Discussão:Conservadorismo

Sem título

Um erro muito comum, o que está patente neste artigo. Seria bom corrigir, para acabar com a confusão.

Coloca-se aqui todos os conservadores num mesmo saco. Como o autor só conhece verdadeiramente um tipo de conservadores (os católicos, com quem vive lado a lado), esquece que há outras sociedades e outros "conservadores" que querem "conservar" uma coisa completamente diferente.

O que este artigo deve fazer é uma tipologia dos "conservadores", que como se verá são completamente diferentes entre si. Há pelo menos os seguintes tipos:

• Conservador de um país católico - (Ex: Charles Maurras, Joseph de Maistre) Aquele que conhecemos melhor, já que somos uma sociedade católica. Estes querem uma sociedade norteada pelos valores morais e de bom-senso, baseados nos principios cristãos.

• Conservador de um país protestante - (Ex: Edmund Burke, Maggie Thatcher) Que quer ele conservar ? O liberalismo, a economia de mercado, o capitalismo...

• Conservador de uma ideologia - Os académicos da União Soviética eram "conservadores" de uma ideologia. Na sociologia, por exemplo, recusavam-se a dar valor ao primado das estatísticas e da "mera" evidência empírica, que ameaçava destruir a "beleza" das suas construções teóricas.

Se alguns traços são comuns a todos eles (a vontade de defender um modelo de sociedade estabelecido) as diferenças são enormes. Uns desejam defender aquilo que os outros detestam. E no final pergunto: em que país é que você acha que se vive melhor ?  :-) --Joaotg 09:22, 19 Setembro 2005 (UTC)

Por que escreveste aqui o que poderias ter escrito no artigo? --Mschlindwein ^msg 09:37, 19 Setembro 2005 (UTC)

Para começar, Bismark era protestante e foi um dos principais arautos do conservadorismo autoritário e anti-liberal. Se calhar, joaotg queria fazer uma distinção, não entre católicos e protestantes, mas entre continentais e anglo-saxónicos.

Quanto ao Partido Conservador britânico, a sua matriz idealógica é a defesa da monarquia, da aristocracia e da Igreja Anclicana. A sua defesa do liberalismo económico é muito posterior (e muitos intelectuais conservadores britânicos eram mais socialistas do que liberais). Aliás, o conservadorismo inglês tem um grande influencia católica (o cardeal Henry Newman, Chesterton, etc.). E as preocupações de Burke não eram, segiramente, a defesa do "liberalismo, do capitalismo e da economia de mercado" - era a defesa , nas suas palavras de "uma monarquia estabelecida, uma Igreja estabelecida, uma aristocracia estabelecida e uma democracia estabelecida, tal como existem"

O moderno conservadorismo americano também é fortemente católico na sua origem - se olharmos para a National Review, à uma forte proporção de católicos

Quanto aos comunistas "conservadores", p.ex., na antiga URSS, (ou, já agora, à "direita religiosa" nos EUA), essa designação é errada: ser "conservador" é defender a "tradição por ser tradição". Esses grupos não defendem a tradição - defendem um determinado modelo social/politico que, por acaso, até coincide com a tradição dos países aonde vivem. O verdadeiro conservador não defende nenhum modelo específico e, conforme o país em que viva, irá defender politicas diferentes (muitos conservadores amaricanos consideram que GW Bush não é um verdadeiro conservador por causa da sua política de querer exportar a democracia)

Finalmente, para grande parte do artigo, inspirei-me no livro "O Conservadorismo", de Robert nisbet (não pus lá, porque não sei a editora), um conservador americano que junta, sem qualquer distinção, o conservadorismo anglo-saxónico e continental (e diz, claramente, que "por bizarro que pareça chamar 'feudal' a produtos americanos como Goldwater ou Reagan, a sua filosofia de governo é-o indubitavelmente"). Aliás, um dos pontos fundamentais do conservadorismo americano é considerar os "Direitos dos Estados" mais importantes que os direitos individuais.

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O conservadorismo de Bismarck justifica a inclusão de um novo tipo de "conservadorismo". Chamemos-lhe o "conservadorismo prusso", por exemplo. Isso é mais uma razão para especificar, criar um novo tipo. É isso que acho que deverá ser feito no artigo.

Quanto a Burke e o capitalismo, acho bom mesmo que trabalhemos no artigo sobre ele, porque isso nos ajudará neste artigo. Aí está a questão. Burke é um liberal sim. Não menos liberal e não menos pró-capitalismo do que Adam Smith.

Vejam só: "Burke was a Whig. He thought Adam Smith's Wealth of Nations was the greatest book of all time. Smith and Burke were correspondents and friends. "

E mais:

"Consider Burke. A century after the Glorious Revolution of 1688-89, he defended it. The Parliament had thrown out the king, a suspected Roman Catholic, because his wife was pregnant. The Parliament did what Oliver Cromwell had done a generation before: it removed the king based on his theology. Yet Cromwell was regarded by one and all as a radical. A century after Burke, Frederick Engels wrote a defense of Cromwell. Marxist historians, most notably Christopher Hill, have viewed Cromwell as the first modern revolutionary. By supporting the principle of political revolution that Cromwell had incarnated, Burke defied Tory conservatism."

de http://www.lewrockwell.com/north/north120.html

Enfim, o artigo vai levar algum tempo a construir, mas vale o esforço. A minha sugestão é que se tente fazer uma tipologia tão exaustiva quanto possível dos diferentes tipos de "conservadorismo". Acho que há que diferenciar, tanto quanto possível nos contextos históricos. Parece-me um erro falar num conservadorismo "típico". --Joaotg 13:45, 19 Setembro 2005 (UTC)

Reciclagem

eu retirei grande parte das coisas que pus antes de o artigo ser marcado como "a reciclar" (realmente, estava um bocado confuso).

Será que já está bom?

E se tirássemos a "lista de conservadores"? Fui eu que a pus inicialmente, mas acho que só está a servir para acumular nomes.--81.84.199.27 23:48, 27 Dezembro 2006 (UTC)

Lista de conservadores

Volto a sugerir que a lista de conservadores seja retirada (até porque agora chama-se "Alguns politicos conservadores" - TS Eliot, Thomas Carlyle, Paulo Francis, politicos??). Se ninguém se opôr na proxima semana, é o que vou fazer--MiguelMadeira 00h49min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

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Gostaria de acrescentar alguns outros erros, que encontrei na primeira parte pois parei por aí por achar o artigo fraco:

"A base do conservadorismo é o pessimismo antropológico, a ideia de que o homem é naturalmente egoísta. Ao contrário dos progressistas, que consideram que o homem é naturalmente bom, racional e feliz e que é a sociedade que o torna mau e infeliz (e, portanto, para melhorar o homem, basta melhorar a sociedade), para os conservadores é a sociedade e os seus hábitos e tradições que moderam e limitam a sua perversidade natural."

É errôneo afirmar isso pois o que é ser bom ou mau naturalmente? Pela própria antropologia é errado classificar dessa forma uma vez que os concetos de bom ou mal surgem com a cultura. Assim, conservadores de uma cultura "X" podem achar que a prática dos conservadores da cultura "Y" seja má, equanto estes a considerem boa. Por isso também seria um erro classificar que todos os grupos de conservadores estão sempre unidos sem richas. Tanto na direita quanto na esquerda existem os grupos conservadores, como bem explicado acima, a união soviética possuia uma cultura conservadora.

Outros equívocos do artigo eu concordo com o que foi escrito mais acima, em algumas partes.

Ass: Vinni

Desde quando é que é errado dizer que "os conservadores acreditam que o homem é naturalmente mau"? É exactamete isso que qualquer autor conservador defenderá, e no que escreve a seguir o Vinni não refuta nada disso (o vinni pode discordar que o homem seja naturalmente mau, mas o artigo é sobre o que o conservadores acreditam, não sobre o que Vinni acredita)--194.65.151.101 (discussão) 09h38min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Alterando o artigo

Eu vou fazer provavelmente várias alterações no artigo nos próximos tempos. O mais correcto seria antes apresentá-las na página de discussão; no entanto, como há anos que o artigo tem as etiquetas de ser reciclado, suspeito que pior não ficará.

De qualquer maneira, o (mau) artigo atual foi largamente escrito por mim (ainda antes de ter um perfil), tendo muitas coisas que eu próprio vejo agora que foram pesquisa original, ou no mínimo muito mal sustentadas--MiguelMadeira (discussão) 17h55min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Bem, já fiz o essencial das tais alterações - nomeadamente incluindo quatro exemplos de variantes de conservadorismo (dois da tradição anglo-saxónica e dois da tradição continental). Estou a pensar em talvez fazer ainda algumas mudanças no esquema das referências (no caso de livros que se repetem muitas vezes nas notas, talvez seja melhor pôr simplesmente algo como "Touchard, Volume IV, página 45" e deixar a informação completa para a bibliografia), mas isso já serão alterações de pormenor.

Acham que já pode ser retirada a indicação de "página a reciclar"?--MiguelMadeira (discussão) 02h18min de 6 de agosto de 2011 (UTC)

Se nos próximos dias ninguém se opor, vou retirar a informação de "página a reciclar"--MiguelMadeira (discussão) 00h44min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Terror, Liberalismo, Miguelismo

Fiz estas alterações porque:

• o "terror" refer-se a um acontecimento histórico especifico com esse nome, logo fica melhor com letra grande
• o moderno conservadorismo tem semelhanças tanto com o liberalismo como com o legitimismo, logo acho que faz sentido haver links para ambos (e como o miguelismo é simplesmente uma variante de legitimismo, penso que não se justifica um link especifico)--MiguelMadeira (discussão) 12h40min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Miguel Madeira. Fez muito bem, principalmente à primeira questão. Agradeço o seu grande cuidado e me avisar e explicar as razões porque o fez. No entanto se me der autorização, sendo assim, quanto à segundo ponto, pensava acrescentar uma chamada de atenção (com um "Ver também") o Miguelismo na página de Legitimismo como complementaridade. Mais gostaria de chamar a atenção que a diferenciação entre tradicionalismo e conservadorismo, especialmente nesta última, está um pouco confuso e penso que seria interessante corrigir isso. Concorda com estas questões? Abraço. Lourencoalmada (discussão) 13h19min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Lourencoalmada,

Fiz referência ao Miguelismo e a movimentos do género na página Legitimismo (confesso que não tinha reparado que era um esboço com muita pouca informação).

Quanto à diferença entre conservadorismo e tradicionalismo (e, já agora, outros conceitos, como "contra-revolução"), seria bom falar disso, mas confesso que não me sinto com "bagagem" para abordar o assunto, até porque me parece haver logo à partida uma grande ambiguidade na forma como são usados - p.ex., em textos anglo-saxónicos (como o livros do Nisbett ou de Heather M. Campbell que cito), parece-me que eles tendem a usar "conservatism" para tudo; na literatura francesa (como o Jean Touchard) ou portuguesa fazem uma distinção, mas sempre de forma muito vaga (e acabando por os incluir nos mesmos capítulos), e sem se perceber muito bem quais as verdadeiras diferenças doutrinárias (para falar a verdade, por vezes parece que "conservadores" e "tradicionalistas" seguem os mesmos princípios ideológicos e que a única diferença é que o "tradicionalista" tem o azar de viver numa sociedade em que a ordem tradicional foi derrubada por uma revolução). E sobretudo parece-me haver uma grande escassez de fontes secundárias sobre isso (fontes primárias há muitas - não é dificil achar textos "tradicionalista"s dizendo coisas como "ao contrário dos conservadores não somos contra todas mudanças, somos é a favor de mudanças assentes na tradição"; o problema é que os "conservadores" também dizem muitas vezes a mesma coisa, o Burke também dizia qualquer coisa sobre defender a tradição implicar fazer reformas).

Ou seja, se calhar o assunto já é confuso por si só, sendo difícil abordá-lo sem cair na "pesquisa inédita"--MiguelMadeira (discussão) 15h08min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Tem mais uma vez razão! Mas, se descobrir algo que consiga decifrar e ajudar a diminuir a "confusão" ou tiver interesse como valor acrescentado para ambos os temas, pff, agracia muito que acrescentasse, julgo que a bem de todos. Por mim vou estar atento e se vir algo em alguma fonte farei o mesmo. Lourencoalmada (discussão) 22h54min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Entretanto foi ver a página Legitimismo e, pelas alterações que lá fez e o que diz acima, percebi que foi sensível à minha opinião que agradeço. Bem-haja, mais ainda porque colocou lá um outro movimento a esse assunto relacionados que lhe dão valor e que eu pessoalmente desconhecia. Obrigado também por isso Lourencoalmada (discussão) 23h09min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Rodrigo Constantino

Por esta passagem no seu blogue, Rodrigo Constantino não me parece ser um conservador, mas sim um liberal--MiguelMadeira (discussão) 10h44min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Confusões, contradições e fontes parciais

Este artigo possui algumas contradições, por exemplo, ele diz "A principal realização do partido foi a Abolição da Escravatura e com ela a supressão do seu tráfico." Mas logo na fonte Veja está dito "Falta tradição – Para o cientista político Ricardo Caldas, a rejeição ao rótulo de direitista está ligada à herança negativa deixada pelas legendas conservadores no país. Estes partidos foram contra a abolição da escravidão, contra o fim da monarquia[...]"

Também questiono a afirmação "Porém, analistas afirmam que não existe hoje, no país, nenhum partido político verdadeiramente de direita." Primeiro porque as três fontes são de direita. Veja é conhecida por defender ideias de direita, www.pedromundim.net eu nem sei o que é e se vale como fonte, mas ele parece se definir como direitista, e a fonte do Estadão na verdade é uma coluna assinada por João Mellão Neto, ex-deputado de ideologia de direita também. É uma tendência natural as pessoas sempre dizerem que o que não se parece consigo próprio, está mais próximo do outro lado, assim, é natural que a Veja diga que o DEM é Centro, da mesma forma que o PCO diz que o PT é direita. Mas a Veja ainda se contradiz, ela diz "O incrível caso do país sem direita - Não há partidos conservadores no Brasil. O único liberal de peso agoniza depois de perder nomes importantes. " [Liberalismo]] é identificado como direita. Se ela reconhece que o DEM é liberal, logo, ele é direita, como pode ser identificado como Centro depois? A revista confunde Conservadorismo com Direita, da mesma forma que se confunde esquerda com Socialismo. Todo conservadorista é de direita, mas nem todo direitista é da ideologia conservadora. Proponho mudar este trecho para "Porém, alguns analistas direitistas, tais como a Revista Veja, o site www.pedromundim.net e o ex-deputado João Mellão Neto afirmam que não existe hoje, no país, nenhum partido político verdadeiramente conservador." !!Fabio de Mello.S!! (discussão) 15h38min de 7 de abril de 2014 (UTC)

Extrapolação e afirmação contraditória

Pude observar que nesta inserção que o IP 177.20.243.189 inseriu um trecho afirmando que não “há fundamento acadêmico”, mas em uma das fontes citadas, justamente um acadêmico (o cientista político Ricardo Caldas) atesta o contrário. Não seria extrapolação afirmar que “não existe suporte acadêmico” de maneira ampla baseando-se unicamente na opinião de uma única cientista estadunidense? Por último, o artigo é sobre conservadorismo, não sobre a direita política. Acho que o conservadorismo não se encaixa com a agenda neoliberal do PSDB - mas isso é passível de discussão. Acredito que esse trecho deva ser revisto. Peço ajuda ao editor mais presente no verbete @MiguelMadeira: para melhor análise. Sds FodSP (discussão) 14h31min de 4 de agosto de 2016 (UTC)

O problema é que a mistura entre "conservadorismo" e "direita" começa logo de trás; note-se que o que é alegado não ter "fundamento acadêmico" é a parte "alguns jornalistas afirmam que não existe hoje, no país, nenhum partido político verdadeiramente de direita". Talvez devamos substituir "entretanto, tal afirmação não encontra respaldo em âmbito acadêmico" por algo como "entretanto, tal afirmação não não é consensual no âmbito acadêmico"?--MiguelMadeira (discussão) 15h03min de 4 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo clarificaria o texto! FodSP (discussão) 15h06min de 4 de agosto de 2016 (UTC)

José Osvaldo de Meira Penna

Tenho dúvidas que a fonte que o ForistadeSãoPaulo incluiu comprove o conservadorismo de José Osvaldo de Meira Penna; fazendo uma busca por "conserv" (que dá para "conservador", "conservador", etc.), a única coisa relevante que encontrei foi «Não podia ser outra a fonte de inspiração do nosso autor na sua crítica ao patrimonialismo, levando em consideração que o seu livro O Dinossauro constitui, no sentir dele, "(...) a minha primeira contribuição para a Coleção do pensamento neoliberal ou liberal-conservador, que a Sociedade Tocqueville pretende editar" [Meira Penna, 1988: III, nota].»; ou seja, o que a passagem me parece querer dizer é que a Sociedade Tocqueville editou autores liberais e liberais-conservadores, mas não necessariamente que cada um dos autores editados seja forçosamente conservador. Sendo eu um português não conheço o pensamento de Meira Penna, mas há tempos (exatamente à procura de fontes para os nomes) fiz uma pequena pesquisa, e pareceu-me um liberal típico, sem grandes sinais de conservadorismo à mistura (e até com algum anti-catolicismo mal disfarçado).--MiguelMadeira (discussão) 21h57min de 30 de agosto de 2016 (UTC)

Remoção do Prof. Wilson Martins

@Antero de Quintal: pois bem, gostaria de saber o porquê da remoção do Prof. Wilson Martins do verbete, uma vez que as fontes fidedignas apontam em seu trabalho um papel de destaque no tradicionalismo literário. Este artigo diz respeito não apenas conservadorismo político, mas a todo tipo de “posições político-filosóficas, alinhadas com o tradicionalismo”. Wilson Martins, além de ter sido um crítico literário extremamente relevante, era tachado de conservador e esteticamente reacionário por seus críticos e foi um grande crítico do era o multiculturalismo e o relativismo. Também não entendi a remoção sob o pretexto de “aparentar ser desconhecido fora de seu país de origem”. Ora, com exceção do Miguel Reale, todos os citados do verbete são “desconhecidos fora de seu país de origem”. ƑelipeO'Couto 02h33min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

A questão não é se foi um crítico literário relevante. Ele pode ter sido crítico literário relevante na sua área e ter tido as posições políticas e filosóficas que entendesse. A questão é em que medida é que ele é um contribuinte notável para o tópico deste artigo que justifique a sua inclusão. Quintal ✁ 02h38min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal: Acho que isso já foi constatado nas fontes referidas. Wilson foi um dos (poucos) críticos literários brasileiros, referência nos principais meios de comunicação brasileiro e uma voz dissonante no status quo de sua época, de tal modo que seu tradicionalismo crítico lhe rendeu um parágrafo de destaque na notícia de seu falecimento. Seu magnus opus, a História da Inteligência Brasileira foi fundamentado nesse tipo de tradição. ƑelipeO'Couto 03h05min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Desculpe, mas não sei o que é que "foi constatado nas fontes referidas". Nas fontes referidas menciona que foi um crítico literário e que ganhou prémios por isso. Ok. Mas o título deste artigo não é "crítica literária no Brasil". É "conservadorismo". Não serve para listar pessoas relevantes noutras áreas do conhecimento apenas porque tinham opiniões conservadoras. Serve para listar pessoas com contribuições notáveis para o tópico do artigo. Quintal ✁ 03h13min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Exatamente. O tópico é descrito como “posições político-filosóficas, alinhadas com o tradicionalismo”. Praticamente a definição do trabalho do crítico referenciado. Mas, tendo em vista o pretexto inicial estapafúrdio de que ele aparentava ser desconhecido fora do país de origem, não me espanta a sua postura intransigente diante dos argumentos apresentados. ƑelipeO'Couto 03h26min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Sugiro uma mudança no artigo

O seguinte trecho: "O termo "conservador" denota a adesão a princípios e valores atemporais, que devem ser conservados a despeito de toda mudança histórica, quando mais não seja porque somente neles e por eles a história adquire uma forma inteligível. Por exemplo, a noção de uma ordem divina do cosmos ou a de uma natureza humana universal e permanente" ficou bem parcial,na minha opinião. Não cabe a Wikipédia definir se os valores são atemporais,se devem ser conservados,etc. Na minha opinião,o mais adequado seria modificá-lo,e fazê-lo ficar assim: "O termo "conservador" denota a adesão a princípios e valores atemporais,que almejam ser conservados,sob a justificativa de manter a prosperidade e ordem social." e juntar essa parte com "Para os conservadores...". Abro aqui uma votação,para decidir se isso vai ser aplicado. Raphaelfer (discussão) 03h28min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não ficou claro para mim porque o primeiro trecho é parcial e o segundo não o é. Holy Goo (discussão) 04h09min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Que tal "O termo "conservador" denota a adesão a princípios e valores vistos como atemporais, que devem ser conservados a despeito de toda mudança histórica, quando mais não seja porque somente neles e por eles a história adquire uma forma inteligível."?--MiguelMadeira (discussão) 10h15min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

É necessário encontrar fontes confiáveis sobre qualquer definição do termo. Retirei o trecho em questão devido a violação dos direitos autorais. Chico Venancio (discussão) 13h04min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Referências

Conservadorismo português

Se alguém puder, crie o artigo Conservadorismo de Portugal que sequer existe, encontrei algo aqui mas não tenho tempo para criar, talvez só faça a menção aqui neste no artigo Conservadorismo.― Diana ^m 15h42min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

O problema será sobretudo fontes, e fontes minimamente imparciais; para tornar a coisa mais complicada, "conservador" é frequentemente usado com sentido pejorativo em Portugal, pelo que se calhar serão muito poucas as referências não-polémicas a alguém ser "conservador" (modernamente, poderíamos falar do João Pereira Coutinho ou do Miguel Esteves Cardoso, ou referir que o CDS se considera um partido democrata-cristão mas com lugar para liberais e conservadores; mas, historicamente, se calhar o que haveria seria só a discussão sobre se Salazar era conservador ou fascista)--MiguelMadeira (discussão) 16h52min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

"governo parlamentar"

Olhando para a fonte dada (o artigo "Conservatism" da Enciclopédia Britânica), não me parece que lá confirme o "governo parlamentar" como uma das instituições que os conservadores procuram preservar; fazendo uma busca por "parliament", o mais parecido que encontro é «For Burke and other pro-parliamentarian conservatives, the violent, untraditional, and uprooting methods of the revolution outweighed and corrupted its liberating ideals.», mas isso parece-me apenas dizer que há alguns conservadores que até são a favor do governo parlamentar, não que a preservação do governo parlamentar fosse um aspeto definidor da ideologia conservadora (até porque mais à frente também diz «According to Metternich, the liberal revolutions of the 1820s and ’30s in Spain and parts of Italy and Germany were “unhistorical” and unrealistic. Liberals were engaged in a futile attempt to impose the English institutions of parliamentary government and constitutional monarchy in places where they had no historical roots.» - isto é, nos sítios onde o regime parlamentar era uma matéria de discussão politica, como na Europa continental, parece-me que a posição conservadora até era ser contra, enquanto o conservadorismo pró-parlamentar ocorria sobretudo na Grâ-Bretanha, onde o parlamentarismo era defendido basicamente por quase toda a gente, fossem conservadores, liberais ou radicais)--MiguelMadeira (discussão) 14h45min de 19 de outubro de 2017 (UTC)