente deduzida aprovação ou justificativa pública. Será que há alguma prova disso, pelo menos algum indício mais forte? Uma sugestão tão grave não deveria ser melhor demonstrada, para que não se torne apenas uma associação preconceituosa em relação a Jung?
  4. por seu lado Carl Jung tornar-se-ia neste mesmo período uma das faces mais visíveis da psiquiatria "ariana".
    1. não creio que se possa atribuir a Jung essa qualidade, a afirmação é ampla demais e requeriria forte comprovação para ser aceita. Quais são os fatos que a fundamentam? Creio que uma base afirmativa construída unicamente por um eventual mau uso de seu nome num conselho editorial de uma revista, não parece suficiente. Ele próprio afirmou em muitas ocasiões que a publicação do editorial pró-nazi se deu sem a sua participação. Isso acontece muitas vezes com muitas publicações, acredito que até aqui mesmo na Wikipédia, nem sempre um membro do conselho pode controlar a opinião e a publicação de todos os outros. Se ele já disse isso tantas vezes, não deveriam ser apresentados mais fatos que o contradigam e se contraponham aos outros que parecem mais confirmar o que ele diz? Veja-se alguns:
    2. Como psiquiatra, ele teve relações com gente de muitas origens, inclusive judeus. Como poderia ser isso, ser a face mais visível da psiquiatria 'ariana', atendendo e se relacionando com gente de várias culturas? A Dra. Iolande Iacobi teria se aliado a ele se isso fosse verdade? Ela também seria outra face dessa 'ala'? E quanto aos demais, Gerhard Adler, James e Hilde Kirsch, Max Zeller (op. cit.), também pertenceriam a essa corrente ideológica 'ariana'? Alguém chamado Ernest Harms teria escrito um livro cujo título é “Carl Gustav Jung – Defender of Freud and the Jews”? A Universidade de Oxford lhe teria concedido, em 1938, o título de Dr. Honoris Causa? Winston Churchill chamaria Jung para sentar a seu lado na mesa em cerimônia na Suíça, em 1946 (Lomeli, cit.)? Esse alegado 'alinhamento' com a causa nazista não se refletiria de alguma forma na sua obra? (Isso não acontece, as coisas não se combinam entre si). Como Presidente da Sociedade internacional, que congregava as da Dinamarca, Alemanha, Grã-Bretanha, Holanda, Suécia e Suíça, qual era a ingerência daquela nestas? Se ele tivesse mesmo esse papel, sendo também presidente da Sociedade Suíça, não teria ele facilitado a hegemonia da Sociedade alemã na Sociedade internacional e dos profissionais 'arianos' ao invés de repassar sua sabedoria para muitos judeus? Teria ele modificado os estatutos para impedir esse domínio? Teria ele determinado acolher na Sociedade internacional a associação dos profissionais judeus e antinazistas expulsos da Sociedade alemã, de modo que estes pudessem exercer seu ofício? Alguém conseguiu desmentir Jung quando ele diz que por duas vezes foi instado a permanecer no cargo pelo membros inglês e holandês, como lembra Lomeli? Creio que esta quantidade de evidências em contrário seja suficiente para remover uma afirmação tão vaga e inespecífica de um atributo pessoal ideológico.
  5. Carl Jung, que alegadamente terá sido um simpatizante Nazi,
    1. Outra afirmação que parece vaga e inespecífica. Como se pode contestá-la? Quem é que alega isso? Com base em que? Até onde se precisa pesquisar para rebatê-la? Que fatos se precisa apresentar? Creio que as evidências em contrário acima apontadas sejam suficientes para desfazer-lhe a validade, mesmo que 'alegada' por alguém, porque não parece haver elementos que sustentem a alegação.
  6. não tendo escondido a sua simpatia por Mussolini e Hitler
    1. Onde haveria um texto de Jung com tal conteúdo? Se não foi escondido, então deve haver alguma manifestação dele que possa ser citada. Mas pode haver problema quando alguém interpreta erroneamente alguma fala, e não procura esclarecer adequadamente essa interpretação. Encontrei os registros de Lomeli e de McGuire e Hull, demonstrando ser essa interpretação o resultado de uma leitura de frases isoladas, fora do contexto do próprio documento e do ambiente político local e geral.
    2. Como não se indica a base da afirmação, só se pode imaginar qual seria a razão para a assertiva. Pode ser por exemplo, que alguém entenda que um eventual reconhecimento de 'qualidades' de liderança e carisma signifique simpatia (?). É claro que essa dedução não é necessariamente verdadeira. Não se pode negar que essas pessoas foram líderes (por mais que eles fossem a expressão de grupos sociais majoritários em um determinado momento político e que isso cause repulsa). Por outro lado, esses indivíduos devem constituir-se mesmo num 'fascinante objeto' para exame por qualquer estudioso de fenômenos que tenham alguma relação com o que tais figuras representam. Essa curiosidade pode ser confundida, sem dúvida. Sendo Jung psicólogo, esses líderes lhe interessavam, assim como a relação deles com a massa. No meu conhecimento, não havia nada que Jung criticasse mais do que a 'massa' e seu comportamento coletivo irracional! (Infelizmente, não tenho tempo para pesquisar e transcrever esses textos, mas eles aparecem inúmeras vezes). A pergunta que surge então é: qual a lógica de um profissional para criticar um comportamento de massa, como contrário ao próprio sentido da vida humana, à diferenciação e à individuação, nutrir simpatia por líderes que exatamente manipulavam e se utilizavam desse comportamento irracional coletivo? Sinceramente, não vejo nenhuma lógica, e por isso tenho dificuldade de aceitar a afirmativa.
    3. Pelo lado dos liderados, posso afirmar com certeza esse pensamento de Jung, pois ele o repete fartamente. Pelo lado da sua avaliação dos líderes, posso discutir um trecho da entrevista de 21 de junho de 1933 à Rádio Berlim, em que fala, imagino que 'pisando em ovos' como dizemos no Brasil para uma situação extremamente delicada na qual há graves riscos para todos, “o verdadeiro líder será sempre aquele que tem a coragem de ser ele mesmo e que pode não só olhar os outros nos olhos mas também olhar-se todo a si mesmo”(McGuire, cit. p. 74). A mensagem que Jung passa, a meu ver, em linguagem cifrada, se se considerar o conjunto de sua obra e as circunstâncias, é de que Hitler não pode ser um líder 'verdadeiro', capaz de olhar nos olhos e olhar-se todo a si mesmo. O próprio Jung já devia saber que o ditador tinha problemas psicológicos graves. Tinha ele condições de falar isso claramente? Acho que não. Mas creio que esta interpretação está mais em acordo com o conjunto de atitudes descritas e depoimentos. O que me parece é que se toma alguns fragmentos de Jung como idéias em um corpo de pensamento e se lhe atribuem qualidades, sem a preocupação de conferir isso. Então, a partir de uma frase, diz-se que ele pensava ou sentia assim, mas sem buscar, primeiro, como essa frase se encaixa no pensamento geral dele, segundo, como isso se prestava a algum mau uso por terceiros, e terceiro, como isso se traduzia em atitudes concretas. É por isso que pergunto, quais os atos e atitudes que demonstram a simpatia de Jung por Hitler e Mussolini? Será que as ações concretas relatadas, de proteção e convivência com a parte fraca da história, não são suficientemente esclarecedoras por si mesmas?
  7. assumiu em 1933, ano da chegada ao poder de Adolf Hitler a presidência da "Sociedade Médica Internacional Geral para a Psicoterapia", que contou como administrador, entre outros, de um sobrinho de Göring.
    1. Ao referir a posse de Jung na Sociedade internacional à ascensão de Hitler, fica implícita, ou sugere-se, uma associação inexistente, como se Jung, Suíço, fizesse parte do círculo de poder do ditador alemão e disso se valesse para também ascender. Ao citar a alegada atuação do sobrinho de Göring, corrobora-se essa pretensa ligação.
    2. Já foi possível distinguir a Sociedade Internacional da Sociedade Nacional alemã, e saber das providências de Jung contrárias à hegemonia desta, conforme vários relatos de pessoas judias. Se o parente de Göring, como representante alemão, exercia alguma função na Sociedade internacional, o que se deve pensar dos representantes inglês, holandês, sueco e dinamarquês (e não apenas de Jung), que permitiram e se submeteram a tal situação? Não teriam eles abandonado a Sociedade internacional, se não fosse uma atitude de ordem política então necessária, a que nenhum deles, nem Jung, tinha condições de confrontar, por serem contrabalançadas por outros efeitos obtidos? Onde estão os manifestos contra, ou desses, outros dirigentes, e não apenas deles como dos demais membros? Como explicar as adesões de judeus à psicologia analítica?
  8. No início de 1934, num artigo "Sobre a situação actual da psicoterapia", Jung afirma que o Judeu, como nómada, não pode jamais criar a sua cultura própria; para desenvolver os seus instintos e talentos tem de apoiar-se de um "povo anfitrião mais ou menos civilizado".
    1. Como consta em Lomeli e em argumento anterior, usa-se fragmentos fora do contexto documental, ao qual se pode acrescentar o local e o momento político. Jung também havia dito, por exemplo, que os judeus em geral são mais conscientes e diferenciados, enquanto os 'arianos' comuns permaneceram próximos à barbárie. Não me parece que Jung, na sua obra em geral e nas ações relatadas, propugne ou emita juízo de valor no tocante à superioridade ou inferioridade de qualquer raça ou cultura umas em relação às outras.
    2. Ademais, parece ilógico e irracional admitir que ele considerasse os judeus inferiores e tenha se cercado de assistentes dessa cultura (v. Medweth, final)
  9. Carl Jung viria mais tarde a deixar aquela organização.
    1. Em 1939 ele renunciou à presidência da Sociedade internacional.
    2. Alegou que já tentara por duas vezes anteriores a renúncia, tendo permanecido a pedidos dos representantes inglês e holandês, somente se retirando quando foram interrompidas as comunicações internacionais e a sua permanência não era mais necessária (apud Loneli).

Mesmo achando que aqui não seria o espaço para discutir algumas afirmações impróprias do dicionário do cético, por estar fora da Wikipédia, mas considerando a inserção desse link creio cabível esclarecer:

  1. ”Jung acreditava na astrologia, espiritismo, telepatia, telecinética, clarividência e PES. “
A informação está errada. Como homem de ciência, Jung estudou essas classes, o que evidentemente não significa que acreditasse nelas. É como se, ao invés de dizer: 'bruxarias não existem e não funcionam', dissesse: 'bruxarias existem, e, incrivelmente, as vezes funcionam; o que é possível estudar sobre isso, sem ter uma atitude preconcebida de negação ou de redução do mistério a superstições? O que essas coisas representam, psicologicamente, para o homem?' Então, alguém pode tomar fragmentos seus e concluir, erradamente, que ele fosse adepto dessas modalidades de conhecimento humano, mas isso não é verdade. Mesmo que fosse, isto seria uma acusação depreciativa da pessoa ou de seus estudos? Muitos cientistas foram e são também religiosos, saindo do círculo exclusivamente materialista ao qual alguns tentam restringir a ciência.
  1. ”A sua noção de sincronicidade é que existe um principio de causalidade que liga acontecimentos que teem um significado similar pela sua coincidencia no tempo em vez da sua sequencialidade”
A sincronicidade é acausal. É uma proposta e tentativa de explicação de certa classe de fenômenos, aparentemente sem uma relação de causa e efeito.

Espero ter conseguido manter o nível do debate elevado e a cordialidade, desculpe se fui infeliz em alguma expressão, agora ou antes, ainda mais num tema delicado como esse. Por favor, credite-as às minhas dificuldades pessoais de escrita. Também não me considero advogado de defesa de Jung, apenas tento esclarecer o que me pareceu incongruente com o que sabia a respeito, mas estou longe de ser profundo conhecedor das peculiaridades envolvidas, que dariam margem ao desenvolvimento de inúmeras pesquisas elucidativas, me parece.

Tinha entendido que a página deveria ser mais sobre as idéias e o conhecimento gerado pelo sujeito, mas, conforme o seu alerta, acho que os dados biográficos são importantes, sim. Talvez fosse o caso de desmembrar na própria página , como em Freud, ou em outra (desambigüar?), nas categorias de psicologia (para as idéias e propostas do autor) e biografias, embora sempre vá permanecer uma zona de intercessão.

Fiz uma pequena edição da página de Freud para a correção indicada. Tive muita dúvida na forma de indicar a fonte.

Peço perdão pela extensão do texto e também porque, contrariamente ao meu desejo e curiosidade, não poderei dar continuidade ao debate, em paralelo com o aprendizado 'Wiki”. Estou assoberbado com outros afazeres e já me desviei e abusei bastante. Gostaria de voltar a contribuir assim que puder aprender um pouco mais sobre o seu funcionamento. Acho o projeto sensacional, espero poder desenvolver algo sobre a dádiva, maravilhosamente exemplificada pela Wikipédia, além de tentar melhorar a página de Jung para adequá-la ao que está sendo concluído aqui. -- Lapeters 04:52, 1 Fev 2005 (UTC)

Caro Lapeters, obrigado pelo tempo investido e as idéias que compartilhou conosco. Como você diz, a Wikipédia é um projecto sensacional, que torna possível debates como este e estimulam os participantes a interagir em busca de respostas, em vez de os contentar com a ilusão de uma verdade alcançada. Espero que encontre tempo para continuar a contribuir, e preferencialmente no próprio artigo.

Discordo de alguns dos seus comentários, desde logo o primeiro. Acho legítimo falar de Freud e comparar como as suas vidas tiveram percursos completamente diferentes nos anos 30. Quem quiser conhecer bem qualquer um deles não o pode abstrair do outro.

Outros argumentos seus parecem-me válidos e relevantes para o artigo. Por exemplo, que Jung teve vários discípulos judeus, que o defenderam de acusações de anti-semitismo.

Em vez de estarmos discutindo todos os pontos que mencionou, sugiro que empreguemos o nosso tempo produtivamente, directamente no artigo. Parece ser claro que o assunto é polémico e sem uma opinião consensual entre os diversos comentadores. Nas palavras de Anthony Daniels : Was Jung in fact a Nazi sympathizer? This is a question that has agitated Jung scholarship for years, without producing a decisive answer.

Sugiro que mencionemos isso mesmo no artigo.

Fazemos uma parte biográfica meramente factual.

Criemos um novo capítulo: Acusações de anti-semitismo

Com dois sub-capítulos. Provavelmente eu terei mais parte no primeiro, em que são expostas as acusações, e os argumentos que o comprometem.

O segundo sub-capítulo conterá os argumentos em sua defesa. E aqui estou certo que você será mais profuso do que eu.

Que é que lhe parece ? --Joaotg 13:55, 2 Fev 2005 (UTC)

PS: Gostei do comentário de Anthony Daniels:

To read Jung is to enter a world more of connotation than of denotation, of meanings hinted at rather than expressed forthrightly. To extract a definite opinion from Jung is like trying to catch an eel with soapy hands, or trap steam with a butterfly net. His esoteric erudition is formidable: it is difficult to refute a man who will not say what he means, but backs whatever he means up with a plethora of references to fourteenth-century texts. Actually, Jung was grossly superstitious, had no idea what a logical argument was, and was capable of believing the purest nonsense. Writing of Paracelsus in 1941, for example, Jung said:

The firmamental body is the corporal equivalent of the astrological heaven. And since the astrological constellation makes a diagnosis possible, it also indicates therapy. This intuitive conception is, in my opinion, an achievement of the utmost historical importance, for which no one should begrudge Paracelsus undying fame. Its full development is reserved for the future.

Would you entrust yourself to a man who claimed to believe that?

Ok. Já acrescentei no próprio texto um sumário dos apontamentos acima, sem mexer em outros trechos. Espero que atenda ao princípio da imparcialidade. Acrescentei um pequeno tópico para sincronicidade e outro para relação das suas obras. O restante da edição na página deixo por conta de outros, ok? Grato pelas orientações e pelo debate. Agora então tentarei me afastar um pouco e voltar assim que puder. Abraços. Lapeters 15:16, 2 Fev 2005 (UTC) P.S. A leitura de Jung é realmente complicada, extrapolar seu pensamento a partir de um fragmento é meio arriscado. O artigo de Tarnas com o link inserido é muito bom, isento, curtinho e esclarecedor do pensamento epistemológico de Jung.

Nazimo nao![editar código-fonte]

So um comentario: Jung nunca foi simpatizante do Nazismo!

Meio termo[editar código-fonte]

Se antigamente este artigo apresentava Jung, de forma massiva, como um Nazista em potencial, atualmente o artigo apresenta Jung de forma massiva como um defensor dos Judeus. Eu acho muito importante relacionar Jung como um amigo dos Judeus, mas será que não está em excesso? Talvez uns dois parágrafos estariam ótimos, mas cerca de 1/4 do texto está em defesa de Jung e do Judaísmo.

Lí o livro de Carl Gustav Jung , escrito por Aniela Jafé. Ele se destaca porque menciona qual o real motivo da separação de Freud com Jung . Quando viajaram para os Estados Unidos juntos em 1.910 , Jung percebeu que Freud tinha uma neurose forte , fácil de identificar. Para se proteger , Freud teria criado a frase " Todos somos algo neuróticos ". Jung perguntou a Freud se podia fazer algumas perguntas a ele e Freud se recusou. Jung se perguntava : - " Será que os seguidores de Freud não percebem o que significa para a teoria e prática da psicanálise o fato do pai da psicanálise não conseguir sair de sua neurose ? " . Jung nada mais pôde fazer a não ser se afastar de Freud. Eu , Magnus Amaral Campos , médico em fim de vida , e se quiserem tirar essas informações que a retirem , analisei Freud em uma frase que citou e ficou em um livro de um de seus biógrafos ´- Peter Gay , onde freud , após terminar seu livro dos sonhos , escreve para o amigo Fliess o seguinte : " Por mais que tente melhorar este livro , sempre vão restar 2.467 erros ". Também identifiquei uma neurose ( homossexual ) em Freud , antes de ter a confirmação no livro de Carl gustav Jung . A análise desse artigo está com esse título " 2.467 erros " e pode ser lido no http://www.shvoong.com . Minha pergunta é idêntica à de Carl Gustav JUNG - Será que os psicanalistas não conseguem entender o que significa para a teoria e prática da psicanálise o fato do pai da psicanálise ter uma neurose homossexual ? É oficioso e não oficial ,mas parece que Freud mantinha relação sexual com a esposa , com a cunhada e vez ou outra saía para manter relação homossexual. E , nem se assumindo, segundo sua própria filosofia, conseguia sair de sua neurose homossexual . Assina - Magnus Amaral Campos - CRMESP - 36.185 201.20.228.75 01h44min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

Ah ! O artigo dá como verdadeiro que Jung entendeu Arthur Schopenhauer . Isso é falso . Ele mesmo escreve que Schoenhauer foi um enigma para ele , ou seja ele não entendeu nada mesmo . Aliás , tanto Schopenhauer como Kant escrevem aquilo que ninguém jamais entenfdeu e daí fazerem confusão , A frase pode ser lida em Kant e diz " A finalidade subjetiva é pensada antes de ser sentida " ( Duas introduções à crítica do Juízo , de immanuel kant ) e mesmo agora que dou destaque , o leitor desta não vai conseguir entender . Só indo no site onde escrevo meus artigos - http://www.shvoong.com e procurando por esse título e pelo título " UNIÃO DO CORPO COM A ALMA " de minha autoria para entender essa frase de Kant.. Se tivesse entendido , teria anulado o DESEJO INCONSCIENTE . Há uma réplica aquí na Wiki e que está guardada com o Jo Lorib na parte de resumos guardados . Essa UNIÃO DO CORPO COM A ALMA só eu conseguí fazer , mas Kant e Schopenhauer chegaram perto de conseguir . René Descartes escreve em seu " Discurso do método " também tem abstrato meu no http://www.shvoong.com que ele ( Descartes ) não conseguira fazer a união do corpo com a alma , mas que não significava que fosse impossível de ser feito . Schiller dizia que era impossível de ser feito. O único a fazer essa uniã realmente fôra eu. Ela serve para destruir os desejos que vem do inconsciente e que causam conflito entre o DESEJO e a MORAL , e também são chamados de DESEJOS EGO DISTÔNICOS. Eles se manifestam , nos seres humanos com um sinal - quando a pessoa está sentada , ela apresenta um " tremelicar " ou " tilintar " dos joelhos . Esse tremelique é uma neurose , ou dissociação entre o corpo e a alma que só eu , repito conseguí unir . A idéia de Arthur Schopenhauer de que a pessoa deve usar sempre uma INTUIÇÃO DE SENSIBILIDADE POSITIVA é decorrente do fat de ele não ter conseguido fazer essa união. Kant dizia semelhante , que era para trabalhar com SENSIBILIDADE POSITIVA . Quase conseguem fazer essa união que só eu fiz . Aí a própria frase de Descartes - " Penso , logo existo " ser uma frase imbecil. O correto é " Penso , logo sinto " . Vale a pena ler no Jo Lorib aquí na wikipédia ou no http://www.shvoong.com . Assina - Magnus Amaral Campos - CRMESP- 36.185 201.20.228.75 02h15min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

" Discurso Do Método "

Autor :RENÉE DESCARTES ; Epicuro do Schvoong; SeguinteAnt. Resumo de MAGNUS AMARAL CAMPOS (palavras: 900, Visitas: 1767) Publicado em: domingo, 28 de janeiro de 2007 (73 Crítica) Leia um resumen recomendado Traduzir Resumo Ligação para o seu resumo no Shvoong. Envie a um amigo! Report Violation


Este abstrato foi retirado do Schvoong, pela sua utilidade aos leitores ,e pela eventual possibilidade de o autor - auto denominado Epicuro - retirá-lo de seus abstratos, após minha observação. Todas as visitas feitas neste abstrato devem ser feitas ao autor Epicuro, do Schvoong. Publicado originalmente em 1637 o Discurso do Método de René Descartes é uma das mas famosas obras da literatura filosófica, sendo por muitos considerado o texto fundamente da ruptura cultural que da origem a Filosofia Moderna.O texto é composto de seis partes onde o autor, partindo de um relato de sua biografia intelectual, expõe de maneira clara e sucinta os grandes traços de seu novo sistema filosófico.Descartes começa seu texto apresentando os grandes parâmetros de sua formação cultural. Aluno de uma das mais prestigiadas escolas européias, a Escola dos Jesuítas em La Flèche, pode receber o que de melhor tinha a ofertar a cultura de seu tempo. Estudou Lógica que considerava um interessante instrumento uma vez que estejamos de posse da verdade, mas que em nada auxiliava a obter a verdade; estudou Teologia, sabe importante sem dúvida, todavia dispensável, pois desde que tenhamos fé em Deus, nossa salvação estará assegurada; estudou Filosofia e, sobre essa, chegou a uma triste conclusão: a história da filosofia nos mostrava de que não existia nada de tão absurdo que já não tivesse sido afirmado alguma vez por algum filósofo. Em todas as disciplinas que estuda, a exceção da matemática, cuja aplicabilidade a problemas concretos somente se dará a partir e por causa de Descartes, constata ele que a cultura em geral não oferece nenhum saber que seja isento de dúvidas e útil para vida. Cabe portanto, concluir Descartes reformar o conhecimento e fundamentá-lo a partir de novas e sólidas bases. Tal é a tarefa que será delineada no Discurso do Método e buscada por toda a vida de Descartes.Para obter esse resultado, Descartes elabora um método que consta de quatro regras: 1) Não aceitar nada que não seja evidente e evitar a prevenção e a precipitação; 2) Dividir um problema em tantas partes quantas forem possíveis e necessárias, a chamada regra da análise; 3) Conduzir o pensamento por ordem, partindo dos objetos mais simples para os mais complexos, a chamada regra da síntese; 4) Efetuar enumerações tão completas de modo a ter certeza de nenhum elemento ter sido esquecido.Aplicando esse método aos objetos culturais, quais deles podem ser ditos tão evidentes que não possam ser colocados em dúvida? Todos os dados dos sentidos podem nos enganar; da mesma forma todos os objetos da razão igualmente o podem.... nada existe que seja dado ao homem que não posso ser posto em dúvida; todavia, se de tudo podemos duvidar, não podemos duvidar do fato de estarmos duvidando. Ou seja, em toda a dúvida está presente a certeza do sujeito que duvida; ora constata Descartes, se duvido pelo e, se penso logo existo. O conhecimento não deverá pois ser construído a partir de certezas externas, sempre falíveis, mas sim da única certeza indubitável, a certeza do Cogito.Certo, poderemos argumentar contra Descartes, mas e daí? Como sair da certeza do solipsismo para a certeza dos objetos do mundo? Analisando o que nos dá essa certeza inicial Podemos constatar que somos uma substância cuja essência consiste no pensamento, o que significa que que não existe uma união necessária entre o corpo e o espírito, já que é possível duvidar de que tenhamos um corpo, mas não uma razão pensante. Essa razão pensante, na medida em que duvida se descobre como imperfeita. Ora, nos diz Descartes, de onde vem essa idéia de perfeição? Não pode vir dos objetos do mundo na medida em que aí não a encontramos; não pode ter sido criada por nós, pois somos imperfeitos e, no entanto, a temos. Como se pergunta Descartes? Só pode ser uma idéia inata, impressa em nós por aquele que nos criou – Deus. Da existência de Deus, ser criador dotado de todas as perfeições, não é possível que nos enganemos sempre, pois aío ser perfeito teria criado algo absolutamente imperfeito. Logo, a única coisa que nos impede de conhecer a verdade é não procedermos de forma metódica.No Discurso do Método, Descartes parte da certeza inicial do sujeito pensante, nela descobre Deus como idéia inata, dai conclui a impossibilidade do erro absoluto e propõe como forma de superação a adoção das regras metodológicas Temos assim o saber fundado agora na subjetividade humana e não mais no ser. Quando for possível a essa subjetividade, e esse é o processo da evolução da ciência moderna, apenas com base em regras metodológicas constituir a verdade, deus se tornará desnecessário ao saber, sendo recolhida aos recônditos da subjetividade humana.Descartes abre assim o caminho para o desencantamento do mundo. Acesse www.neurosehomossexual.com.br ou mande e-mail para magnuscampos@yahoo.com.br ou entre em contacto através de meu celular - (011) 7283.8959 - Magnus Amaral Campos - médico devidamente inscrito no CREMESP sob número 36.185 . Feliz Ano Novo ! Feliz Novo Milênio !







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A Luz ! A União Do Corpo Com A Alma !

Autor :MAGNUS AMARAL CAMPOS SeguinteAnt. Resumo de MAGNUS AMARAL CAMPOS (palavras: 600, Visitas: 168) Publicado em: domingo, 17 de junho de 2007 (59 Crítica) Leia um resumen recomendado Traduzir Resumo Ligação para o seu resumo no Shvoong. Envie a um amigo! Report Violation



ATENÇÃO ! NÃO LEIA ESTE ABSTRATO CASO NÃO QUEIRA SE VER LIVRE DE UMA NEUROSE ! VAI HAVER REBAIXAMENTO DA LIBIDO !

O movimento do corpo do ser humano deve ser absolutamente ZERO ! O ser humano não deve apresentar NENHUM MOVIMENTO INVOLUNTÁRIO ! QUALQUER MOVIMENTO INVOLUNTÁRIO FAZ PARTE DO SENTIMENTO ! E, por definição, se o organismo SENTIU é pelo fato de ter PENSADO ANTERIORMENTE ! Assim , não há como haver NENHUM TIPO DE SENTIMENTO QUE NÃO TENHA SIDO PREVIAMENTE PENSADO ! OS DESEJOS SEXUAIS, principalmente , SÃO PENSADOS ANTES DE SEREM SENTIDOS ! Isso significa que quando uma pessoa tem um DESEJO SEXUAL QUE PARA ELA SEJA INCÔMODO, por exemplo o DESEJO HOMOSSEXUAL, em homens , CARACTERIZADO PELO DESEJO DE SER PENETRADO, ESSE SINTOMA FOI PRECEDIDO DE UM PENSAMENTO ! Assim, quanddo a pessoa sentir DESEJO de ser penetrado, esse DESEJO não pode brotar do nada . Ele é necessariamente precedido por um PENSAMENTO QUE LEVOU A ESSE TIPO DE SENTIMENTO. O que o ser humano estava PENSANDO ANTES DESSE SINTOMA APARECER, ou seja , O PENSAMENTO IMEDIATAMENTE ANTERIOR AO SENTIMENTO é o que faz o aparecimento do DESEJO. Daí Immanuel Kant ter - se utilizado da frase : - " O PENSAMENTO SUBJETIVO É PENSADO ANTES DE SER SENTIDO ". Quando a pessoa tiver um DESEJO HOMOSSEXUAL, ou SEXUAL, ou QUALQUER OUTRO SINTOMA, DEVE VOLTAR ATRÁS EM SEU RACIOCÍNIO E LEMBRAR NO QUE ESTAVA PENSANDO E O QUE ESTAVA SENTINDO COM ESSE TIPO DE RACIOCÍNIO. O fato de ela CONECTAR o PENSAMENTO COM O SENTIMENTO é o suficiente para que qualquer sintomatologia NEURÓTICA DESAPAREÇA em cerca de três semanas . Se a pessoa vai-se masturbar posteriormente é coisa de pouca importância. Não deve ser feita A REPRESSÃO SEXUAL CONSCIENTE . É irrelevante para o caso em testilha ! A pessoa pode fazer o que bem entender DEPOIS DE TER FEITO A CONEXÃO DO CORPO COM A ALMA , APÓS TER FEITO A UNIÃO DO CORPO COM A ALMA , DO PENSAMENTO COM O SENTIMENTO QUE RENÉ DESCARTES DISSE QUE NÃO ERA IMPOSSÍVEL DE SER FEITA , MAS QUE ELE NÃO HAVIA CONSEGUIDO. É essa UNIÃO que SCHILLER disse SER IMPOSSÍVEL DE SER FEITA, ALÉM DE ARISTÓTELES E SPINOZA, QUE NÃO CONSEGUIRAM FAZER. ESSA A UNIÃO DO PENSAMENTO ( ALMA ) COM O SENTIMENTO ( CORPO ) QUE EU HAVIA PROMETIDO PARA O SHVOONG E PARA TODOS VOCÊS HÁ ALGUM TEMPO. PRATICAMENTE NINGUÉM SABE FAZER ESSA ASSOCIAÇÃO QUE É FEITA APENAS POR ALGUMAS PESSOAS EM TODO O MUNDO E QUE VAI PERMITIR QUE CERCA DE 8% DAS PESSOAS ( calculo eu ) venham a ficar ANOS LUZ de distância dos seres humanos " normais ", pois agora, além de saber o funcionamento do cérebro de trás para a frente , como todos os seres humanos fazem , vocês acabaram de aprender como se faz essa movimentação de FRENTE PARA TRÁS que ninguém sabia fazer . Immanuel Kant e Arthur Schopenhauer parece terem chegado perto de fazer tal associação, mas não há referências ! Assina - Magnus Amaral Campos - médico devidamente registrado no CREMESP sob número 36.185 e que disputará , ano que vem em 2.008, as eleições ao Egrégio Órgão de Classe . Feliz Ano Novo para todos vocês ! Assina - Magnus amaral Campos - CRMESP - 36.185 201.20.228.75 04h18min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

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