Discussão:Copa União/Arquivo/2

Sobre a Copa União

Gostaria que a página Copa União fosse redirecionada para Troféu Copa União porque Copa União foi apenas mais um dos nomes oficiais que a CBF utilizou para denominar o Campeonato Brasileiro de Futebol. Peço que sigam o exemplo do redirecionamento da página Copa Brasil para Troféu Copa Brasil.--201.95.195.40 (discussão) 20h26min de 29 de junho de 2016 (UTC)

Esta página não pode ser renomeada como o sugerido, porque a mesma é sobre as duas edições do atual Campeonato Brasileiro que foi chamada em sua época de disputa de Copa União, e não sobre o Troféu Copa União. Se o assunto for relevante, é possível ser criada uma página sobre o referido troféu. A página Copa Brasil é sobre o período em que o Campeonato Brasileiro era assim denominado e, a página Troféu Copa Brasil é sobre o troféu que recebe esta designação. SEPRodrigues (discussão) 21h28min de 29 de junho de 2016 (UTC)

Gostaria de sugerir que as informações referentes ao módulo amarelo e quadrangular final do campeonato brasileiro de 1987 fossem retiradas deste artigo pois o nome Copa União foi usado apenas para transmissão dos jogos do módulo verde da competição então não faz sentido falar do módulo amarelo e quadrangular final do campeonato neste artigo. Gostaria que o título do Sport de 1987 fosse retirado deste artigo pois o campeonato que o Sport ganhou neste ano foi a Copa Brasil e não a Copa União que não passou do Módulo Verde de 1987, por isso que já houve tantas discussões e divergências na discussão deste artigo. Se os administradores quiserem manter as informações da Copa União de 1987 neste artigo até podem, mas então tirem o Sport como campeão e coloquem o Flamengo pois foi ele que ganhou a Copa União de 1987, não o Sport.--189.110.249.225 (discussão) 21h30min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Como assim? tira o Sport e coloca o Fla como campeão? Quer inventar que o Fla é campeão de qualquer jeito. Título de Módulo (Chave, Grupo) não é título de campeonato, é apenas uma das partes do mesmo. A Copa União era o nome que o Clube dos 13 e a mídia chamava o Campeonato Brasileiro (Copa Brasil, nome oficial) querendo que somente o módulo verde fosse a 1ª divisão, mas a CBF não concordou com isso. Ver: Revista Placar [2] citando a Copa União e o seu regulamento com o quadrangular final indicando o campeão durante a abertura do torneio, sendo que, já bem antes da abertura apontava que seria assim a contragosto do C13 e da grande mídia "Plim Plim". Não adianta querer mudar os fatos da época e querer criar algo paralelo que oficialmente não foi permitido pela CBF e pela justiça na época para depois querer pacificar as coisas de um modo errado alterando fatos. Tipo é tudo campeão, divide o título o outro é oficial, mas o outro também merece e assim por diante, para agradar a todos --201.0.148.47 (discussão) 00h29min de 19 de julho de 2016 (UTC)

A Copa União 87 era exclusivamente o modulo verde e nunca foi o Campeonato Brasileiro organizado pela CBF. A CBF agregou ao seu campeonato a Copa União a batizando de módulo verde . A Copa União foi um torneio paralelo forçado a ser parte do Campeonato da CBF. A verdade tem que ser informada e não importa se é um título oficial ou não . O Sport nunca foi o Campeão da Copa União, foi somente campeão brasileiro em 87. O título da Copa União 87 é do Flamengo. Esse nome fantasia para o Campeonato Brasileiro é só a partir de 88, onde foi somente um único torneio . A informação dada por vcs é um grotesco erro histórico, me perdoem mais é um grotesco erro e ainda insistem em continuar dando a informação errada !

JVSouza (discussão) 12h47min de 15 de novembro de 2017 (UTC)

Não foi torneio paralelo porque era o módulo,chave,grupo Verde de um certame só e a Revista Placar informa isso na abertura da "Copa União" citando o regulamento e o nome falso do "torneio" pirata idealizado pelo C13 que na realidade era uma chave de um único campeonato a Copa Brasil de 1987. O artigo Troféu Copa União já existe em alusão a esse "torneio" fantasma que nunca existiu pois foi apenas o módulo verde do campeonato nacional. [3] ^{O dirigente Eurico Miranda assinou na CBF um documento em nome do Clube dos 13 comprometendo-se ao quadrangular final. A ideia de fazer o Campeonato Brasileiro de 1987 com apenas dezesseis clubes, e que seriam os maiores do Brasil, foi sugerida pela primeira vez em setembro de 1986, pelo então dirigente vascaíno Eurico Miranda, em um momento em que o Vasco estava ameaçado de rebaixamento, e dizia o Estadão de 27 de setembro de 1986: "Vasco cria torneio pirata para 1987". A dona do campeonato era a CBF, se fosse outro evento com outros jogos fora do módulo verde, tipo lá nos EUA, como queria o C13 em homenagem ao Ronald Reagan.[4] Mas a FIFA não permitiria isso de acordo com a CBF da época e que não a autorizava.[5]}

Sugestão

Boa tarde a todos. Gostaria que alguns artigos fossem RENOMEADOS e não REDIRECIONADOS, segue para análise de vocês, editores e administradores da Wikipédia:

• Final da Copa União para Final do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987
• Jogos do Módulo Verde da Copa União para Jogos do Módulo Verde do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987
• Jogos do Módulo Amarelo da Copa União para Jogos do Módulo Amarelo do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987
• Jogos do Módulo Azul da Copa União para Jogos do Módulo Azul do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987
• Jogos do Módulo Branco da Copa União para Jogos do Módulo Branco do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987--189.46.4.183 (discussão) 08h54min de 21 de junho de 2016 (UTC)

Copa União foi um nome alusivo ao torneio realizado pela Clube dos 13

Esta página é alusivo ao Campeonato Brasileiro de 1987.

Eu sei que esta é uma questão controversa, mas há uma incoerência grave aqui. Independentemente do que você acredita no que foi o Campeão Brasileiro de 1987, o nome de Copa União é uma marca comercial do Clube de 13 (a liga já extinta das treze equipes mais populares do Brasil) e refere-se apenas ao campeonato disputado pelo representantes do Clube dos 13, além de Coritiba , Goiás e Santa Cruz, que teve o Flamengo como campeão - e não chamado de Campeonato Brasileiro como é informado pela CBF, que de acordo com a Justiça Federal considera o Sport Recife como campeão. Este mesmo artigo parece reconhecer que, quando é parecido ao "Módulo Verde" (jargão CBF) com a "Copa União" (o Clube dos 13 liga organizada).

Assinado: TVInfoMG

Copa União era o nome que o Clube dos 13 e a mídia chamava o Campeonato Brasileiro(Copa Brasil=nome oficial) querendo que somente o módulo verde fosse a 1ª divisão, mas a CBF não concordou com isso. Ver: Revista Placar[6] citando a Copa União e o seu regulamento com o quadrangular final indicando o campeão durante a abertura do torneio, sendo que, já bem antes da abertura apontava que seria assim a contragosto do C13 e da grande mídia "Plim";"Plim". Não adianta querer mudar os fatos da época e querer criar algo paralelo que oficialmente não foi permitido pela CBF e pela justiça na época para depois querer pacificar as coisas de um modo errado alterando fatos. Tipo é tudo campeão, divide o título o outro é oficial, mas o outro também merece e assim por diante, para agradar a todos--179.98.185.52 (discussão) 23h19min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Julgamento STJ

STJ superior tribunal de justiça começou o julgamento sobre o titulo brasileiro de 1987, A ministra-relatora Nancy Andrighi em seu voto foi a favor do flamengo pois entendeu que o Sport estrapolou quando entrou na justiça pedindo a anulação resolução da CBF que reconheceu também o flamengo campeão de 1987; o julgamento foi suspenso após pedido de vistas, e será retornado em fevereiro de 2014, o placar estar 1 a 0 para o flamengo pois ministra que é relatora no processo deu voo contrário a o sport e pediu o arquivamento do processo, acredita-se que a maioria deve acompanhar a relatora, e a resolução da CBF que reconhece o flamengo campeão terá a sua validaade. LOGO LOGO TODOS ESTARÃO RECONHECENDO FLAMENGO CAMPEÃO DE 1987.

PESSOAL MAIS UMA VITÓRIA DO FLAMENGO, NO DIA 08 DE OUTUBRO DE 2013, ISTO NO STJ, A MINISTRA RECONHECEU O AGRAVO DO FLAMENGO....VEJAM: https://ww2.stj.jus.br/websecstj/decisoesmonocraticas/frame.asp?url=/websecstj/cgi/revista/REJ.cgi/MON?seq=31788592&formato=PDF AGORA A QUESTÃO SERÁ DISCUTIDA NAQUELA CORTE.

NOTA: O processo foi julgado pelo TRF, com a sentença sendo transitada e julgada há muito tempo, e mantida pelo TRF em 2010 naquele episódio da CBF, agora a cópia disso foi enviada ao STJ. Somente isso e nada mais.[7]

O PROCESSO SERÁ JULGADO PELO STJ, SOBRE A DIVISÃO DO TITULO FEITO PELA CBF ATRAVÉS DE RESOLUÇÃO 002, QUE DEFENIU 2 CAMPEÕES DE 1987 FLAMENGO E SPORT; LOGO APÓS, O SPORT ENTROU NA JUSTIÇA PEDINDO A ANULAÇÃO DA RESOLUÇÃO, E A JUSTIÇA FEDERAL DE PERNANBUCO DETERMINOU A ANULAÇÃO DA RESOLUÇÃO. AGORA O CASO SERÁ ANALIZADO PELO STJ. PESSOAL NO DIA 13 DE AGOSTO DE 2013, CHEGOU NO STJ UM AGRAVO EM RECURSO ESPECIAL DO CLUBE DE REGATAS DO FLAMENGO, ESTE AGRAVO TRATA DO CAMPEONATO BRASILEIRO DE 1987, UMA DERROTA PARA OS ANTIFLAMENGUISTAS, QUE QUEREM DESMERECER O TITULO DO FLAMENGO QUE FOI GANHO DENTRO DE CAMPO; UMA DERROTA PARA MUITOS POIS SEMPRE AFIRMAVAM QUE ESTE PROCESSO JÁ ESTAVA ARQUIVADO E NÃO CABERIA MAIS RECURSO, MAS ACONTECEU OQUE ALGUNS NÃO QUERIAM, E ESTE PROCESSO SERÁ JULGADO AGORA NO STJ. SEI QUE O SPORT DE RECIFE FOI CONSIDERADO CAMPEÃO PELA CBF E FIFA, DA MESMA MANEIRA QUE A CBF E FIFA RECONHECERAM TAMBÉM O FLAMENGO CAMPEÃO DE 1987, A CBF DEIXOU BEM CLARO QUE O FLAMENGO TAMBÉM É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987, FOI OBRIGADO A REVOGAR DIAS DEPOIS POR UMA DECISÃO JUDICIAL, MAS COUBE RECURSO, E AGORA O CASO SERÁ TRATADO NO SUPERIOR TRIBUNAL DE JUSTIÇA, E ACREDITAMOS QUE O DOCUMENTO DA CBF QUE ASSEGURA QUE O FLAMENGO É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987, SERÁ RESPEITADO. NADA MAIS JUSTO, POIS O FLAMENGO EM 1987 JOGOU A COPA UNIÃO ORGANIZADA PELO CLUBE DOS 13, COM OS MELHORE E MAIORES TIMES DO BRASIL. SEM SOMBRA DE DÚVIDAS O FLAMENGO É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. A FIFA RECONHECE ISTO, POIS EM SEU SITE OFICIAL PUBLICA FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO 6 VEZEZ, ALGUMA DÚVIDA VISITEM O SITE DA FIFA E OBRIGUEM A FIFA RETIRA O TITULO DO MENGÃO. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. O STJ VAI JULGAR DE MANEIRA INDEPENDENTE E COM CERTEZA VAI ASSEGURAR O QUE TODOS JÁ SABEM, ALGUNS NÃO QUEREM ADMITIR, MAS VÃO TER QUE ACEITAR. FLAMENGO HEXA CAMPEÃO BRASILEIRO. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987.

CONFIRAM NO SITE DA FIFA:

http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

Principais conquistas* Copa Intercontinental: 1981 Copa Libertadores: 1981 Copa Mercosul: 1999 Copa Ouro Sul-Americana: 1996 Campeonato Brasileiro (6): 1980, 1982, 1983, 1987, 1992, 2009 Copa do Brasil (2): 1990, 2006 Copa dos Campeões: 2001 Torneio Rio-São Paulo: 1961 Campeonato Carioca (32): 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (edição especial), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009, 2011

SEI QUE A JUSTIÇA SERÁ FEITA. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987.

Após 26 anos da Copa União, polêmica entre Flamengo e Sport chega ao STJ

Após 26 anos de brigas judiciais pelo título da Copa União de 1987 entre Flamengo e Sport, o caso chegou nesta segunda-feira, pela primeira vez, ao Superior Tribunal de Justiça (STJ). De acordo com Rodrigo Fux, advogado do clube carioca no caso, a ida à última instância judicial foi uma estratégia do Flamengo para conseguir o reconhecimento da conquista de forma definitiva. Ele, entretanto, alegou que não há prazo para a decisão.

– Temos de esperar a corte se pronunciar. Esse processo já corre há mais de um ano e só nesta segunda-feira chegou so STJ. O Sport entrou com uma ação na Justiça de Pernambuco e venceu. Esperamos essa decisão para que a CBF volte a reconhecer os dois times como campeões da Copa União – afirmou Fux.

No início de 2011, a CBF reconheceu que houve dois campeonatos em 1987 e assim, dois campeões: Flamengo e Sport. Porém, a equipe pernambucana não concordou com a decisão e entrou com uma ação no Tribuna Regional Federal (PE) pedindo que a decisão da CBF fosse invalidada, o que aconteceu.

Esta polêmica também tem o São Paulo como um dos envolvidos por conta da famosa Taça das Bolinhas, criada pela CBF para premiar o primeiro clube que vencesse o Campeonato Brasileiro três vezes consecutivas ou cinco vezes intercaladas.

O Flamengo alega que conquistou seu quinto título em 1992. Por sua vez, o São Paulo conquistou seu quinto título apenas no ano de 2007. Caso o STJ conclua que o Flamengo foi realmente um dos campeões da Copa União, validando a decisão inicial da CBF, a polêmica da Taça das Bolinhas terá finalmente um final e será entregue ao Rubro-Negro carioca. Caso contrário, a posse ficará com o Tricolor paulista.

O LANCE!Net tentou entrar em contato com João Humberto de Farias Martorelli, advogado do Sport no caso, porém, não foi encontrado até o fechamento desta reportagem.

FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987? a sentença foi transitada e julgada faz tempo e a resposta é NÃO, e mantida pelo TRF em 2010 naquele episódio da CBF, agora a cópia disso foi enviada ao STJ. Somente isso e nada mais.[8]

PESSOAL NO DIA 13 DE AGOSTO DE 2013, CHEGOU NO STJ UM AGRAVO EM RECURSO ESPECIAL DO CLUBE DE REGATAS DO FLAMENGO, ESTE AGRAVO TRATA DO CAMPEONATO BRASILEIRO DE 1987, UMA DERROTA PARA OS ANTIFLAMENGUISTAS, QUE QUEREM DESMERECER O TITULO DO FLAMENGO QUE FOI GANHO DENTRO DE CAMPO; UMA DERROTA PARA MUITOS POIS SEMPRE AFIRMAVAM QUE ESTE PROCESSO JÁ ESTAVA ARQUIVADO E NÃO CABERIA MAIS RECURSO, MAS ACONTECEU OQUE ALGUNS NÃO QUERIAM, E ESTE PROCESSO SERÁ JULGADO AGORA NO STJ. SEI QUE O SPORT DE RECIFE FOI CONSIDERADO CAMPEÃO PELA CBF E FIFA, DA MESMA MANEIRA QUE A CBF E FIFA RECONHECERAM TAMBÉM O FLAMENGO CAMPEÃO DE 1987, A CBF DEIXOU BEM CLARO QUE O FLAMENGO TAMBÉM É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987, FOI OBRIGADO A REVOGAR DIAS DEPOIS POR UMA DECISÃO JUDICIAL, MAS COUBE RECURSO, E AGORA O CASO SERÁ TRATADO NO SUPERIOR TRIBUNAL DE JUSTIÇA, E ACREDITAMOS QUE O DOCUMENTO DA CBF QUE ASSEGURA QUE O FLAMENGO É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987, SERÁ RESPEITADO. NADA MAIS JUSTO, POIS O FLAMENGO EM 1987 JOGOU A COPA UNIÃO ORGANIZADA PELO CLUBE DOS 13, COM OS MELHORE E MAIORES TIMES DO BRASIL. SEM SOMBRA DE DÚVIDAS O FLAMENGO É CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. A FIFA RECONHECE ISTO, POIS EM SEU SITE OFICIAL PUBLICA FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO 6 VEZEZ, ALGUMA DÚVIDA VISITEM O SITE DA FIFA E OBRIGUEM A FIFA RETIRA O TITULO DO MENGÃO. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. O STJ VAI JULGAR DE MANEIRA INDEPENDENTE E COM CERTEZA VAI ASSEGURAR O QUE TODOS JÁ SABEM, ALGUNS NÃO QUEREM ADMITIR, MAS VÃO TER QUE ACEITAR. FLAMENGO HEXA CAMPEÃO BRASILEIRO. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987.

CONFIRAM NO SITE DA FIFA:

http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

Principais conquistas* Copa Intercontinental: 1981 Copa Libertadores: 1981 Copa Mercosul: 1999 Copa Ouro Sul-Americana: 1996 Campeonato Brasileiro (6): 1980, 1982, 1983, 1987, 1992, 2009 Copa do Brasil (2): 1990, 2006 Copa dos Campeões: 2001 Torneio Rio-São Paulo: 1961 Campeonato Carioca (32): 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (edição especial), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009, 2011

SEI QUE A JUSTIÇA SERÁ FEITA. FLAMENGO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987.

Após 26 anos da Copa União, polêmica entre Flamengo e Sport chega ao STJ

Após 26 anos de brigas judiciais pelo título da Copa União de 1987 entre Flamengo e Sport, o caso chegou nesta segunda-feira, pela primeira vez, ao Superior Tribunal de Justiça (STJ). De acordo com Rodrigo Fux, advogado do clube carioca no caso, a ida à última instância judicial foi uma estratégia do Flamengo para conseguir o reconhecimento da conquista de forma definitiva. Ele, entretanto, alegou que não há prazo para a decisão.

– Temos de esperar a corte se pronunciar. Esse processo já corre há mais de um ano e só nesta segunda-feira chegou so STJ. O Sport entrou com uma ação na Justiça de Pernambuco e venceu. Esperamos essa decisão para que a CBF volte a reconhecer os dois times como campeões da Copa União – afirmou Fux.

No início de 2011, a CBF reconheceu que houve dois campeonatos em 1987 e assim, dois campeões: Flamengo e Sport. Porém, a equipe pernambucana não concordou com a decisão e entrou com uma ação no Tribuna Regional Federal (PE) pedindo que a decisão da CBF fosse invalidada, o que aconteceu.

Esta polêmica também tem o São Paulo como um dos envolvidos por conta da famosa Taça das Bolinhas, criada pela CBF para premiar o primeiro clube que vencesse o Campeonato Brasileiro três vezes consecutivas ou cinco vezes intercaladas.

O Flamengo alega que conquistou seu quinto título em 1992. Por sua vez, o São Paulo conquistou seu quinto título apenas no ano de 2007. Caso o STJ conclua que o Flamengo foi realmente um dos campeões da Copa União, validando a decisão inicial da CBF, a polêmica da Taça das Bolinhas terá finalmente um final e será entregue ao Rubro-Negro carioca. Caso contrário, a posse ficará com o Tricolor paulista.

O LANCE!Net tentou entrar em contato com João Humberto de Farias Martorelli, advogado do Sport no caso, porém, não foi encontrado até o fechamento desta reportagem.

Lancepress!

Sport campeão, Flamengo também

Sport foi o campeão e Guarani o vice, pois Internacional e Flamengo não quizeram disputar o quadrangular final, perdendo por W.O.. Tanto é que Sport e Guarani foram os representantes brasileiros na Copa Libertadores da América de 1988. O regulamento foi estranho para muitas pessoas, mas foi esse. Assim como muitos acham injusto o regulamento de "mata-mata", no entanto, foi desse jeito que surgiram a maioria dos campeões do Brasileirão. A CBF é a entidade máxima do futebol brasileiro, e se ela declarou o Sport como campeão, assim deve ser colocado no artigo. A Copa João Havelange teve o regulamento muito parecido, e ninguém contesta o título do Vasco da Gama. Assim como o Corinthians, mesmo sem ter ganho a Copa Libertadores da América, é considerado Campeão Mundial pela FIFA, entidade máxima do futebol. A maioria dos uruguaios se consideram tetra campeões mundiais, pois a Seleção Uruguaia conquistou, antes de haver a Copa do Mundo, as Olimpíadas de 1924 e 1928, que eram consideradas a "Copa do Mundo" na época. Mas não adianta "se considerar", pois a FIFA não reconhece isso. Mesmo caso ocorre com o Flamengo. O correto é colocar no artigo o Sport campeão, pois mesmo que muitas pessoas não gostem, as entidades são as responsáveis por apontar os campeões, e no caso do futebol brasileiro, a CBF. Um último exemplo, foi a CBF reconhecer como campeões do Brasileirão os vencedores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Apesar de muitos também não concordarem com isso, agora eles são campeões do Brasileirão, pois a CBF reconhece. Não é correto deixar Sport e Flamengo como campeões, até porque, a CBF não dividiu o título do Brasileirão, ela aponta somente o Sport como campeão. OffsBlink (discussão) 20h56min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

Desculpe, OffsBlink, mas esse "argumento de autoridade" é falso, ou ao menos incompleto. Isso já foi discutido aqui antes, meu Deus, muitas vezes: a CBF organiza o Campeonato Brasileiro desde 1980 (antes era a CBD) não por "direito divino", mas por um acordo político entre clubes, governo e a própria CBF. Hoje há uma forte tendência em passar a organização dos Campeonatos, num futuro próximo, para uma refundada liga de clubes, que seria criada a partir do Clube dos 13; e a CBF ficaria encarregada apenas da Seleção brasileira, o que (na opinião de muita gente) seria melhor em todos os aspectos para o futebol brasileiro. O que aconteceu em 1987 foi que, por um problema jurídico que não vem ao caso voltar a mencionar, o Campeonato Brasileiro foi organizado pelo Clube dos 13 e NÃO pela CBF. Sim, em 2000 aconteceu a mesma coisa, com a Copa Joao Havelange. Só que em 2000 as duas entidades permaneceram em acordo até o final da disputa, por isso o título do Vasco não é contestado. Isso não aconteceu em 1987: a entidade que começou a organizar o campeonato (a "entidade máxima", naquele momento) considerou inaceitável o cruzamento entre os vencedores dos dois módulos, e por isso declarou o Flamengo campeão brasileiro; a entidade que havia perdido o direito de organizar o campeonato (e que, quando reconquistou esse direito, resolveu modificar o regulamento de uma competição já em andamento) decretou que o campeonato seria decidido por WO e deu o título ao Sport. É ruim que tudo isso tenha acontecido, mas aconteceu. Não dá pra negar. Uma enciclopédia, na minha opinião, tem obrigação de considerar que os dois clubes foram campeões brasileiros. Não há outro consenso possível. Da mesma forma que há dois campeões mundiais em 2000: o Boca Juniors segundo a UEFA/Conmebol, o Corinthians segundo a Fifa. Da mesma forma que há dois campeões paulistas em 1936: o Palestra/Palmeiras segundo a LPF, a Portuguesa segundo a APEA (e também em 1913-16, 1926-29, 1935, 1973, 2002, é só ver a tabela). E dois campeões cariocas em 1907, 1912, 1924, 1933-36. E dois campeões mineiros em 1926, 1932, 1956. E dois campeões portoalegrenses em 1914-15, 1920-23, 1929, 1937. Como definir qual é a "entidade máxima" em cada um desses casos? Exatamente porque não há como definir, torna-se obrigatório considerar dois campeões. É a minha opinião, e é compartilhada com praticamente toda a imprensa especializada, e pelos mais importantes historiadores do futebol brasileiro, já citados aqui nessa discussão dezenas de vezes. Um abraço. Gjpab (discussão) 12h31min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)

OK, coloquei o Flamengo como campeão junto com o Sport, como estava antes. Vamos aguardar mais comentários a respeito. Abraço. OffsBlink (discussão) 22h29min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)

• Quem quiser, pode participar desta discussão também. OffsBlink (discussão) 23h08min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)

Justiça Federal

Pronto, pode agora discutir. HelenoFreitas (discussão) 17h30min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

HelenoFreitas, você é quem está vandalizando a página. A forma como estava é a edição mais estável. Sua edição não é consensual! Primeiro defenda sua idéia. Só altere o artigo para sua nova versão após obter consenso!

Muito estranho

Tem alguém que insiste em colocar que os jogos das finais do Módulo amarelo foram 2 a 0 Guarani e 3 a 0 Sport. Após eu corrigir este erro e indicar as devidas referências, a pessoa novamente colocou a informação errada e indicou A MESMA FONTE QUE EU, e a fonte diz claramente (embora a página esteja em inglês), que os resultados foram 1 a 1 no 1° jogo e Sport 1 a 0 no 2°.User33 (discussão) 04h18min de 4 de março de 2011 (UTC)

Está certo, OS JOGOS FINAIS DO MÓDULO AMARELO realmente foram 2 a 0 para o Guarani e 3 a 0 para o Sport e 11 x 11 nos pênaltis com a divisão do título. As finais do quandrangular( que o Flamnego e Internacional não disputaram) é que foram 1 x 1 e 1 x o para o sport.

CAVEIRAPE (discussão) 03h58min de 5 de março de 2011 (UTC)

Agora entendi.User33 (discussão) 22h08min de 5 de março de 2011 (UTC)

Legítimo campeão

tem que tirar essa parte de legítimo campeão,porque Flamengo e Sport foram os legítimos campeões,deixar isso é só uma maneira de provocar outros torcedores.

Falta atualização sobre o assunto. O suposto julgamento favoravel ao Sport em 1999

Foi divulgado pela imprensa em geral nota do STJ assinado pela então Ministra Isabel Gallotti.

Essa nota foi por causa da discussão sobre o trofeu ao primeiro penta campeão (taça das bolinhas).

Apos a CBF reconhecer o Flamengo como campeao de 1987, o clube carioca entrou na justiça exigindo que o São Paulo devolvesse o trofeu que a Caixa Economica Federal lhe entregou dias antes do reconhecimento da CBF.

O São Paulo entrou na justiça tentando reverter o processo e nao ter que entregar o trofeu, dizendo que a justiça (STJ em 1999) reconhece o Sport Recife como único campeão de 1987.

A ministra Isabel Gallotti, do Superior Tribunal de Justiça, analisou o processo de 1999 (medida cautelar aberta pelo Sport Recife) e divulgou uma nota no site do STJ e explicou que:

(...) "O Superior Tribunal de Justiça não se manifestou sobre o mérito da questão, isto é, sobre quem efetivamente é o campeão brasileiro de 1987. O que foi julgado em 1999 apenas confirmou que era inviável ser apreciado pelo STJ o recurso especial contra decisão favorável ao Sport." (...)

Muitas pessoas perguntam pq o Sport nunca foi punido pela FIFA por usar a justiça comum (STJ).

Tá explicado, Medida Cautelar não é o mesmo que Decisão Judicial.

Segundo art. 867 do Código de Processo Civil, Medida Cautelar é um procedimento judicial no qual a pessoa/entidade possa manifestar sua intenção de modo formal. Não tendo nenhum efeito judicial.

O que o Sport fez foi uma "espécie de protesto" sobre a decisão do Clube dos 13 e do STJ-D (Superior Tribunal de Justiça Desportiva) reconhecer o Flamengo como o verdadeiro Campeão de 1987.

Desculpa o termo mas a diretoria do Sport mentiu ao tentar transformar uma simples ação cautelar em decisão judicial, há mais de 20 anos mente ao dizer que o STJ considerou o clube campeão brasileiro de 1987. Ao contrário do STJD (Conselho Nacional dos Desportos no país), que reconheceu o título do Flamengo.

Resumindo a CBF (seja por incompetencia ou politica - acho q os 2) demorou e muito em resolver essa confusão. Mesmo com anos de atraso e motivos obscuros, reconhceu o Flamengo campeao de 1987.

Logico que a novela continua... Não sobre o campeão de 1987, esse assunto ao que parece tá resolvido... nem Sport (principal interessado) e nem ninguem fala mais sobre o assunto. Temos então 2 campeões em 1987.

A novela que me refiro agora será pela posse da chamada Taça das Bolinhas que deveria ser dada ao primeiro clube campeão brasileiro três vezes seguidas ou cinco alternadas, a partir de 1971. (antes que falem de Santos ou Palmeiras).

Bom, o número do processo na Justiça de Pernambuco da medida cautelar aberta pelo Sport Recife: nº 003843-40-2011.4.05.8300.

Link com nota do Superior Tribunal de Justiça sobre o caso que citei: http://www.stj.jus.br/portal_stj/publicacao/engine.wsp?tmp.area=398&tmp.texto=101011 —o comentário precedente deveria ter sido assinado por TchaiRRN (discussão • contrib)

Você se enrolou ai em cima. Volte ao link que enviou e veja o que escreveste aqui. HelenoFreitas (discussão) 02h43min de 16 de março de 2011 (UTC)

Classificação do Brasileiro de 1986, rebaixados e etc

Adicionarei ao artigo a classificação geral do campeonato brasileiro de 1986, na minha opinião ela é ignorada pela mídia (não adicionarei essa opinião ao artigo!).

Vou fazer a tabela do 1º colocado ao 36º + o Coritiba. A tabela trará a campanha do time, a situação dele se o regulamento de 1986 tivesse sido seguido, e o módulo do qual o clube acabou participando em 1987. Se alguém é contra, ou acha que poluiria a página, por favor se expresse aqui. JC Beltrano (discussão) 22h14min de 5 de abril de 2011

Ela não é ignorada pela mídia. Sobre escrever sobre a classificação de 1986, acredito que isso é irrelevante, pois até 1987 ainda não existia o sistema de rebaixamento, esse critério só foi adotado, na Prática por imposição da FIFA, a partir da Copa União de 1988 (que foi vencida pelo Bahia). Até aquele ano, os campeonatos estaduais eram classificatórios para o Brasileiro. Os seis primeiros de São Paulo, os cinco primeiros do Rio, os dois melhores do Mineiro, do Gaúcho e os campeões estaduais de outros estados se classificavam. O único critério válido para se classificar para o campeonato nacional da primeira divisão, até então, era obtendo as primeiras colocações nos campeonatos estaduais (portanto, era possível que o vice-campeão ou o 4ª colocado não disputasse o campeonato da 1ª divisão no ano seguinte). CAVEIRAPE (discussão) 01h24min de 8 de maio de 2011 (UTC)

Ignorada pela mídia ou não, informação nunca é demais. Acho que já é meio tarde pra escrever sobre isso (passaram-se dois meses) mas quero só lembrar que a informação de que o vice de 1986 poderia não estar na primeira divisão em 1987 é de procedência duvidosa: existia o regulamento original de 86, que seria o parâmetro para a série A do ano seguinte, e ele não foi seguido nem pelo próprio Sport que deveria ter sido rebaixado, nem pelo C13 e CBF. Quem diz não sou eu, é a RSSSF, devidamente citada no artigo. Sem mais JC Beltrano (discussão) 16h09min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Trechos parciais

" Para conciliar os interesses da CBF com o Clube dos 13, a Copa União passaria a se chamar "Módulo Verde" e, a princípio, esses clubes do chamado "Módulo Amarelo" que disputavam um campeonato paralelo à Copa União seriam apenas a segunda divisão do Brasileirão daquele ano, porém, no final deveria haver um cruzamento entre os campeões e vices de ambos os campeonatos para decidir quem seriam os dois representantes do Brasil que disputariam a Taça Libertadores da América no ano seguinte [7]. Ainda que aparentemente fosse algo absurdo, não houve qualquer relutância quanto a essa proposta e o impasse se deu como resolvido. "

Nunca li tamanho absurdo. O trecho é confuso e traz uma informação errada: o cruzamento não era só pra definir os representantes brasileiros na Libertadores mas principalmente pra determinar o campeão legítimo, já que os critérios técnicos foram ignorados pela mídia, pelo clube dos 13 e pela própria CBF, conivente com a coisa toda, em favor de interesses políticos e financeiros. A Copa União foi divulgada como a verdadeira primeira divisão mas não era, porque na definição das vagas o que contou foi o dinheiro somente. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por JC Beltrano (discussão • contrib)

Caro amigo. A informação está correta. Se acha o trecho confuso, é porque você soube interpretá-lo direito. Que critérios técnicos foram ignorados pela mídia? Você sabe como um clube se classificava para a primeira divisão naquela época? Vejo que não. Saiba que em 3 de setembro, o Clube dos 13 e a CBF anuciaram, um campeonato com 32 clubes, divididos em dois módulos: o Verde, reunindo os 16 principais, cujo vencedor seria declarado o campeão brasileiro, e o Amarelo, com outros 16 times, também escolhidos com base no tal ranking histórico, na realidade uma Segunda Divisão. Ao fim do campeonato, de acordo com o regulamento, os dois primeiros colocados de cada módulo disputariam um quadrangular, mas apenas para escolher os representantes do país na Taça Libertadores de 1988. A CBF, que resolveu anunciar um outro regulamento depois quando já haviam sido disputadas cinco rodadas da Copa União. Embora, a entidade não fosse a responsável pela organização do campeonato. Segundo a nova determinação, imposta com a competição em pleno andamento, o quadrangular previsto para indicar os dois times do país na Libertadores, apontaria também o campeão brasileiro. O Clube dos 13, é claro, e por unanimidade, descartou imediatamente tal possibilidade, recusando-se enfim a cumpri-la.

ME RESPONDA UMA COISA: o Sport e o Guarani decidiram o título do tal Módulo Amarelo. No primeiro jogo, realizado em Campinas em 6 de dezembro de 1987, o Guarani venceu por 2 a 0. No da volta, o dia 13, em Recife, o Sport devolveu o placar. Houve a necessidade da prorrogação, que terminou em 0 a 0. Os dois clubes partiram para a decisão por pênaltis. Acabou em 11 a 11. Os presidentes do Sport, Homero Lacerda, e do Guarani, Leonel Martins de Oliveira, entraram em campo e acordaram em dividir o título. Apertaram as mãos e comunicaram o fato ao árbitro maranhense Josenildo Santos, que deu o jogo por encerrado. Se o título desse módulo foi dividido, e o Bangu e o Alético-PR qual foi o vice? Na realidade, a essa altura, já seriam seis os clubes a disputarem o quadrangular, dado que o Bangu e o Atlético-PR, eliminados respectivamente por Sport e Guarani nas semifinais do Módulo Amarelo, não chegaram a decidir quem seria o vice dessa competição. Sim, deveria haver um vice, já que Sport e Guarani dividiram o título - lembra-se? Falando em absurdo. Se o Atlético-PR e o Bangu decidissem quem era o vice e se um deles, ostentando tal condição, também participasse da decisão do quadrangular, dado que o título do tal Módulo Amarelo - lembra-se - foi dividido entre Sport e Guarani. Se são dois os campeões há de se ter um vice, concorda? Agora me responda, quem foi o legítimo campeão desse módulo? Quem ignorou critérios técnicos? Já viu tamanho absurdo? Quem fez confusão? CAVEIRAPE (discussão) 02h58min de 8 de maio de 2011 (UTC) Concordo com todo o resto, mas esses argumentos de Atletico e Bangu não cabem, em praticamente toda classificação, esportiva ou não, em caso de dois 1o colocados, nao tem vice, tem 3o colocado, assim como a maioria de competiçoes esportivas em chaves tem quatro 5os, eliminados nas 4as, oito 9os eliminados nas oitavas e etc. Resumindo, se eles decidicem algo entre eles seria 3o e 4o.

Regulamento original da Copa União

texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>.

"Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana.

"Reunidos em São Paulo ontem à tarde no Hotel Transamérica (zona sul de São Paulo), os integrantes do Clube dos Treze, com exceção do Atlético Mineiro, definiram a fórmula da Copa União. Segundo o presidente do Clube e do São Paulo, Carlos Miguel Aidar, não haverá ascenso nem rebaixamento de clubes para o campeonato do próximo ano. Porém, existe a possibilidade de duas equipes do módulo amarelo 'subirem' para o verde no próximo ano. O mesmo ocorreria em 1989, quando o campeonato passaria a ter vinte clubes. A partir daí seria instituído o 'sobe e desce' na competição, entre os módulos verde e amarelo.

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro. O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

CAVEIRAPE (discussão) 16h53min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Artigo é sobre a copa união

O artigo agora, está relacionado a sua proposta inicial, falar sobre a copa união. Fiz outro artigo sobre a copa Brasil http://pt.wikipedia.org/wiki/I_Copa_Brasil_-_M%C3%B3dulo_Amarelo Acredito que assim, possa ter fim as discussões inflamadas. CAVEIRAPE (discussão) 20h08min de 8 de maio de 2011 (UTC)

Você está fazendo errado. Ao ser um assunto tão controvertido e com tanto tempo de discussões você deveria primeiro perguntar aqui se os demais concordam antes de eliminar metade do conteúdo. Mateus RM ^msg 11h48min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Então, vamos lá Eu tive a intenção de fazer um artigo somente sobre a copa Brasil. O que acham de ser criado um artigo somente sobre a copa Brasil (módulo amarelo)? E este artigo, falar somente se sua proposta inicial, a copa união? Pois a princípio o artigo seria somente sobre a copa união. Mas, o artigo fala sobre campeonatos distintos ao mesmo tempo, a copa união e a copa Brasil. Acredito que isso, seja o motivo de ser tão controverso. CAVEIRAPE (discussão)

Creio que não exista essa necessidade, pois dá a entender que foram dois campeonatos com pesos diferentes, o que não foi. O motivo da controvérsia é somente os torcedores do Flamengo acharem que sozinhos foram os campeões, passando por cima da CBF. ►Onjack^msg 13h55min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Discordo, acredito que o artigo não dê a a entender que foram dois campeonatos com pesos diferentes. Mas, sim distintos. vejo que a maioria das confusões aqui é porque não entendem que foram dois campeonatos distintos. Veja como exemplo, nos anos de 1967 e 1968 houve dois campeonatos nacionais com o mesmo clube campeão em 1967 e dois campeões distintos no ano de 1968. E existem artigos na wikipédia diferentes para ambos os casos. Ao contrário deste que só causa discórdia. E o motivo da controvérsia não são os torcedores do flamengo. São os torcedores do sport que acham que sozinhos foram os campeões, passando por cima da CBF agora. Pois, podemos observar postagens desaiorsas do tipo: sport único campeão. CAVEIRAPE (discussão)

Caríssimo, as palavras distinto e diferente têm o mesmo sentido, e só se aplicam em relação aos nomes do torneio em discussão. A 1ª Copa União (Módulo Verde) era parte integrante do Campeonato Brasileiro de 87, e como tal, o seu campeão deveria disputar o cruzamento final com os representantes do Módulo Amarelo, conforme previa o regulamento da competição, a qual repito era una. É algo como o Campeonato Carioca (o qual deveria ser chamado Campeonato Fluminense, posto que é estadual e não municipal) que tem dois turnos com nomes distintos, e quando há dois vencedores diferentes, disputam uma final pra saber quem é o campeão do ano. Deste modo, o Flamengo foi o campeão apenas da Copa União, e o Sport Recife campeão do Módulo Amarelo e campeão brasileiro, título conquistado e não declarado (como muitos costumam afirmar). Por: LeOnArDo TJS

Amigo, o que eu disse era em relação pesos diferentes(tipo módulo verde 1ª divisão e amarelo 2ª divisão). A isso que eu me referia quando disse: acredito que o artigo não dê a a entender que foram dois campeonatos com pesos diferentes. E sim a campeonatos distintos e como você mesmo disse: "e só se aplicam em relação aos nomes do torneio em discussão" é claro que eram distintos pois até os nomes era distintos. Sobre o cruzamento, sugiro que dê uma olhada em jornais, revistas e documentos da época que mostram que pelo regulemento inicial previa apenas os representantes para a libertadores e NÃO para definir o campeão brasileiro e VOCÊ SABE que o regulamento foi mudado depois. Segundo a nova determinação, imposta com a competição em pleno andamento, o quadrangular previsto para indicar os dois times do país na Libertadores, apontaria também o campeão brasileiro. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/4/2 http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/7/78/TETRA.jpg http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Campeonatos/0,,MUL167635-4276,00-ENTENDA+A+HISTORIA+DA+COPA+UNIAO.html http://trivela.uol.com.br/Futebol.aspx?secao=45&id=16544

Até 1975 existia o estado da Guanabara e o Estado do Rio. Existia o campeão carioca que vencia a taça guanabara e o campeão do Rio que vencia a taça Rio. Até 1979, eram campeonatos distintos e com dois campeões distintos. Por motivo de tradição manteve-se o termo "carioca" (referente apenas à capital) no título do torneio que passava a abranger todo o Estado.

"e o Sport Recife campeão do Módulo Amarelo" TEM CERTEZA? QUE EU SAIBA O TÍTULO FOI DIVIDIDO COM O GUARANI Pois no dia, 13 de dezembro de 1987, o Sport e o Guarani decidiram o título do tal Módulo Amarelo. No primeiro jogo, realizado em Campinas em 6 de dezembro de 1987, o Guarani venceu por 2 a 0. No da volta, o dia 13, em Recife, o Sport devolveu o placar. Houve a necessidade da prorrogação, que terminou em 0 a 0. Os dois clubes partiram para a decisão por pênaltis. Acabou em 11 a 11. Os presidentes do Sport, Homero Lacerda, e do Guarani, Leonel Martins de Oliveira, entraram em campo e acordaram em dividir o título. Apertaram as mãos e comunicaram o fato ao árbitro maranhense Josenildo Santos, que deu o jogo por encerrado. E sobre o quadrangular, se o título desse módulo foi dividido, e o Bangu e o Alético-PR qual foi o vice? Na realidade, a essa altura, já seriam seis os clubes a disputarem o quadrangular, dado que o Bangu e o Atlético-PR, eliminados respectivamente por Sport e Guarani nas semifinais do Módulo Amarelo, não chegaram a decidir quem seria o vice dessa competição. Sim, deveria haver um vice, já que Sport e Guarani dividiram o título - lembra-se? Se são dois os campeões há de se ter um vice, concorda? E como eu disse antes, são somentes os torcedores do Sport que vêm causar controvérsia, vide as suas colocações infundadas. CAVEIRAPE (discussão)

A meu ver deveria-se mudar o título do artigo para Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987, pois os dois módulos são integrantes desse, pois o campeão brasileiro viria do cruzamento de ambos. E quanto à declaração final do CAVEIRAPE, se foram dois campeões, obviamente não há um vice, no máximo um terceiro colocado. Os participantes do quadrangular deveriam ser Sport, Guarani, Flamengo e Internacional. RmSilva ^msg 18h47min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Negativo, em vários esportes em casos de empates em colocações, as outras posições são compostas. 187.15.6.120 (discussão) 23h59min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Bom, como já foi alertado, aqui não é um forum, portanto não cabe discutir sobre méritos e fundamentos, porém, vejo que o distinto apresentou matérias equivocadas e tendenciosas como base para as afirmações ora dadas por V.Sa. Acompanhei indignado a todas as discussões da época, e todos os periódicos tratavam o "tal módulo amarelo" como parte da primeira divisão do Campeonato Brasileiro, e os módulos azul e branco como segunda; a própria CBF desmente a existência de uma terceira divisão em 87. Mesmo dividindo o título na final do módulo amarelo, o Sport foi aclamado campeão pouco tempo depois, não consegui encontrar os motivos que levaram a tal - alguns blogueiros afirmam que o árbitro relatou abandono de campo por parte do Guarani, e outros afirmam que fora observado o saldo de gols pró Sport -, mas, o fato é que o Sport foi campeão e o Guarani, vice. Se outras equipes entrassem como vices, conforme supões, não seria quadrangular (quatro participantes). LeOnArDo TJS

Então, os jornais da época e os sites estão equivocados e são tendeciosos? Falta de argumento é triste. Se o senhor possui fontes fidedignas por que não posta aqui para contra-argumentar? Falar que o texto é tendencioso por não concordar com o mesmo, é fácil. 187.15.140.55 (discussão) 15h17min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Conteúdo válido referenciado?

Gostaria de saber se a opinião de uma pessoa expressa em um blog pode ser considerada fonte válida? Uma pessoa alega que o campeonato deveria ter 28 clubes, baseada na opinião de uma pessoa em um blog.—comentário não assinado de CAVEIRAPE (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Depende, se for um notável/notório falando sobre um tema de sua área de domínio, pode ser considerado sim. ►Onjack^msg 14h09min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Concordo também. Mas, dou mais credibilidade a fontes de um jornal ou revista. Mas, sobre a opinião expressa no blog, alguém utiliza como argumento textos de um engenheiro... que escreve sobre futebol e que não é reconhecido no meio profissional do futebol como especialista no assunto. CAVEIRAPE (discussão) 14h20min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Muitos erros históricos no texto

O texto esta sendo tendecioso ao Flamengo. Por exemplo~: O campeão do Modulo Amarelo foi o Sport por desistência do Guarani. O texto está afirmando que o Modulo Amarelo era segunda divisão. Oficialmente era primeira divisão. O artigo não deve interpretar tendências mas se ater aos fatos históricos. HelenoFreitas (discussão) 01h47min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Vejam a afirmação de Nabi Abi Chedid na página 27 http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19871215&printsec=frontpage&hl=pt-BR HelenoFreitas (discussão) 02h07min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Tentativa de virada de mesa pelo clube dos treze: Vejam na página 21: Arbitral sem dar unanimidade faz CBF manter a 4 fase. http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880116&printsec=frontpage&hl=pt-BR HelenoFreitas (discussão) 02h37min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Sobre conselho arbitral na época. Página 29 http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880115&printsec=frontpage&hl=pt-BR HelenoFreitas (discussão) 02h42min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Profeta Nabi Abi Chedid página 21 sobre conselho arbitral. http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880109&printsec=frontpage&hl=pt-BR HelenoFreitas (discussão) 03h04min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Muitos erros históricos no texto, concordo

Concordo com o Heleno Freitas. Muito tendencioso a favor do C.R. Flamengo e com muitos erros, inclusive omissões graves.

O texto atual fala que a Libertadores era considerada de pouca importancia pelos clubes. Isto não é verdade. O torneio era muito valorizado desde aquela época. Foi a mesma Libertadores que possibilitou ao C.R. Flamengo brilhar como o Campeão do Mundo no inicio dos anos de 1980. Libertadores sempre significou visibilidade mundial, que o Santos F.C. o diga. Então temos que aturar uma frase de que a competição "era de pouca importancia na época" ? Mera opinião tendenciosa, sem qualquer embasamento.

Quando a CBF inscreveu o Sport e o Guarani na Libertadores, sim, existiu uma forte reação do Clube dos 13, principalmente do C.R. Flamengo. Na época foi noticiado em alguns jornais e rádios que o Marcio Braga enviou emissários para "convencer" os adversários de Sport e Guarani a não disputarem as partidas - aqui faço um aparte - apesar de muito noticado na época, não encontrei fontes digitalizadas na internet. O fato é que tudo isso resultou em nada, pois quem disputou a edição da Libertadores em 1988 foram Sport e Guarani.

Outro detalhe: O texto sequer cita que o Guarani F.C. foi vice-campeão de 1986, no que se constitui uma grande injustiça ao clube de Campinas, que inclusive já havia sido Campeão Brasileiro na edição de 1978. Isto, no minimo é um argumento válido contra quem insiste em chamar o Modulo Amarelo de 1987 de Segunda Divisão.

Um outro ponto que é necessário citar, que o Heleno Freitas já mensurou. O critério para convidar os clubes para a Copa União de 1987: ao meu ver, os critérios foram 2: tamanho da torcida, algo muito questionável porque na época não existiu qualquer pesquisa com embasamento estatístico e o outro ponto, as questões políticas. De modo algum questões técnicas como quantidade de títulos nacionais.

Um outro ponto: o Sport é o Campeão do Modulo Amarelo 1987. Mas não por desistencia do Guarani. Na época, os presidentes do clubes (Lacerda e Leonel) saíram de campo com um acordo, dividir o titulo, que em campo terminaria com uma disputa de penaltis 11 x 11 em Recife. No entanto, a CBF verificou que o Sport tinham mais vitórias que o Guarani, e de posse do regulamento, declarou o Sport Campeão.

"Outro detalhe: O texto sequer cita que o Guarani F.C. foi vice-campeão de 1986, no que se constitui uma grande injustiça ao clube de Campinas, que inclusive já havia sido Campeão Brasileiro na edição de 1978. Isto, no minimo é um argumento válido contra quem insiste em chamar o Modulo Amarelo de 1987 de Segunda Divisão."

Como todo o respeito, mas falar isso é coisa de inculto. Quer usar as regras atuais, para falar de algo passado, e não utilizar das regras da época. Até aquele ano, os campeonatos estaduais eram classificatórios para o Brasileiro. Os seis primeiros de São Paulo, os cinco primeiros do Rio, os dois melhores do Mineiro, do Gaúcho e os campeões estaduais de outros estados se classificavam. O único critério válido para se classificar para o campeonato nacional da primeira divisão, até então, era obtendo as primeiras colocações nos campeonatos estaduais (portanto, era possível que o vice-campeão ou o 4ª colocado não disputasse o campeonato da 1ª divisão no ano seguinte).

-- CAVEIRAPE, minhas saudações. A questão é que a CBF aboliu a Taça de Outro e Taça de Prata, que é que o Sr se refere, 1984. Já em 1985, uma boa colocação no Estadual já não era requisito para participar do Nacional, o que explica a presença do Guarani no Nacinal de 1985. Veja a questão: se a lógica que você expõe era valida, porque a Internanacional de Limeira, que foi Campeão Paulista de 1986 sobre o Palmeiras, não estava no Modulo Verde em 1987 ? Note que no próprio Estadual Paulista de 1987 a Internacional de Limeira ficou em 5o lugar. Por isto chamo a atenção para o critério da Copa União: o Clube dos 13 queria um campeonato que não fosse esvaziado, que fosse lucrativo. Entendo que pegaram os clubes com melhor média arrecadação, pelo menos parte deles, o que não explica a ausencia do Vitória, cuja torcida é tão assídua quanto a do Bahia.

Veja o site do Milton Neves: http://blog.miltonneves.ig.com.br/2009/12/08/brasileirao-de-87-e-rubro-negro-2/

"Já em 1985, uma boa colocação no Estadual já não era requisito para participar do Nacional, o que explica a presença do Guarani no Nacinal de 1985." O guarani foi sexto colocado em 84 no paulista e conforme o que falei acima(Os seis primeiros de São Paulo)está coerente o argumento. A minha lógica é válida, já que o brasil-RS foi 3º colocado na primeira divisão em 85 e disputou a segunda divisão em 1986. Pois foi o 7º no gaucho de 85. No mais, até concordo com você sobre os critérios da copa união. Mas, essa do guarani vice em 86 e américa quarto e que não podiam estar na segunda eu não aturo. Pois quem utiliza esse argumento do guarani e américa, não fala nada do Brasil-RS em 85. E só utilizam as regras atuais,e não as da época,para argumentar. Falando do guarani e américa mas não falam do brasil-RS. CAVEIRAPE (discussão)

Caveirape, minhas Saudações. Ninguém aqui está querendo explicar o que aconteceu em 1987 com as regras atuais. A sua lógica está furada, e se não estivesse, a Internacional de Limeira, Campeão Paulista 1986 e 5o Lugar no Paulista de 1987 estaria jogando a Copa União. No mais, muito fácil falar que o Vice Campeão e Quarto Lugar em 1986 poderiam estar na Segunda Divisão por pura vontade dos presidentes do São Paulo e do Flamengo na época. Hodges (discussão) 20h43min de 23 de julho de 2011 (UTC)

Ah, sim. Pura ironia do destino que esse mesmo presidente do São Paulo que disse que "cruzamento é coisa para animais", seja justamente o advogado do São Paulo no caso da Taça das Bolinhas. Já disse o honestíssimo e saudoso Tele Santana: futebol não é coisa de gente séria. Hodges (discussão) 20h59min de 23 de julho de 2011 (UTC)

Vou responder o seu questionamento com um colocação que fiz acima: No mais, até concordo com você sobre os critérios da copa união. E com o que está no artigo: "excluir da disputa da competição do Campeonato Brasileiro os clubes com colocações regulares no campeonato anterior não seria uma prática exclusiva do Clube dos 13. Por diversas vezes, a própria CBF promoveu novamente clubes rebaixados, rebaixou clubes que não tinham caído para a Segunda Divisão e já havia usado até a melhor média de público como critério de classificação (sempre com o mesmo intuito de beneficiar os grandes clubes). Em outras oportunidades também a CBF não promoveu clubes que venciam a Segunda Divisão (como no caso do Villa Nova-MG campeão em 1971 não ter ido para a elite do futebol em 1972, o Sampaio Corrêa-MA em 73 e a Juventus-SP em 84)." Ai, a minha pergunta: outros casos aconteceram e não falam nada? Só no caso específico da copa união não pode? "Ninguém aqui está querendo explicar o que aconteceu em 1987 com as regras atuais." Na minha opinião, estão SIM. Pois, o único argumento que utilizam é Guarani foi vice e o américa quarto em 1986 e não poderiam ser estar na segunda. Isso segunda as regras atuais. Se o o senhor acha que não, é a sua opinião e respeito isso. Se é absurdo o vice e quarto colocado serem rebaixado,por que não é absurdo, um terceiro colocado ser rebaixado também? O que tem a me dizer do caso do Brasil-RS? Dei um outro exemplo de um terceiro colocado em que aconteceu o mesmo que guarani e américa e o senhor não falou que a lógica era furada. De novo a minha pergunta: Só no caso específico da copa união não pode? O vice e o quarto devereiam estaR na copa união? Mas, por que um terceiro não pôde ficar na primeira no ano seguinte? Vou citar um caso específico, nesse caso os incultos e demagogos utilizam das regras atuais para contra-argumentar em assuntos daquela época. O que tem a me dizer do Sport, que tinha sido rebaixado em 1986 e segunda as regras da época não poderia disputar a primeira em 1987 mesmo no formato original da competição que previa 28 times na primeira de 1987? http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm Acho que o fácil para explicar isso é utilizar a ladainha de sempre. Um exemplo daqu mesmo: "O Sport ficou em 28º lugar e não poderia ser rebaixado". Veja como torcedores incultos e dirigentes demagogos do sport utilizam esse argumento até hoje.

Abraços CAVEIRAPE (discussão) 17h34min de 27 de julho de 2011 (UTC)

Caveirape ! Minhas Saudações !

Ou seja: no fim das contas você está é provando que não tinha critério nenhum. Sim, se não tem critério, qualquer coisa mais ilógica e absurda pode acontecer, inclusive jogar o 2o, 4o e 8o lugares na 2a Divisão por pura vontade dos humildes dirigentes do C13. Poderia ser por pura vontade da CBF. Também abre a porta para falarem que inclusive que um time de Segunda Divisão (conforme alguns consideram o Modulo Amarelo) pode ser Campeão Brasileiro legitimo como se estivesse na 1a Divisão. Lembre-se: você provou que não existia critério para nada. Você está certo !

Por tabela, provou também que a CBF e os clubes mais influentes faziam e fazem o que querem. Ou ainda, piada da época do Regime Militar somente para os bons entendedores: "Arena vai mal, mais um no Nacional".

Existem muitos blás, blás, blás aqui, por exemplo, os motivos que fazem alguns considerarem o Flamengo Campeão: que tinha 150 mil pessoas no Maracanã, que passou na Globo e todo mundo assistiu, que tinha o Zico no time, que o Flamengo é o clube mais amado, que seria impossível o Sport ganhar, que o Sport estava na Segunda Divisão e não cabia ao Flamengo jogar com ele, e ainda a tal "justiça do povo ou consciencia popular".

O que estamos esquecendo aqui é que a questão já foi julgada pela Justiça Comum de forma definitiva, a presidente do Flamengo pode tomar as medidas que quiser que isto nunca mais será revertido. Nem na FIFA e nem em nenhum lugar. Hodges (discussão) 13h58min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Citação: CAVEIRAPE escreveu: «Ai, a minha pergunta: outros casos aconteceram e não falam nada? Só no caso específico da copa união não pode?» Não. Porque nos outros casos, o regulamento era outro. O regulamento de 1986 estabelecia a realização de uma série A em 1987 composta de 28 clubes. Estamos tentando explicar o que aconteceu em 1987 com base nas regras de 1986.

Citação: CAVEIRAPE escreveu: «O que tem a me dizer do Sport, que tinha sido rebaixado em 1986 e segunda as regras da época não poderia disputar a primeira em 1987 mesmo no formato original da competição que previa 28 times na primeira de 1987?» Tem razão, o Sport era pra ter jogado a segunda divisão em 1987. Mas seguiu o regulamento, jogou contra 14 times de primeira divisão e saiu vitorioso. O Flamango fez o mesmo (Botafogo e Coritiba também tinham sido rebaixados) mas não cumpriu o regulamento até o fim. Essa foi a "ladainha" que fez o Sport ganhar a causa na justiça. Os veículos de mídia omitem muito isso, que havia 14 times de primeira divisão no módulo amarelo, sendo 13 que jogaram e um que desistiu. Não era só o vice não, eram efetivamente 13 clubes da série A. Não importa se eram clubes famosos, ricos ou de grande torcida: futebol se ganha dentro de campo. O Flamengo não aprendeu essa lição. JC Beltrano (discussão) 00h50min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Desculpe Sr.JC Beltrano, sempre acho suas colocações oportunas e sensatas. Mas, dessa vez discordo e muito. O senhor sempre fala que os critérios técnicos foram ignorados e o outro debatedor sempre diz que o sport cumpriu todas as regras. Se foi rebaixado em 1986 e não jogou a segunda, então os argumentos dos senhores estão incoerentes. Pois o sport também ignorou critérios técnicos e não cumpriu todas as regras. Esse argumento de que disputou com 14 times (dos quais 13 jogaram) da série A não tem fundamento, pois o todos esses estavam qualificados, o sport não. Os senhores criticam tanta a incoerência da copa união, mas também utilizam muito de incoerência também. Falam tanto que a copa união não pode ser considerada primeira divisão por causa de tamanho de clube e tamanho de torcida. Então, por que podemos desconsiderar o rebaixamento do sport só porque disputou com times da primeira? Me desculpe, mas não concordo com isso. Diferente do que o outro debatedor pensa não estou aqui para discutir decisões judiciais. Não posso discutir, mas posso não concordar. E o motivo principal é esse. E o único motivo de minha discordância com os senhores é esse também. E podemos ver que não são apenas os clubes mais influentes faziam e fazem o que querem, outros também fazem o que querem. E vou parafrasear sua última colocação: Não importa se eram clubes da primeira divisão, se foi rebaixado, que jogue a segunda. Não importa se cumpriu o regulamento até o fim, o que importa é que não cumpriu no começo em não ter jogado a segunda. Futebol se ganha dentro de campo concordo, mas também vemos que no tapetão, na virada de mesa e nos tribunais também. Isso eu nunca vou concordar. Mas o que julgo mais importante, e que não percebi aqui foi os senhores terem mencionado isso.

Abraços

CAVEIRAPE (discussão) 22h31min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

"O que estamos esquecendo aqui é que a questão já foi julgada pela Justiça Comum de forma definitiva" Está enganado, diante de novos fatos a parte contrária pode questionar o transitado em julgado. Muita água ainda vai rolar.

"Mas seguiu o regulamento, jogou contra 14 times de primeira divisão e saiu vitorioso." FRAQUÍSSIMO esse argumento. Nem merece comentários

Esse outro foi o pior:

"futebol se ganha dentro de campo. O Flamengo não aprendeu essa lição."

Jogar um quadrangular decisivo não foi uma simples escolha de Flamengo e Internacional, mas o cumprimento de uma determinação do Clube dos 13 e do regulamento da Copa União que fora criado pela mesma entidade. Logo, quaisquer dos clubes que chegassem à finalíssima deveriam fazer o mesmo.

201.37.208.48 (discussão) 14h38min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Para Hodges Eram os 13 melhores times de 1987 pelo ranking da própria CBF. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/07/15/2

201.37.208.48 (discussão) 13h43min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Estão retirando informações com fontes

O senhor Norris e o senhor Heleno Freitas estão retirando informções da FIFA e com fontes que inseri no texto. Alegam que na década de 80 não havia tal proibição e que não era algo da época. Mas, cadê as fontes? Qual jornal, revista ou site diz isso? NÃO SE RETIRA INFORMAÇÕES COM FONTES e o pior com afirmações sem embasamento. CAVEIRAPE (discussão) 18h50min de 22 de maio de 2011 (UTC)

Para não contra-argumentar dizem que o texto é tendencioso

Gostaria de saber o porque algumas pessoas, por não concondarem com um texto e por não terem outro argumento e contra-argumento, simplesmente falam que ele é tendecioso e pronto e acabou não tem mais discussão e assim o retiram? Assim, é fácil. Por que esses mesmos, não vêm aqui na página de discussões e argumentam? CAVEIRAPE (discussão) 01h53min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Vamos acabar com o tendencioso

Se souber inglês veja isto aqui http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1987.htm Se não souber inglês use isto para traduzir http://translate.google.com.br/?hl=pt-BR&tab=wT#

Vamos conversar sobre o texto.Não existia segunda divisão em 1987. HelenoFreitas (discussão) 01h56min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Então é assim. O que o senhor não concorda, é tendecioso e acabou. Então pode apagar textos com fontes e colocar apenas o que o senhor quer ler no artigo? Quem é tendecioso é o senhor, pois coloca informações sem fontes, disse que não existia isso nos anos 80. Cadê a fonte? CAVEIRAPE (discussão) 02h00min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Sobre a 2ª divisão de 1987. Veja o que diz aqui: A decisão transitou em julgado em abril de 1999. Não cabe mais recurso. O nome oficial do campeonato brasileiro de 1987, como se lê no acórdão, era Copa Brasil. O nome oficial do módulo verde era Taça João Havelange e o do módulo amarelo, Taça Roberto Gomes Pedrosa. Há ainda a menção de que a 1ª Divisão era composta pelos módulos verde e amarelo e a 2ª Divisão pelos módulos azul e branco. http://www.trf5.jus.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf Modulo amarelo nunca foi segunda divisão. HelenoFreitas (discussão) 02h11min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Me refiro a parte do texto que o senhor insisti em retirar: Porém, tanto a própria CBF quanto a FIFA condenam os clubes que recorrem a Justiça Comum. A FIFA não interfere julgando ou determinando os títulos de qualquer clube de qualquer país que seja, mas ela também não considera que a Justiça Comum seja um órgão competente em julgar causas esportivas e costuma punir os clubes que acionam a ela. Disse que não existia isso nos anos 80. Cadê a fonte? Quero ver algo da justiça esportiva(é que diz que o flamengo é campeão), essa sim competente para julgar na esfera esportiva. CAVEIRAPE (discussão) 02h00min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Leia isto aqui tudo.Fique atento a página 4. http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf Ai vocêverátodo o texto da sentença e va responder a maioria de suas dúvidas. Após isto veremos os restantes. HelenoFreitas (discussão) 03h24min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Afirma veementemente que o módulo amarelo nunca foi segunda divisão, tudo bem. Porém, alguns detalhes levam a acreditar que também nunca foi a primeira. O que acho interessante e ninguém comenta é que todos os 16 times do módulo verde estavam na primeira divisão em 88 e apenas os sete melhores do módulo amarelo mais o américa estavam na primeira divisão de 1988. Por que será? Os sete melhores do amarelo se classificaram para a primeira divisão ou apenas se mantiveram na primeira? Por que os oito piores colocados do verde não foram para a segunda, já que como disseram os dois módulos tinham o mesmo peso? E por que os outros 8 últimos do módulo amarelo estavam na segunda em 88. Foram rebaixados ou apenas se mantiveram na segunda divisão? Gostaria muito de saber. E por que será que os sete melhores do módulo azul de 87 se classificaram para a série B de 88? Se o módulo azul era a segunda divisão em 87, por que não se classificaram para a primeira em 88? Se foram foram os melhores da segunda deveriam estar na primeira divisão, concorda? E por que os três melhores do módulo branco foram promovidos a segunda divisão em 1988? Se esse módulo era a segunda. Me explica ai. Na minha humilde opinião na verdade teve quatro divisões e conseguiram fazer de fazer como se só tivessem duas. Como times da primeira e segunda divisão jogando como se fossem da primeira e times da terceira e quarta jogando como se fossem da segunda divisão. CAVEIRAPE (discussão) 03h52min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Esta é a Fonte Principal

Ontem, dia 27 de maio a Justiça Federal mais uma vez confirma o fato imutável. Não há como mudar um sentença já transitado em julgado. Vejam a íntegra da sentença, na primeira instância federal e todo o resto do caminho da justiça federal foi baseado nela. Não há como mudar mais nada. Todo o artigo deve ser baseado nesta fonte primária. Esta sentença e irreformável. Todos devem obedece-la pois se assim não for estarão ocorrendo em crime por obstrução da justiça. http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf HelenoFreitas (discussão) 15h14min de 28 de maio de 2011 (UTC)

O Heleno tem toda razão. Não sei por que os clubes continuam contratando e insistindo em formar jogadores de futebol, e por que esse pessoal que edita a Wikipédia continua insistindo em anotar resultados de jogos de futebol, ou de campeonatos de futebol. O que importa, a única coisa que importa, a única fonte de todas as decisões sobre todas as coisas e sobre todas as criaturas, é claro, é o que acontece nos tribunais. O que conta são as sentenças. Quem decide são os juízes. Quem joga são os advogados. Não sei o que estamos fazendo aqui. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 16h49min de 28 de maio de 2011 (UTC)

Infelizmente foi assim mesmo, porque todos os clubes aceitaram as regras e depois alguns quiseram modifica-las (Clube dos 13 e Flamengo) com o campeontato em andamento. Ai entra a justiça e mostra quem realmente respeitou as regras. Infelizmente foi assim. Abraço. HelenoFreitas (discussão) 17h37min de 28 de maio de 2011 (UTC)

"Infelizmente foi assim mesmo, porque todos os clubes aceitaram as regras e depois alguns quiseram modifica-las (Clube dos 13 e Flamengo) com o campeontato em andamento"

O fanatismo é tanto que os torcedores do sport começam a inventar coisas para argumentar

Para que existe justiça esportiva? Para que servia o CND? E para que serve o STJD?

O que podem me dizer sobre isso? http://www.jusbrasil.com.br/noticias/2137572/fifa-reforca-medidas-contra-interferencia-da-justica-comum

e sobre isso? http://www.fifa.com/mm/document/affederation/federation/01/24/fifa_statutes_072008_en.pdf

CAVEIRAPE (discussão) 02h00min de 23 de maio de 2011 (UTC)

Já está fazendo uma semana que os advogados do Sport Recife anunciaram a tal "sentença irreformável" em que a Justiça teria dado 48 horas para a CBF publicar o tal "fato imutável" baseado na tal "Fonte Principal", e quem se opusesse estaria cometendo o tal "crime por obstrução de justiça". A essa altura, posso imaginar três coisas: (1) Ricardo Teixeira está na prisão, e não pelas acusações de suborno da imprensa inglesa, mas por não ter anunciado publicamente e com aas devidas pompa e circunstância, conforme determinado pela Justiça do estado de Pernambuco, que aquelas 75 mil pessoas no Beira-Rio e as 91 mil pessoas no Maracanã estavam sendo vítimas de um delírio coletivo, e que aquele campeonato decidido por Flamengo e Internacional dias 6 e 13 de dezembro de 1987 nunca existiu; (2) as 48 horas na verdade eram 48 dias ou quem sabe 48 anos, e nesse meio tempo essa interminável discussão jurídica vai continuar; (3) os advogados do Sport Recife estavam blefando. Como ainda não sabemos qual das três hipóteses é a verdadeira, sugiro humildemente um pouquinho de bom senso: por enquanto, só por enquanto, só até a Justiça erguer a sua clava forte contra os teimosos que juram que estiveram no Beira-Rio ou no Maracanã ou que viram pela TV o gol do Bebeto no Taffarel, vamos manter na Wikipédia o entendimento que todos os historiadores do futebol brasileiro sempre tiveram, e que a imensa maioria da imprensa e dos torcedores de futebol do país tem, e que recentemente a CBF passou a ter, e que provavelmente até mesmo alguns advogados são capazes de ter: simplesmente houve dois campeões brasileiros de futebol em 1987. Espero não vir a ser preso e torturado por sugerir isso. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 14h34min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Se você ler esta fonte http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf que foi a primeira senteça da justiça federal em 1994 e que todas as outras decisões se baseiam nela sempre dando vitórias ao Sport inclusive a ultima agora no mês passado, ficará logo claro que não foi a CBF quem tentou mudar as regras com o campeonato em andamento, mas sim o clube dos 13 e o Flamengo. Leia e veja os fatos. Cordialmente. HelenoFreitas (discussão) 15h08min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, você fala de um fato que aconteceu em 1994: realmente, a Justiça deu ganho de causa para o pedido do Sport; sem dúvida nenhuma, o Sport foi campeão brasileiro de 1987. Eu falo de um fato que aconteceu em 1987: Flamengo e Inter decidiram o campeonato brasileiro em dois jogos, no Beira-Rio e no Maracanã; mais de 150 mil pessoas estavam nos estádios, milhões assitiram pela TV; infelizmente pra mim, o Flamengo ganhou; sem dúvida nenhuma, o Flamengo foi campeão brasileiro de 1987. Agora estamos (ou pelo menos estávamos) falando de um factoide recente: o advogado do Sport declarou que, em 48 horas, iria fazer desaparecer da história um desses dois fatos; você anunciou aqui que a mágica iria acontecer e o mundo ficaria assombrado. Passaram-se 48 horas, 96 horas, 168 horas e o fato não desapareceu: Sport e Flamengo continuam campeões brasileiros de 1987. E agora? Grande abraço. Gjpab (discussão) 16h44min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Pode parecer que é um factóide, mas vai levar pelo menos 15 dias para CBF ser notificada e ai após este prazo a CBF terá 48 horas para desfazer a declaração do flamengo como campeão de 1987, por isto não foi tirado o nome do Flamengo como campeão de 1987 do artigo. Vamos aguardar o prazo e ver no que dá. HelenoFreitas (discussão) 17h03min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Lembre-se sempre de WP:FRANK e Wikipédia:Peso indevido. Não interessa se "todos os clubes" ou "quase todas as fontes" dizem uma coisa se não é correto dizer isso. É como chamar Hitler de "antissemita" por ser contra judeus. Há forma mais apropriadas e corretas (ver antissemitismo#Etimologia). O mesmo vale aqui. Não é correto, só porque há inúmeras fontes que podem "confirmar", dizer que "O Flamengo foi campeão brasileiro de 1987". O correto seria dizer que "O Sport foi o campeão brasileiro de 1987. O Flamengo, após anos de controvérsia, seria considerado também campeão brasileiro daquele ano em nota publicada em 2011". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h40min de 3 de junho de 2011 (UTC)

O senhor coloca como fonte algo do site do sport, depois eu é que sou tendencioso... "Infelizmente foi assim mesmo, porque todos os clubes aceitaram as regras e depois alguns quiseram modifica-las (Clube dos 13 e Flamengo) com o campeontato em andamento" Então, o clube dos 13 e o flamengo pugnaram pela supressão do cruzamento, por não aceitar o cruzamento que não estava previsto e isso não pode. A CBF, mudou o regulamento com a copa união em andamento e pode fazer o que não estava previsto. Então, quem estão errados são o clube dos 13 e o flamengo. Pois, a CBF muda primeiro e clube dos 13 e flamengo estão errados e mudam as regras só por não aceitarem o que foi combinado primeiro. Quem está errado é quem não aceita a mudança do que foi combinado e esses é que mudam as regras, por não aceitarem. E quem está certo é quem muda primeiro as regras e não foram esses que mudaram. Isso só pode ser piada.

E ainda aguardo as suas respostas sobre os meus questionamentos acima. Para que existe justiça desportiva? Para que servia o CND? E para que serve o STJD? O que podem me dizer sobre isso? http://www.jusbrasil.com.br/noticias/2137572/fifa-reforca-medidas-contra-interferencia-da-justica-comum e sobre isso? http://www.fifa.com/mm/document/affederation/federation/01/24/fifa_statutes_072008_en.pdf E como pode garantir a veracidade desta "fonte", já que ela é embassada em algo parcial(site do sport)? Por que os jornais da época dizem outra coisas? O que tem mais relevância, uma "fonte" duvidosa de algo parcial ou um jornal imparcial da época? Como já disseram antes para o senhor: "HelenoFreitas, você é quem está vandalizando a página. A forma como estava é a edição mais estável. Sua edição não é consensual! Primeiro defenda sua idéia. Só altere o artigo para sua nova versão após obter consenso!"

CAVEIRAPE (discussão)

Por favor leia http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf. Esta hospedado no site do Sport, mas é a sentença que se você quiser pode pedir cópia a Justiça Federal. Se precisar saber onde conseguir estou disposto a mostrar. É um documento oficial onde vemos claramente que quem tentou mudar as regras foram o Clube dos 13 e o Flamengo. Leia e depois comente. HelenoFreitas (discussão) 22h06min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Acho que o senhor precisa fazer um curso de interpretação de texto. Lá não diz que flamengo e o clube dos 13 mudaram as regras. Diz que foram contra o cruzamento: "o clube dos 13 e o flamengo pugnaram pela supressão do cruzamento" E ainda aguardo as respostas sobre os meus questionamentos. E mais uma vez escrevo "HelenoFreitas, você é quem está vandalizando a página. A forma como estava é a edição mais estável. Sua edição não é consensual! Primeiro defenda sua idéia. Só altere o artigo para sua nova versão após obter consenso!" O senhor não tem o direito de retirar informações e nem o texto tem que ter apenas o que o senhor quer ler.

CAVEIRAPE (discussão)

Veja o que eu disse ai em cima: É um documento oficial onde vemos claramente que quem tentou mudar as regras foram o Clube dos 13 e o Flamengo. Quem tem dificuldade de interpretar textos? HelenoFreitas (discussão) 23h03min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Reposta: VOCÊ Vou escrever de novo, lá diz que o clube dos 13 e o flamengo pugnaram pela supressão do cruzamento. Agora vou "traduzir" para o senhor. Clube dos 13 e flamengo pugnaram(do verbo pugnar.Significado: Punir, lutar, discutir) pela supressão(Ação ou efeito de suprimir; extinção, eliminação: a supressão dos privilégios. Como pode ver não tem nada a ver com mudar. Agora pesquise sobre virada de mesa(coisa que a CBF fez) isso sim tem a ver com mudar. Que significa Estado daquilo que foi suprimido ou omitido; lacuna, omissão: o texto apresenta a supressão de algumas palavras) do cruzamento. Entendeu agora? Diferente de que mudaram as regras. CAVEIRAPE (discussão)

• Página protegida, para que a discussão preceda as (eventuais) alterações. A primeira edição referente ao trecho em disputa que localizei foi esta. Por isso, considerei a edição anterior, do Gjpab como a estável, antes da disputa, e deixei a edição mais próxima dela (e mais no meio das versões defendidas por cada um dos dois). Apenas tirei o blog e este site (criado para que o autor escrevesse "as bobagens que bem entendesse") que estavam sendo utilizado como referências.
• No que espero não haver impedimento de nenhum lado, aglutinei as referências ao site do Trivela (já existiam; só associei todas) e troquei o "Campeonato Brasileiro de 1987" para "Campeão Brasileiro de 1987" no quadro que mostra o Sport como campeão. Eis o que mudou com relação à versão considerada estável [9]. Se houver qualquer oposição, reverto essas mudanças imediatamente, copiando por completo a versão do Gjpab. Se houver também edições recentes anteriores a 28 de maio sobre o trecho em disputa, favor me informar. Eamaral (discussão) 03h00min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Uma vez estabelecidas as regras, acrescentar ou retirar é mudança. Segundo a fonte oficial da qual mostrar que com as regras aceitas por todos os clubes e com o campeonato em andamento o Flamengo e o clube dos 13 tentaram mudar as regras retirando o cruzamento. Não existe nenhuma fonte oficial que mostre que a CBF tentou mudar as regras do campeonato em andamento mas somente disse me disse, mas ao contrário disto a Sentença da Justiça Federal em 1994 dando ganho de causa ao Sport e em cima desta sentença em todas as instâncias superiores sempre favoravél ao clube pernambucano mostra que quem tentou virar a mesa foi o Flamengo e o Clube dos 13 junto com o CND com o campeonato em andamento. Este negócio de que foi a CBF que tentou a mudança é tipo a máxima de Paul Joseph Goebbels que uma mentira contada mil vezes torna-se uma verdade (Pelo amor de Deus não estou dizendo que alguém seja nazista).É sóler a íntegra de toda a sentença aqui http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf . Por isto o suprimento do texto no artigo que afirma erroneamente ser a CBF que tentou mudança. A fonte é verificável, verdadeira, oficial, imutável e inquestionável Cordialmente. HelenoFreitas (discussão) 03h17min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Muito sensato, Eamaral. Gjpab (discussão) 12h29min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Engraçado, o senhor heleno, fala tanto em virada de mesa e em mudança de regulamentos dos outros clubes. Mas, na hora de lembrar que o Sport tinha sido rebaixado em 1986 e portanto não poderia disputar a primeira em 1987 mesmo no formato original da competição (que previa 28 times na primeira de 1987), se “esquece”. Ah, mas se fosse o Flamengo seria um escândalo. Qual será o motivo desse fenômeno de esquecimento? Será que nesse Acórdão do TRF explica isso?

CAVEIRAPE (discussão) 19h24min de 24 de junho de 2011 (UTC)

"Uma vez estabelecidas as regras, acrescentar ou retirar é mudança. Segundo a fonte oficial da qual mostrar que com as regras aceitas por todos os clubes e com o campeonato em andamento o Flamengo e o clube dos 13 tentaram mudar as regras retirando o cruzamento. Não existe nenhuma fonte oficial que mostre que a CBF tentou mudar as regras do campeonato em andamento mas somente disse me disse, mas ao contrário disto a Sentença da Justiça Federal em 1994 dando ganho de causa ao Sport e em cima desta sentença em todas as instâncias superiores sempre favoravél ao clube pernambucano mostra que quem tentou virar a mesa foi o Flamengo e o Clube dos 13 junto com o CND com o campeonato em andamento. Este negócio de que foi a CBF que tentou a mudança é tipo a máxima de Paul Joseph Goebbels que uma mentira contada mil vezes torna-se uma verdade"

Texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>. "Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana.

"Reunidos em São Paulo ontem à tarde no Hotel Transamérica (zona sul de São Paulo), os integrantes do Clube dos Treze, com exceção do Atlético Mineiro, definiram a fórmula da Copa União. Segundo o presidente do Clube e do São Paulo, Carlos Miguel Aidar, não haverá ascenso nem rebaixamento de clubes para o campeonato do próximo ano. Porém, existe a possibilidade de duas equipes do módulo amarelo 'subirem' para o verde no próximo ano. O mesmo ocorreria em 1989, quando o campeonato passaria a ter vinte clubes. A partir daí seria instituído o 'sobe e desce' na competição, entre os módulos verde e amarelo.

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro. O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

O texto diz claramente "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América." Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Então, Sr. Heleno Freitas a folha de são paulo estava contando mentiras nesse dia? Quem mente, o senhor ou o jornal?

CAVEIRAPE (discussão) 18h11min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Cronologia do Sport Na Justiça Federal

Transcrevo a Cronologia para compreensão de como as coisas foram parar na justiça ainda que alguns não aceitem os fatos históricos devidamente comprovados até 2001 ano que finda os prazos para recursos. Cronologia do processo movido pelo Sport para garantir o título brasileiro de 1987. Matéria foi publicada no Diario de Pernambuco em dezembro de 2009. Confira:

11/09/1987 Início da Copa União (Módulo Verde, para a CBF, com a Taça João Havelange): Palmeiras 2 x 0 Cruzeiro .

13/09/1987 Começa o Módulo Amarelo (Taça Roberto Gomes Pedrosa), com quatro partidas. O América/RJ desistiu e a competição teve apenas 15 times, contra 16 do Verde.

13/12/1987 Com um gol de Bebeto, o Flamengo bateu o Internacional por 1 x 0, no Maracanã, e conquistou a Copa União. O Fla se declarou tetracampeão nacional.

13/12/1987 Na Ilha do Retiro, um incrível empate por 11 x 11 na decisão por pênaltis do Módulo Amarelo, entre Sport e Guarani . De maneira pra lá de incomum, os dirigentes dos dois clubes dividiram o título e encerraram as cobranças. Posteriormente, o Guarani (citado na súmula por abandono) abriu mão do título - para o jogo não ser impugnado - e em 22 de janeiro a CBF deu o troféu ao Rubro-negro.

14/01/1988 A 10ª Vara da Justiça Federal (JF) acatou a ação cautelar solicitada pelo Sport para que nem o Conselho Nacional de Desportos (CND) nem a CBF aceitassem qualquer deliberação do novo Conselho Arbitral do Brasileiro de 1987 - convocado pelo Flamengo - para mudar o regulamento da competição, salvo se essa deliberação fosse por unanimidade.

15/01/1988 Dia histórico no caso, com a realização do Conselho Arbitral dos clubes para votar a modificação do regulamento do Brasileirão, excluindo o cruzamento dos dois módulos e confirmando o título do Flamengo . Dos 32 times inscritos, 29 compareceram e votaram. E apenas Sport , Guarani , Náutico , Fluminense e Vasco (esses dois do Clube dos 13) votaram contra a mudança. O número foi suficiente para manter o quadrangular, pois apenas a unanimidade mudaria o formato da competição. Porém, o CND, presidido por Manoel Tubino (falecido em 2008), declarou o Fla como campeão, por entender que bastava ter a maioria na votação. Uma ação contraditória, pois uma resolução do próprio CND afirma que era necessária a unanimidade (artigo 5º da Resolução nº 16/86).

24/01/1988 O Sport vence o Internacional por WO, na abertura do quadrangular final. Respeitando a tabela, o time rubro-negro entrou em campo, na Ilha, assim como o trio de arbitragem, e esperou o adversário durante 30 minutos.

27/01/1988 Mais um WO no Recife. Dessa vez contra o Flamengo, principal expoente contra a causa leonina. Apesar da certeza de que o Fla não apareceria, 38 torcedores do Leão pagaram ingresso. Após aguardar durante meia hora, o árbitro Ulisses Tavares deu a vitória ao Sport, pontualmente às 22h. A sirene da Ilha (hoje desativada) tocou.

07/02/1988 Após o empate por 1 x 1 em Campinas, em 30 de janeiro, o Sport venceu o Guarani por 1 x 0, na Ilha do Retiro, com um gol do zagueiro Marco Antônio, e conquistou o título brasileiro de 87 no campo. Só então a tradicional "taça das bolinhas" (símbolo oficial do Campeonato Brasileiro entre 1975 e 1992) foi entregue ao capitão Estevam Soares assim que a partida acabou.

10/02/1988 O Sport entrou na 10ª Vara da JF (primeira instância) com uma ação ordinária declaratória pedindo o reconhecimento do título, substituindo a ação cautelar que manteve o regulamento com o cruzamento dos módulos. O documento foi contra a União Federal (na figura do CND), CBF, Flamengo e Internacional. Juiz do caso: Antônio Bruno de Azevedo Moreira.

02/07/1988 Sport e Guarani estreiam oficialmente na Taça Libertadores da América, representando o país como campeão e vice do Brasileirão do ano anterior.

25/10/1988 Ação cautelar pedindo a proibição de circulação e comercialização do álbum de figurinhas da Copa da União de 1988 (da editora Abril), que tinha o Flamengo como o campeão de 1987. O Sport ganhou a causa e os álbuns foram retirados das bancas de todo o país.

02/05/1994 Sentença da 10ª Vara da Justiça Federal/PE proferida pelo juiz Élio Wanderley de Siqueira Filho, confirmando o título de 1987 para o Sport. O processo de número 00.0004055.0 teve 11 páginas. Abaixo, um trecho do texto original.

"Para declarar válido o regulamento do Campeonato Brasileiro de Futebol Profissional de 1987, editado pela diretoria da CBF; declarar ainda necessária a aprovação da integralidade dos membos do Conselho Arbitral da dita entidade para a sua modificação, determinando a CBF e a União Federal (Conselho Nacional de Desportos) que se abstenham de ordenar a convocação, convocar ou acatar a decisão do Conselho Arbitral, tendente à modificação do citado regulamento, sem a deliberação unânime de seus membros, concluindo, por determinar que seja reconhecido o demandante (Sport ) como campeão brasileiro de futebol profissional do ano de 1987, pela Confederação Brasileira de Futebol (CBF)". INTEGRA DA DECISÃO PARA FACILITAR AINDA MAIS O ENTENDIMENTO: http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf

24/04/1997 Sentença do Tribunal Regional Federal (TRF) da 5ª Região/Recife, negando a apelação requerida pela União, nos termos do voto do relator, o juiz Abdias Patrício. INTEGRA: http://www.trf5.jus.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_2_TRF_5.zip

23/03/1999 O ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ), Waldemar Zveiter, não julgou o mérito do caso, aceitando a sentença original da 10ª Vara. E negou seguimento ao agravo da União, que não atendeu aos requisitos exigidos pelo Códico de Processo Civil (CPC). Assim, a maior instância da justiça brasileira manteve o Sport comoúnico campeão brasileiro de 1987. http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_3_STJ_SPORT_1987.zip

16/04/1999 Às 10h41, o processo foi baixado do TRF/5ª, sendo transitado em julgado. A União e a CBF foram condenados a pagar as custas do processo. Como era um valor simbólico, os dois advogados do Sport abriram mão do pagamento.

16/04/2001 Fim do prazo para o Flamengo entrar com uma ação rescisória, que era a única hipótese para tentar modificar a decisão judicial definitiva, apresentando uma nova evidência no caso. Não conseguiu. Caso encerrado.

Fonte da cronologia: http://www.espbr.com/noticias/cronologia-processo-movido-sport-para-garantir-t%C3%ADtulo-1987

Abraço cordial. HelenoFreitas (discussão) 17h13min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Regulamento original da Copa União

Transcrevo abaixo o texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>. Pensei em selecionar trechos e adicionar comentários, ou destacar em negrito algumas frases e expresões, mas não precisa. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 23h54min de 4 de junho de 2011 (UTC)

"Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana.

"Reunidos em São Paulo ontem à tarde no Hotel Transamérica (zona sul de São Paulo), os integrantes do Clube dos Treze, com exceção do Atlético Mineiro, definiram a fórmula da Copa União. Segundo o presidente do Clube e do São Paulo, Carlos Miguel Aidar, não haverá ascenso nem rebaixamento de clubes para o campeonato do próximo ano. Porém, existe a possibilidade de duas equipes do módulo amarelo 'subirem' para o verde no próximo ano. O mesmo ocorreria em 1989, quando o campeonato passaria a ter vinte clubes. A partir daí seria instituído o 'sobe e desce' na competição, entre os módulos verde e amarelo.

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro. O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

Muito bom Gjpab o texto diz claramente "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América." Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Mas, segundo o Sr. Heleno Freitas a folha de são paulo estava contando mentiras nesse dia... CAVEIRAPE (discussão) 22h03min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Em 2 de outubro o campeonato já havia começado, fica claro aí a tentativa de mudança do regulamento em vigor sendo imposta pela CBF através da Pessoa do intransigente Nabi.

CBF reconhece Sport como unico Campeão Brasileiro de 1987

Com isto, temos a definição do caso. Injusto ao não, a ação ganha pelo Sport na Justiça Comum não se tratava de apenas uma medida cautelar, como alguns da imprensa esportiva definiram. Trata-se de uma sentença definitiva, onde, como vários aqui já haviam dito, não cabe mais recurso.

Fontes:

http://www.cbf.com.br/institucional/juridico/2011/6/15/resolucao-da-presidencia-062011

http://www1.folha.uol.com.br/esporte/930382-cbf-revoga-titulo-do-fla-e-mantem-sport-o-unico-campeao-de-87.shtml

Hodges (discussão) 02h41min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Fim do caso. Nada mais há de se falar nisto. Sport unico campeão brasileiro de 1987. Vamos corrigir o arquivo. HelenoFreitas (discussão) 19h27min de 15 de junho de 2011 (UTC)

• Retornei mais uma vez trechos referenciados removidos pelo HelenoFreitas, que já motivou a proteção da página uma vez. h[a referëncias para o conteúdo, inclusive o link da Folha postado logo acima: "Com o campeonato em curso, a CBF determinou que os vencedores dos módulos verde (Flamengo e Internacional) e amarelo (Sport e Guarani) deveriam se enfrentar". Onde a sentença judicial nega isso? com qual afirmação? Se há afirmação da justiça nesse sentio, que seja colocada referëncia no artigo. Ficaria então: "Para a Justiça, no entanto, ..." Eamaral (discussão) 23h29min de 15 de junho de 2011 (UTC)

A reportagem da Folha esta em contradição com as provas apresentadas por ambas as partes na Justiça Federal e em sua sentença. Em lugar algum na sentença diz que o campeonato estava em andamento quando a CBF "impos" o regulamento, mas diz que todos aceitaram as regras antes do iníco. Este negócio de de regras impostas em andamento e tipo Mula sem Cabeça, Matinho, Saci Perere, Cuca e por ai vai que muitos juram que existe. Vejam todos a única referência verdadeira e abalizadora sobre as regras: http://www.sportrecife.com.br/noticias/decisao/TEXTO_1_SETENCA_10_VARA_DA_JUSTICA_FEDERAL.pdf Eamaral por favor leia. Pare de reverter sem ler o documento fiel aos fatos. HelenoFreitas (discussão) 00h51min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Não adianta discutir com esse indivíduo chamado heleno freitas

Ele tem opiniões subjetivas e não consegue explicar algo que só ele consegue ler. Ele disse que Flamengo e Inter mudaram o regulamento com o campeonato em andamento:

"Infelizmente foi assim mesmo, porque todos os clubes aceitaram as regras e depois alguns quiseram modifica-las (Clube dos 13 e Flamengo) com o campeontato em andamento"

lá diz que o clube dos 13 e o flamengo pugnaram pela supressão do cruzamento. Ou seja, discutiram e foram contrários imposto pela CBF depois, mas ele acha que ele é que mudaram as regras... E como eu disse antes, a CBF muda as regras e o Flamengo é que na verdade mudou por apenas não concordar com isso.

"mas diz que todos aceitaram as regras antes do iníco" Pode nos mostrar isso? Ali diz: "uma vez escrita, a associação está obrigada a admitir e aceitar modificações do regulamento, tomadas no interesse de todos os participantes." Ué, então flamengo e clube 13 tiveram que aceitar algo que eles mesmos mudaram? Ou tiveram que aceitar algo que a CBF mudou? Isso prova que o que o senhor disse (Infelizmente foi assim mesmo, porque todos os clubes aceitaram as regras e depois alguns quiseram modifica-las (Clube dos 13 e Flamengo) com o campeontato em andamento) é uma falácia. CAVEIRAPE (discussão) 17h23min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Olá pessoal! Nossa! Achei muito interessante a discussão de vocês. Ainda mais eu, um operador jurídico, talvez como alguns de vocês. No momento em que li alguns desses embates teóricos cheios de regulamentos, decisões judiciais e moral; recordei-me de passagens da Doutrina Jurídica quando tenta definir o que são os ‘conceitos jurídicos indeterminados’. Quem não for, um dia vai saber o que significa a chamada ‘consciência popular’ – que inclusive, quando você estiver na Faculdade, irá conhecer como umas das fontes do Direito -, essa consciência se perpetua na tempo e se torna mais verdade que qualquer outra prova em contrário, passando por cima até mesmo de magistrados positivistas que se esquecem dos espíritos das leis. Em suma, os seus descontentamentos, as suas opiniões e os seus fatos de nada influenciam o que a sabedoria popular afirma. 187.126.23.178 (discussão) 18h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Sobre a colocação acima, também acredito em consciência popular, no conceito de justiça. Erros judiciários existem,assim como juízes corruptos. CAVEIRAPE (discussão) 18h10min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Na pratica, as coisas voltam a ser como antes. A CBF não pode falar que o Flamengo é Campeão porque tem que obedecer a justiça, mas os jornalistas esportivos, dirigentes e torcedores irão falar o que quiserem. E, quanto a tal sabedoria popular, as pessoas tem a consciencia livre para acreditarem no que quiserem. Não existem inocentes e nem coitadinhos nesta história considerando dirigentes e CBF. Hodges (discussão) 15h12min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, pra começar, não existe essa de "única referência verdadeira". Todas as referências por fontes fiáveis são, a princípio, aceitas pela Wikipédia. Se há vários pontos de vista ou mesmo informações conflitantes entre diferentes fontes fiáveis, essas divergências são citadas no texto, dando crédito a cada uma: "segundo tal(is) fonte(s), é assim; segundo esta outra fonte é assado". Ainda acho engraçado dizer que a "reportagem da Folha esta[sic] em contradição com as provas apresentadas por ambas as partes na Justiça Federal e em sua sentença". Onde estão "as provas apresentadas por ambas as partes na Justiça Federal"? Eu só vi a sentença no link que postou. Você tem acesso a essas provas?

ps: Não entendo por que abrem tantas seções para continuar discussões anteriores... Por isso, respondo aqui a referência ao Jornal do Brasil aí debaixo: se no cronograma, no dia 3 de setembro, se afirma que se chegou a um acordo e que haveria o cruzamento, no dia 4 se afirma que "volta tudo a estaca zero". Tanto não estava certo esse cruzamento que na coluna à esquerda, na mesma página, sob o título "No amarelo, vale mais a doce cor do dinheiro" há a afirmação: "Os clubes do módulo amarelo não estão satisfeitos, ainda. Eles exigem que seja mantido o cruzamento com os vencedores do módulo verde, para definição dos representantes do Brasil na Libertadores da América". E mais a frente: "Se não forem atendidos nas suas reivindicações - cruzamento e mais dinheiro - os clubes do módulo amarelo prometem ir à Justiça Comum para tentar a paralisação do Campeonato". Se o cruzamento já estivesse de fato definido na data deste jornal, 11 de setembro de 1987, dia em que teria início o campeonato, esses trechos não teriam qualquer sentido... Eamaral (discussão) 19h04min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Vou fingir que não ouvi esta besteira, me desculpe, mas você deve ter um pouquinho de entendimento que juiz nenhum julga sobre alguma coisa que não existe. Este seu escrito ai deve ter algum devaneio. Eu vou entender assim. Não pode nunca ter sido algo consciente. Nem respondo mais sobre tal afirmativa. HelenoFreitas (discussão) 19h12min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Pretendo remover o seguinte trecho:

"Ainda que aparentemente fosse algo absurdo, não houve qualquer relutância quanto a essa proposta e o impasse se deu como resolvido."

Não gosto de apagar absolutamente nada na Wikipedia, mas esse trecho da seção "Contexto" é totalmente fora da realidade! O impasse continua até hoje e nada está resolvido, o Flamengo inclusive disse que ia recorrer e fazer uma queixa contra o Sport na Fifa!

E isso foi porque hoje editei e "desvirtuei" o sentido original da frase, que na versão original, quando falava em "algo absurdo", referia-se ao fato de os clubes do módulo amarelo (que foram citados como "série B") disputarem vagas na Libertadores com os do módulo Verde ("série A"), o que também é uma informação relativamente tendenciosa e que poderia muito bem estar numa revista mas não numa enciclopédia. Então acrescentei a informação que a grande mídia não fala, sobre a data da reunião onde o C13 definiu o regulamento, e mesmo assim a afirmação ficou sem sentido.

Se alguém se sentiu prejudicado, por favor, a hora de debater é agora!JC Beltrano (discussão) 23h59min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Concordo contigo a respeito de não retirar. Acrescento que: a CBF foi obrigada a cumprir uma sentença transitada em julgado já tem muito tempo. A mesma já consideva desde então apenas o Sport (não por birra, mas por conta da sentença), mas decidiu incluir o Flamengo recentemente. O Sport acionou a justiça para que CBF reconhecesse (novamente) a sentença. O Flamengo irá a Recife tentar reverter algo na justiça que não tem como. A ida ao Flamengo a FIFA é justamente para reclamar que o Sport foi a justiça sem ter passado pela CBF. Sim, muita água irá rolar por debaixo desta ponte, mas é pouco provável que algo irá mudar. Hodges (discussão) 02h40min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Relevância do Guia da Placar, álbum de figurinhas e capa da Placar nº 916

Há mesmo necessidade de deixar links pra essas imagens no corpo do artigo (na introdução da seção sobre o módulo Verde/Copa União)? Digo, as duas primeiras imagens não acrescentam nenhuma informação relevante e nova ao artigo, a não ser a conotação dada à Copa União: "O verdadeiro campeonato brasileiro".

Não sei se é uma forma de provocação, mas se é pra deixar explícito que os órgãos de imprensa consideravam o módulo Verde como a única e verdadeira primeira divisão, então isso deve ser expresso por escrito na seção contexto, e não com links para imagens que pouco ou quase nada trazem de novo, tampouco servem de fontes.

E quanto à capa da Placar nº 916, qual o objetivo de deixá-la como referência? Há alguma novidade? Já está expresso no artigo que o campeão da Copa União (o mód. Verde do campeonato) foi o Flamengo. Se é pra puramente fazer apologia ao clube, então o usuário CAVEIRAPE, fazendo-se desse critério, podeira colocar, na introdução do módulo amarelo, a capa do caderno de esportes do Diario de Pernambuco do dia 08 de fevereiro de 1988. Se não foi esse o objetivo, mil perdões, mas fica aqui o alerta para que a presença das imagens seja repensada. JC Beltrano (discussão) 17h25min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Concordo (novamente) contigo. Francamente, eu pensei que o link da CBF sobre o cumprimento da decisão judicial fosse fazer com que o vencedor do campeonato não fosse mais apenas um ponto de vista da midia esportiva (que é de onde saem as referencias), ou do jornalista A ou B. E que o restante seria direcionado, aos poucos, para tal decisão.

Por exemplo: Perdeu um pouco o sentido discutir sobre os criterios do porque cada time foi parar no modulo verde ou amarelo. Ou até mesmo, se o modulo amarelo era a 1a ou 2a divisão. E fica complicado encontrar referencias que possam direcionar o artigo para uma isenção, na medida que infelizmente a cronica esportiva toma o lado de um time ou outro.

Fica como sugestão: mesmo que as coisas mudem (acho que não mas estamos no Brasil, a justiça brasileira não é a corte britânica, ou alemã ou americana, e aqui, pode tudo), acho que as brigas de edição poderiam dar uma manerada. Hodges (discussão) 18h13min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Senhor JC Beltrano

"Se não foi esse o objetivo, mil perdões" Já está perdoado. Não fui eu quem colocou tais fontes como referência links com imagens do Guia da Placar, álbum de figurinhas e capa da Placar nº 916 e nem concordo com as mesmas. Minhas fontes são sempre a folha de são paulo. Eu só coloquei de novo a introdução da seção sobre o módulo Verde/Copa União que o senhor heleno freitas apagou sem primeiro perguntar aqui se os demais concordam de eliminar parte do conteúdo do módulo verde. ele alega: "Retirado por estar sem sentido o texto e fontes em relação a decisão da Justiça Federal já transitado em julgado". Acredito que uma mudança dessa, passa por cima de tudo que já foi consensuado até agora.

CAVEIRAPE (discussão) 21h24min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Tem razão, CAVEIRAPE, as imagens foram inseridas nesta edição: [10]. JC Beltrano (discussão) 22h32min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Colocaram uma informação que não consta na fonte

"entre outros objetivos, tentar estabelecer uma punição para Flamengo e Internacional por não jogarem o quadrangular"

Depois chamam os outros de tendeciosos. CAVEIRAPE (discussão) 17h21min de 17 de junho de 2011 (UTC)

CAVERIRAPE, de fato esqueci de colocar fontes específicas. Agora consertei. Folha de São Paulo e Jornal do Brasil. Apesar de o título da reportagem do jornal paulista enfatizar as contas da CBF, fala-se também de uma possível punição a Flamengo e Internacional. A punição não ocorreu porque o Flamengo entrou com um recurso na justiça comum e não ficou com a obrigação de jogar o cruzamento. O caso só foi encerrado em 2001, quando encerrou-se o prazo pro Flamengo entrar com outro recurso. Mas tanto o Flamengo quanto o Sport, na época, podiam ter sido punidos por entrar na justiça comum. O Sport continua movendo processos até hoje e pode sofrer as consequências. JC Beltrano (discussão) 20h04min de 17 de junho de 2011 (UTC)

O Sport, não sofrerá consequencias. A fonte que afirmará isto esta sendo difícil de ser encontrada, mas foi exatamente por causa deste caso que a Fifa posteriormente apertou as federações e os clubes. Este caso e anterior. Vou ainda achar a fonte pois me lembro bem na época. HelenoFreitas (discussão) 20h14min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Falar de algo possível contra flamengo e inter,que não acanoteceu, que relevância isso tem para estar no artigo?

CAVEIRAPE (discussão) 14h58min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Em que Data exata e CBF impos o Regulamento com o Campeonato em Andamento?

Espero que alguém mostre a data exata em que a CBF impos o regulamento com o campeonato em andamento. Vejamos que a fonte do Jornal do Brasil fala de cruzamento desde 24 JULHO de 1987. Veja a página 27: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870911&printsec=frontpage&hl=pt-BR

Chegaram a um acordo em 03 de SETEMBRO segundo a mesma fonte.

O campeonato tem início em 11 de SETEMBRO com o modulo verde e o amarelo em 13 de SETEMBRO. Agora aguardamos a data em que a CBF impos o regulamento do cruzamento com o campeonato em andamento. Dou uma pista: IMPOSSÍVEL. Só existe disse me disse sobre isto. HelenoFreitas (discussão) 17h36min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Esse é que é o problema deste assunto. Faltam informações que não sejam apaixonadas, e com fatos e datas concretas. Olha a questão: a FIFA não viu com bons olhos a rebelião contra a CBF por mais nobre que fosse e ordenou a CBF que resolvesse o problema, caso contrário a CBF sofreria penas. O cruzamento foi uma porta de saida para legalizar as coisas. Na epoca, o Clube dos 13 não se rebelou contra. Pois também tinha interesse em fazer rolar a Copa União. E também, porque existiam pendengas, do tipo deixar o Guarani e o America fora, apesar das boas colocações dos 2 times na edição anterior. No entanto ao fim da Copa União, vem o presidente do São Paulo e fala que "cruzamento é coisa para animais, e que não iria arriscar um titulo destes com um Sport e um Guarani da vida". Falou nestes termos, e daí, temos esta guerra até hoje.Hodges (discussão) 18h34min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, leia a fonte que postou por completo. Respondi aqui (segundo parágrafo). Acho desnecessário criar mais seções para se discutir um mesmo assunto. Eamaral (discussão) 19h09min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Aqui é para saber a data em que foi imposto o regulamento com o campeonato em andamento. Até hoje ninguém mostrou tal coisa, mas a Sentença da Justiça Federal onde os la mesmo mostra que foi pedido provas e algumas partes não mostraram e o Sport mostrou não afirma que regulamento nenhum foi imposto com o campenato em andamento. Alguém pode afirmar uma data após 13 de setembro? HelenoFreitas (discussão) 19h18min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Esse também é um grande problema na minha opinião. Uma fonte confiável (jornal O Globo) afirma o seguinte:

"Observando o sucesso do torneio, a CBF resolveu organizar, com a Copa União já em disputa, uma outra competição com 16 clubes e alterar o regulamento da Copa União, afirmando que o torneio entre os grandes clubes seria o Módulo Verde enquanto o que ela estava organizando, o Módulo Amarelo."

Em qual fonte confiar, afinal? Ambas são citadas no artigo e não podemos remover as informações, mas se elas divergem tanto assim, ou é porque ambas estão erradas ou pelo menos uma delas se equivocou. JC Beltrano (discussão) 19h33min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Neste caso a fonte das organizações globo não dá para confiar, pois era parte interessada direta na competição competindo com o SBT pelos direitos de transmissão. HelenoFreitas (discussão) 20h09min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Quem ler as páginas 6,7 e 8 da sentença ficará claro que nada foi imposto com o campeonato em andamento. ESTE NEGÓCIO DE REGRAS IMPOSTAS COM O CAMPEONATO EM ANDAMENTO E HISTÓRIA DA CAROCHINHA. Vejam aqui https://docs.google.com/fileview?id=0BzkOrcL0SG0wODhkYjlhZDUtM2MxMS00NGM1LWI1MDAtOGJhYTdiYzY4MTlh&hl=pt_BR&pli=1 HelenoFreitas (discussão) 20h35min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, concordo contigo, sei tanto quanto você sobre a parcialidade das organizações globo, mas elas não podem ser ignoradas como fontes, INFELIZMENTE. O ideal é que houvesse um livro contando a história por inteiro de 1986, 1987 e 1988, para combater o mal da imprensa brasileira que insiste, por interesses políticos e financeiros (patrocínio), em contar somente um lado da história (módulo verde). O lado do Sport, Guarani e cia. só a própria imprensa pernambucana divulga, isto é lamentável. JC Beltrano (discussão) 20h48min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Globo não tem crédito. Quer prova? Ai vai uma sobre a notícia quando disseram que o Flamengo foi reconhecido campeão de 1987 pela CBF e quando a CBF teve de voltar atrás nesta semana. Ai vai: HelenoFreitas (discussão) 21h14min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Calma, Heleno, a opinião parcial e passional de um blog do Sport não seria nada relevante para a Wikipedia. Quanto às informações da seguinte passagem do artigo (seção "Contexto"): "Quando o campeonato já estava acontecendo, a CBF voltou atrás e quis mudar o regulamento em vigor da Copa União que já estava em disputa. Para isso, a entidade decidiu incluir de alguma forma na competição os 16 clubes do qual ela chamou de "Módulo Amarelo".[1][13][14][15] "

Estão me dando "calo na vista" ! Vejamos as fontes: as únicas que citam expressamente a ideia de que a CBF "quis mudar o regulamento em vigor" "quando o campeonato já estava acontecendo" são o jornal O Globo, a Folha de São Paulo e o blog do Serginho, da revista Placar, cujo link permanente não é liberado para compartilhamento mas é possível ver o post aqui: . Todos em artigos ATUAIS e que CONTRADIZEM INFORMAÇÕES ENCONTRADAS EM JORNAIS DA ÉPOCA. Duvida? Façamos uma comparação direta:

Folha de S. Paulo, 22/02/2011: "Com o campeonato em curso, a CBF determinou que os vencedores dos módulos verde (Flamengo e Internacional) e amarelo (Sport e Guarani) deveriam se enfrentar. "

O Globo, 23/02/2011: "Regras mudaram com campeonato em andamento

Observando o sucesso do torneio, a CBF resolveu organizar, com a Copa União já em disputa, uma outra competição com 16 clubes e alterar o regulamento da Copa União, afirmando que o torneio entre os grandes clubes seria o Módulo Verde enquanto o que ela estava organizando, o Módulo Amarelo."

Blog do Serginho, 22/02/2011: "Com a competição já em andamento é que a CBF inventou o tal cruzamento final entre os dois módulos. O Clube dos 13 não topou, daí o imbróglio todo."

Jornal do Brasil, 11/09/1987: "3 de setembro Otávio Pinto Guimarães anuncia o acordo entre a CBF e os clubes, com 32 clubes na primeira divisão - 16 no módulo verde e 16 no módulo amarelo. O América, porém, lidera movimento entre os integrantes do módulo amarelo: quer jogar também contra os do módulo verde. Segundo a fórmula, vão se cruzar apenas os dois primeiros de cada módulo, e isso só no quadrangular final. (...) 5 de setembro Apesar da pressão da CBF e dos clubes do módulo amarelo, os integrantes do módulo verde divulgam a tabela da primeira rodada:(...)"

Esses são os principais trechos do texto DA ÉPOCA, e ao lê-lo por inteiro é possível notar que o campeonato foi uma grande bagunça: troca de insultos entre dirigentes e clubes entrando na justiça comum antes do início do campeonato (Guarani, Atlético-PR, Vitória). Observem a data em que se falou, pela primeira vez, sobre cruzamento e módulo amarelo com peso de primeira divisão: 3 DE SETEMBRO. O Heleno já tinha observado muito bem isso, estou reforçando. 3 DE SETEMBRO.

Fica claro também que, diferentemente do que os textos atuais dão a entender, NUNCA HOUVE DEFINIÇÃO ALGUMA. Não existiu nada parecido com "Regras mudaram com campeonato em andamento". Não, as regras NUNCA FORAM DEFINIDAS EM CONSENSO, MESMO ANTES DO INÍCIO DO CAMPEONATO e o próprio título de campeão é motivo de polêmica até hoje. O que mais fico chateado é que ao ler um texto como este ([11]) é que ele, apesar de o texto trazer passagens enaltecendo o Sport e resumir a história para o lado do time pernambucano, ATÉ ONDE SEI, não traz INFORMAÇÕES FALSAS. Ao contrário dos textos atuais citados antes, que têm a mesma parcialidade encontrada na imprensa pernambucana além de colocações que contrariam a reportagem da época no JB. Então o Jornal do Brasil, em 11 de setembro de 1987, iria inventar uma cronologia? Por favor, a Wikipedia não pode apresentar os fatos no mesmo nível de uma imprensa pernambucana, paulista ou carioca (apesar de o JB ser do Rio, falo de outros órgãos). A informação tem de ser mais aprofundada, é claro.

Outro problema é que os textos acima da Folha, O Globo e Placar tomam o módulo verde como referencial, assim como o texto do site Superesportes faz o mesmo com o Sport. Ora, o referencial tem de ser a CBF, ou não? É verídica a sequência "clube dos 13 fez regulamento, cbf impôs mudança"? O Clube dos 13 está acima da CBF? Ou mesmo os clubes do módulo amarelo poderiam ter, oficialmente, poder de decisão menor que os do módulo verde?

Pois, a rigor, jamais houve acordo: os clubes do módulo verde, seus patrocinadores, o C13 e o CND não cederam ao cruzamento; e os clubes do módulo amarelo e a CBF mantiveram o cruzamento. O regulamento de um campeonato tem de ser aprovado por unanimidade em votação entre todos os competidores. No caso, os módulos Verde e Amarelo (ambos 1ª divisão). Ou seja, o campeonato não era nem pra ter acontecido. Eis o verdadeiro imbróglio.

No mais, sejamos criteriosos. É preciso chegar a um consenso sobre o assunto. JC Beltrano (discussão) 01h03min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Se não aceitaram as regras que a CBF fez antes do início do campeonato, não tem que pedir reconhecimento a CBF que foi campeão em 1987. Se não aceitaram as regras de 1987, porque forçaram a convocação do Conselho Arbitral em janeiro de 1988 para suspender o cruzamento? Não precisariam. A sentença transitada em julgado contempla todas estas questões. Se o clube dos 13 estava disputando outro campeonato que não o brasileiro organizado pela CBF não deveria mesmo ter cruzamento. Pedir reconhecimento a CBF para que então? Convocar Conselho Arbitral para mudar as regras para que então? Leiam todos a sentença que lá explica tudo. Em momento alguma CBF impos com o campeonato em andamento. Podemos retirar esta parte imposição com o torneio em andamento e falar que apesar de terem participados (o clube 13) não concordavam como regulamento do cruzamento. HelenoFreitas (discussão) 02h39min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Também acho que é essa a modificação mais adequada a ser feita, mas não dá pra tirar, sem consenso, uma informação com fonte. Vamos ver o posicionamento de mais colaboradores. Abraço JC Beltrano (discussão) 17h57min de 18 de junho de 2011 (UTC)

O texto deveria então ser modificado retirando a parte que fala que o regulamento foi imposto para: o campeoanto teve início, mesmo com o clube dos 13 não concordando com a regra do cruzamento dos módulos verde e amarelo algo que os integrantes do modulo amarelo exigiam. Um outro texto melhor pode ser proposto, mas ficou bem claro que a CBF não impos as regras com o campeonato em andamento. HelenoFreitas (discussão) 18h05min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Citação: JC Beltrano escreveu: «Observem a data em que se falou, pela primeira vez, sobre cruzamento e módulo amarelo com peso de primeira divisão: 3 DE SETEMBRO. O Heleno já tinha observado muito bem isso, estou reforçando. 3 DE SETEMBRO». Errado. A mesma página 27 do Jornal do Brasil de 11/09/87 diz, em 24 de julho de 1987, que a CBF propunha uma primeira divisão com 32 clubes, divididos em 2 módulos de 16, com campeão definido num quadrangular entre os dois primeiros de cada módulo. Assim como 3 de setembro não foi a primeira vez em que se falou nisso, também não houve acordo sobre isso. O Jornal diz que o acordo foi anunciado pelo Otávio Pinto, da CBF. Mas diz que no dia seguinte "volta tudo a estaca zero"; e que os clubes do módulo amarelo reivindicavam o cruzamento e prometiam ir à Justiça se não fossem atendidos (isso ainda em 11 de setembro, data do início do campeonato). Eamaral (discussão) 01h38min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Acrescentando informação, há a página 34 do Jornal do Brasil de 16/09/87. Os clubes do módulo amarelo pediam a paralisação do campeonato com objetivo de obrigar a CBF a convocar o Conselho Arbitral para iniciarem o mais breve possível o Campeonato Brasileiro com os 32 clubes classificados na última temporada. Há também trechos das resoluções 16/87 e 17/87 do CND, que exigiam que o campeonato tivesse o regulamento aprovado pelo CND 30 dias antes do seu início (o que aparentemente não foi obedecido).

No mais, como já falei algumas vezes acima, se há informações diferentes entre as fontes, que se cite a existência da divergência. É o que ensina Wikipédia:Princípio da imparcialidade: " o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um". Eamaral (discussão) 02h06min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Eamaral, você esta fazendo uma confusão tremenda. A sentença da Justiça federal contemplou tudo isto que afirmas. Tu precisas ler o seu conteúdo. Justiça não julga mérito se não tiver provas. HelenoFreitas (discussão) 02h46min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Eu li a sentença. Ela não mostra os trechos das resoluções 16/87 e 17/87 que têm na página 34 do Jornal do Brasil de 16/09/87, por exemplo. Nem diz que em 11 de setembro, dia do início do campeonato, os clubes do módulo amarelo ainda reivindicavam o confronto entre os campeões e vices de cada módulo. Isso eu coloquei acima. Por que "estaria fazendo confusão tremenda" ao colocar essas informações, que desmentem a informação de que havia acordo desde 3 de setembro?

Como já falei e repito, observe que a sentença da Justiça Federal não é a "única verdadeira" fonte, como parece que você quer colocar... Eamaral (discussão) 03h27min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Mais informações do Jornal do Brasil da época:

• 3/9/87 (página 35) e 4/9/87 (página 25): em 3/9/87, Clube dos 13 aceita 16 clubes e faz proposta à CBF, com o regulamento sendo feito pelo próprio Clube dos 13; campeão sendo o do módulo verde; havendo cruzamento para definição dos representantes na Libertadores. CBF teria 24h pra responder. Em 4/9/87, o jornal afirma que a CBF aprovou a forma, que o campeonato teria 4 campeões distintos (um de cada módulo), havendo o cruzamento para definir os representantes na Libertadores. Eamaral (discussão) 03h43min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Eamaral, sendo assim as informações do Jornal do Brasil entram em conflito com o trecho "Quando o campeonato já estava acontecendo, a CBF voltou atrás e quis mudar o regulamento em vigor da Copa União que já estava em disputa. Para isso, a entidade decidiu incluir de alguma forma na competição os 16 clubes do qual ela chamou de 'Módulo Amarelo' ". Pelas próprias resoluções do CND citadas, fica bem claro que não houve uma definição do regulamento em Conselho Arbitral. Observem os trechos em negrito do texto que coloquei entre aspas da seção contexto. Há divergência entre as informações e estas, como você disse, devem ser citadas no artigo, para que o leitor da Wikipedia tire suas próprias conclusões. Também merecem ser incluídos todos os detalhes da polêmica citados acima (com a ressalva de divergência entre as fontes, claro). JC Beltrano (discussão) 14h30min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Sempre a entidade que realiza um campeonato faz um ante-projeto do regulamento das regras de um campeonato e ai convoca-se o Conselho Arbitral dos clubes para aprova-lo ou modifica-lo, após isto somente será modificado com a unanimidade de votos de todos os clubes. Não houve Conselho Arbitral antes do campeonato, a sentença e bem cara sobre isto. A CBF fez as regras sob o acordo de 3 de setembro que depois segundo a fonte do Jornal do Brasil houve tentativa de quebra do acordo antes do início e durante o campeonato. Os clubes pagaram as taxas e assinaram que estavam disputando um campeonato brasileiro de futebol organizado pela CBF antes dele começar. O Clube dos 13 com o campeonato em andamento tentou mudar as regras o que não conseguiu. Em janeiro de 1988 o CND forçou a CBF a Convocar o Conselho Arbitral para retirar a chamada 4ª fase, que era o cruzamento dos modulos, das regras, o que não aconteceu por não haver unanimidade de votos favoráveis. Se CND e o Clubes dos 13 não reconhecesse a legitimidade das regras feitas pela CBF não seria necessário tal convocação para retirar o cruzamento! Correto ou não? A sentença contempla tudoisto. HelenoFreitas (discussão) 15h06min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Fica difícil realmente não recorrer à justiça comum quando se tem duas entidades esportivas uma contra a outra (CBF x CND). E cá pra nós, um clube nordestino não pode se confiar na CBF, ela se vende pra quem der mais, ela não tem interesse em manter o título do time de PE, este ano contrariou uma decisão transitada em julgado pra ficar bem com a globo, o Sport tá é certo de entrar na justiça pra garantir seus direitos, senão a CBF já tinha dado o título pro Flamengo. Bom, isso não vem ao caso. O que quero dizer é que de fato, a sentença contempla muitas dessas questões. Sou a favor de citá-la como fonte. Não no sentido de afirmar categoricamente que o Sport está certo, mas para apresentar os fatos e os detalhes do regulamento que estão expostos na sentença, e são de difícil acesso na imprensa. Proponho citarmos as fontes e as divergências entre elas: Jornal do Brasil, Folha de S. Paulo, O Globo, Placar, e apresentar fatos que estão descritos na sentença. JC Beltrano (discussão) 15h35min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Por mim sem problema. A única fonte que deve ser retirada e das organizações Globo. Seria o mesmo que usar o Sport e Flamengo como fonte. A Globo é parte integrante de tudo o que ocorreu. Ela deve ser excluída deste artigo. Só fontes independentes e imparciais. HelenoFreitas (discussão) 15h45min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, nesse ponto discordo. Não cabe à Wikipédia julgar a parcialidade ou não de fontes fiáveis. Isto feriria o próprio princípio da imparcialidade deste site. Por isso defendo que todas as informações relevante disponíveis sejam expostas e citadas, bem como as divergências entre elas, assim o julgamento final sobre quem está certo ou errado, caberia única e exclusivamente ao leitor. JC Beltrano (discussão) 15h58min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Na verdade deveriamos levar tudo isto para aqui http://pt.wikipedia.org/wiki/Controv%C3%A9rsia_do_t%C3%ADtulo_de_campe%C3%A3o_brasileiro_de_futebol_de_1987 . No artigo copaunião ficar os jogos e no fim uma pequena citação, pequena mesmo que aCBF reconheceu o Sport campeão e um link para controvérvia sobre 1987. HelenoFreitas (discussão) 16h10min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Regulamento original da Copa União

Texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>.

"Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana.

"Reunidos em São Paulo ontem à tarde no Hotel Transamérica (zona sul de São Paulo), os integrantes do Clube dos Treze, com exceção do Atlético Mineiro, definiram a fórmula da Copa União. Segundo o presidente do Clube e do São Paulo, Carlos Miguel Aidar, não haverá ascenso nem rebaixamento de clubes para o campeonato do próximo ano. Porém, existe a possibilidade de duas equipes do módulo amarelo 'subirem' para o verde no próximo ano. O mesmo ocorreria em 1989, quando o campeonato passaria a ter vinte clubes. A partir daí seria instituído o 'sobe e desce' na competição, entre os módulos verde e amarelo.

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro. O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

CAVEIRAPE (discussão) 17h06min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Com relação ao conhecimento do regulamento, vale observar que o América, clube do módulo amarelo, questionava à CBF em 12 de setembro (página 25 do JB do dia) qual era o regulamento. A Folha de 13 de setembro vai na mesma linha ao dizer com declarações dos próprios representantes dos clubes do módulo amarelo: "Não vamos participar de uma competição sem conhecer o seu regulamento" e "os clubes não vão participar de um campeonato cujo regulamento ainda não conhecem". Fora a declaração do então presidente da Federação Pernambucana de Oliveira de que "o vice-presidente da entidade [CBF], Nabi Abi Chedid, tentou convencer os clubes a acabar com o movimento de rebeldia, afirmando que depois autorizaria mudanças no regulamento deste ano".

JCBeltrano, com relação ao trecho, pode haver divergência entre fontes. Basta citar o que cada uma diz, explicitando de onde veio a informação ("De acordo com ...", "segundo ..."). Eamaral (discussão) 19h18min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Informações da sentença

" (...)II) a procedência do pedido para o fim de:
1) declarar a validade do Regulamento do Campeonato Brasileiro de Futebol Profissional, edição de 1987, elaborado pela CBF e aprovado tacitamente pelos Clubes disputantes, em face de se encontrar- suspensa por decisão judicial a convocação do Conselho Arbitral da CBF;
2) declarar que a modificação do referido Regulamento, após iniciado o Campeonato, somente poderia ocorrer, mesmo por deliberação do Conselho Arbitral da CBF, mediante decisão unânime de todos os participantes;
3) condenar as promovidas a que se abstenham de determinar a convocação, convocar ou de acatar qualquer decisão do Conselho Arbitral da CBF que implique em alteração do Regulamento do Campeonamto Brasileiro de Futebol Profissional, edição 1987, exceto tomada por unanimidade de seus membros.
Na inicial, instruída com os documentos de fls. 10/42, aduziu, em síntese:
1) que aceitou participar do campeonato brasileiro de futebol profissional, edição 1987 (Copa Brasil 87), promovido e organizado pela CBF e regido por regulamento elaborado por esta, aprovado através de resolução de sua própria diretoria e que mereceu a aprovação tácita de 31 (trinta e um) dos 32 (trinta e dois clubes) filiados e, por conseguinte, integrantes do Conselho Arbitral da CBF;
2) que, de acordo com o art. 10 da Resolução n. 17/86, do Conselho Nacional de Deportos - CND, a competência para elaborar o citado regulamento seria do Conselho Arbitral da CBF, mas, como a eficácia de tal resolução foi suspensa por liminar judicial, do juízo da 6 Vara Federal do Estado de São Paulo, referido regulamento foi elaborado pela CBF e aprovado tacitamente por 31 dos 32 Clubes filiados, como dito acima;(...) "

Observem que ele usa o termo "tacitamente". Isto significa que, na opinião (discutível) do juiz, o regulamento foi aprovado "tacitamente", implicitamente, por 31 dos 32 filiados (o clube que não aprovou foi o América-RJ, porque não jogou o campeonato). A aprovação implícita se dá quando não se faz oposição formal a uma proposta. De fato, não se encontra nos jornais da época, na semana em que a CBF divulgou que o campeão seria conhecido em 1988, contestação formal por parte do C13. É a velha máxima "quem cala, consente". Os clubes do módulo Amarelo não se "calaram", por isso o regulamento "preliminar" não pôde ser oficializado. A CBF oficializou o regulamento que dizia que o campeão seria definido em 1988. O Conselho Arbitral não foi convocado antes do início do campeonato por causa de uma liminar que suspendia as resoluções do CND que exigiam o Conselho. Depois a liminar foi derrubada e o Conselho Arbitral foi convocado em janeiro.

No entanto, a sentença não esclarece se o regulamento foi elaborado pela CBF antes do início do campeonato ou durante o mesmo. Assim, é possível que o regulamento preliminar tenha sido alterado pela CBF com a competição em andamento, mas o oficial não foi contestado formalmente de imediato, o que caracterizou aprovação implícita.

A contestação formal se deu após o término da Terceira Fase, já em dezembro, e para que o regulamento, aprovado tacitamente, fosse modificado, fazia-se necessária decisão unânime no Conselho Arbitral, o que não ocorreu.

Uma observação a respeito da aprovação tácita do regulamento pode ser acrescentada ao artigo. JC Beltrano (discussão) 22h59min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Consciência Popular ?

De quem? Regulamento cumprido pelo Sport, Justiça Federal dá ganho em todas as instâncias, 35 milhôes x 157 milhões de brasileiros. De qual consciência esta se dizendo? Uma verdade sempre será verdade não importa a quantidade de pessoas e nem a unanimidade. Precisa estudar mais "direito". HelenoFreitas (discussão) 17h41min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Exato, Heleno, um caso só pode ir a júri popular quando não há provas definitivas para a conclusão do mesmo. O que, na minha opinião, não é o caso de 1987 em que há um sentença transitada em julgado desde 1999 (o prazo pra recurso encerrou-se em 2001). Saudações JC Beltrano (discussão) 20h42min de 17 de junho de 2011 (UTC)

kkk

Não sei por que essa resposta não foi postada logo depois da minha colocação. Eu nem tinha percebido que tinha sido postado isso e por isso não respondi quando postaram. Acho que quem precisa estudar direito, língua portuguesa e mais "direito" é o distinto cavalheiro. Pois, em poucas palavras conseguiu expor que não sabe o que é adjetivo e que não possue formação jurídica, sendo absolutamente leigo em temas judiciais e “limitado” no conhecimento... Porém, demonstra ser um especialista no Argumentum ad verecundiam, Argumentum ad ignorantiam ,Argumentum ad nauseam e Argumentum ad baculum.

Por que popular?

Vamos lá, o flamengo é campeão de fato de 1987 antes de mais nada porque assim é reconhecido pela esmagadora maioria dos brasileiros. Como já foi visto em várias pesquisas(IBOPE, datafolha, etc)de opinião pelo país afora, deixando o Rio de Janeiro e Pernanbuco de fora para não viciá-la, que se comprovara que a copa união foi o campeonato que valeu mesmo,até por que reuniu os dezesseis melhores times do Brasil. A politicagem que vigora na CBF à época, e que perdura até hoje e um papel, não abafa a voz do povo. Essa é a tal consciência popular.

E o senhor falou em verdade, mas contou tanta mentira...

Faço as palavras do dramaturgo alemão - BERTOLD BRECHT as minhas palavras. Ele escreveu esta obra prima: "Aquele que não conhece a verdade é simplesmente um ignorante, mas aquele que a conhece e diz que é mentira, este é um criminoso.

"Regulamento cumprido pelo Sport" O sport já começou errado em não cumpriu ao ser rebaixado em 1986 e não ter disputado a segunda. Então, não me venha com essa.

"Justiça Federal dá ganho em todas as instâncias" Tem certeza? O Flamengo nunca deu importância a esse processo. A discussão na Justiça Comum não teve seu mérito apreciado por conta de questões processuais, isto é, a ilegitimidade passiva do recorrente reconhecida pelo TRF de Pernambuco, o qual não admitiu a subida do recurso ao STJ por conta desse motivo. No STJ, igualmente, o recurso não teve seu mérito julgado novamente por questões processuais, como a admissibilidade do recurso e a falta de prequestionamento de alegações. Resumindo, a justiça comum deu ganho de causa ao Sport por conta da “inépcia” dos recorrentes e interessados. Aqui você demostra ser apenas um ignorante, mas em outras postagens acima mostra ser um criminoso. Pois, sabe dos fatos e diz que é mentira...

O outro diz que transitado em julgado não tem mais recurso, depois diz que há um sentença transitada em julgado desde 1999 e que o prazo pra recurso encerrou-se em 2001. e ainda diz sobre jurí popular... o flamengo cometeu algum crime contra a vida? Só vai a Júri a pessoa que cometer crime contra a VIDA na modalidade DOLOSA (intenção de matar)

1 - Art. 121 homicídio - matar alguém a facadas, a marretadas, com tiro de revolver, exemplos.

2 - Induzir, instigar ou auxiliar ao suícidio - aqui, claramente, mostra que se alguém induziu, instigou ou auxiliou no suícidio de alguém, já vai a Juri... porque atentou contra a vida.

3 - Aborto - tirar um feto, um embrião (o bebê dentro do ventre materno), é atentar contra uma vida, então vai a Juri.

4 - Infanticídio - matar o bebê, já fora do ventre materno, mas nos primeiros dias de vida...

E aos que dizem que a decisão não é irrecorrível vai uma explicação baseada em sentenças deste tipo que criam jurisprudencia...

Transitado em julgado é uma figura de segurança jurídica, ou seja, uma vez proferida sentença e atingida sua maior certeza - ou quando a parte contrária deixa passar o prazo para resposta - transita-se em julgado, ou seja, a senteça se torna permanente para os fatos alegados e provados em juízo durante o processo. Como é uma figura de segurança jurídica, seria paradoxal que a sentença transitada em julgado possa prejudicar a verdade, portanto, diante de novos fatos a parte contrária pode questionar o transitado em julgado.

Hoje em dia como o flamengo declarou guerra contra o sport Muita água vai rolar ainda...

187.15.59.133 (discussão) 18h29min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Meu Deus incrivel a discussão não tem fim mesmo... Isso fica repetitivo, talvez seja por isso que eu não pare de escrever aqui. Mas já que os meios de comunicação também se repetem e "emitem opinião" que constesta uma decisão transitada em julgado (como se fosse correto veicular uma opinião da mesma forma que se veicula um dado), porque eu não haveria de fazer o mesmo (repetir-me) para defendê-la? Minha repetição é consequência de outra.

Antes que venha dizer de novo que estou apelando à autoridade da justiça, confirmo logo: sim, estou. Não é pra ameaçar ninguém mas sim porque nenhuma decisão judicial acontece à toa. A autoridade da justiça não é válida à toa. A defesa não é pela decisão judicial puramente, mas pelas razões que levaram a ela, que são muito fortes. E por isso um meio de comunicação não deveria veicular opiniões contrárias a uma decisão judicial, como se fossem uma informação, uma posição adotada em consenso por todo o Brasil. Isso não existe. Nosso país é imenso. Na hora de veicular um dado, o que tem de prevalecer é a posição de entidades competentes já que se observa a ausência de uma posição majoritária. Opiniões são sempre bem-vindas, mas se nos basearmos nelas, não chegamos num consenso nunca. Defendo a decisão da justiça comum, não porque se a contrariarmos poderiamos sofrer algum tipo de pena, mas principalmente porque é antiético propagar uma opinião como se ela fosse um consenso.

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «Como já foi visto em várias pesquisas(IBOPE, datafolha, etc)de opinião pelo país afora, deixando o Rio de Janeiro e Pernanbuco de fora para não viciá-la, que se comprovara que a copa união foi o campeonato que valeu mesmo,até por que reuniu os dezesseis melhores times do Brasil.»Seria oportuno o Sr. postar quando, onde e por quem foi feita tal pesquisa e os numeros dela. E nem eram os melhores times do Brasil, olhe a tabela de classificação de 1986. Entre os clubes do módulo Verde havia 2 rebaixados: Botafogo e Coritiba.

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «E o senhor falou em verdade, mas contou tanta mentira...» Especifique por favor. Nunca escondi que o Sport não cumpriu o regulamento de 1986. Mas o de 1987 ele cumpriu.

O que me diz dessas contradições?

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «"Justiça Federal dá ganho em todas as instâncias" Tem certeza? O Flamengo nunca deu importância a esse processo.(...) Hoje em dia como o flamengo declarou guerra contra o sport Muita água vai rolar ainda...» Não dá importância mas declara guerra? XD

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «(...)a copa união foi o campeonato que valeu mesmo,até por que reuniu os dezesseis melhores times do Brasil. (...) O sport já começou errado em não cumpriu ao ser rebaixado em 1986 e não ter disputado a segunda. Então, não me venha com essa.» Era segunda ou primeira? XD

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «O outro diz que transitado em julgado não tem mais recurso, depois diz que há um sentença transitada em julgado desde 1999 e que o prazo pra recurso encerrou-se em 2001. e ainda diz sobre jurí popular... o flamengo cometeu algum crime contra a vida? Só vai a Júri a pessoa que cometer crime contra a VIDA na modalidade DOLOSA (intenção de matar)» Sou realmente muito leigo em Direito. Minhas desculpas pelas várias besteiras que escrevi. Sobre isso o site Superesportes [link] esclarece: "16/04/2001 - Fim do prazo para o Flamengo entrar com uma ação rescisória, que era a única hipótese para tentar modificar a decisão judicial definitiva, apresentando uma nova evidência no caso. Não conseguiu. Caso encerrado."

Pra finalizar, queria deixar registradas aqui 2 passagens lamentáveis no seu texto:

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «Hoje em dia como o flamengo declarou guerra contra o sport» O clube não briga na justiça mas declara guerra fora dela. Que postura lamentável.

Citação: 187.15.59.133 escreveu: «Faço as palavras do dramaturgo alemão - BERTOLD BRECHT as minhas palavras. Ele escreveu esta obra prima: "Aquele que não conhece a verdade é simplesmente um ignorante, mas aquele que a conhece e diz que é mentira, este é um criminoso. Então, você é um IGNORANTE e/ou é um CRIMINOSO? (...) Aqui você demostra ser apenas um ignorante, mas em outras postagens acima mostra ser um criminoso. Pois, sabe dos fatos e diz que é mentira...» Não existe verdade absoluta. Mas alegando que eu não a conheço, o Sr. me chama de "criminoso" e "ignorante", constituindo calúnia e difamação. Lamentável. Foi esta sua atitude que me levou a responder e escrever tudo acima, do contrário não estaria perdendo meu tempo. Não sei nem se o Sr. é homem ou mulher pois está escondido atrás de um IP. À tal "verdade" nem eu nem o Sr. vamos conhecer, meu caro. Criminosamente, JC Beltrano (discussão) 23h11min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Desabafo, pra esgotar meus argumentos:

Eu queria ver se o Flamengo vencesse o Sport por WO se na mídia ia ter toda essa moleza de "as organizações globo consideram ambos os clubes", "a divisão do título não contraria os limites da coisa julgada". Conta outra.

E digo mais: o WO de Flamengo e Internacional foi proposital, pra gerar uma "polêmica" porque o "campeão da CBF" não teria enfrentado nenhum time "grande". Se os dois "grandes" não tivessem se apequenado, não teríamos essa discussão sem fim hoje. E digo mais ainda, se fosse o contrário: se o Sport e Guarani tivessem decidido não jogar o cruzamento, e Flamengo e Internacional tivessem jogado (ganhando dos outros dois por WO) ninguém contestaria o campeão consagrado no cruzamento. E com toda a razão. As organizações globo decidiriam "acatar a decisão judicial considerando o Flamengo único campeão". Tudo é relativo. São dois pesos e duas medidas: uma da Bahia pra baixo, outra da Bahia pra cima. Satisfeito? JC Beltrano (discussão) 23h18min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Bem ... era isto que eu queria evitar. Me registrei como K 901 somente para reverter as ediçoes deste IP, o que fiz por 2 vezes pois entendi que os limites foram transpassados por ele. Enfim, acho que nao funcionou, por outro lado, mais um vez argumentos solidos foram superiores as paixoes. Hodges (discussão) 01h07min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Prezado JC eu, em minha colocação respondi os dois primeiros comentários em uma só resposta. Utilizei de uma analogia e usei de uma figura de linguagem. Ao dizer ignorante e criminoso e declarar guerra. Vou comentar os dois. A parte da analogia está na citação do dramaturgo alemão. E foi uma resposta para o primeiro comentário e não o seu. E não é uma Conotação pejorativa utilizar de uma analógia. Vi que fui mal interpretado. E por isso, antes de tudo minhas sinceras desculpas. E quando disse declarou guerra, uma figura de linguagem, no sentido de romper relações. Acredito que até mesmo deixe de pertencer a associações cujo o sport também esteja, ex. clube dos 13. "Não dá importância mas declara guerra?" eu disse que nunca deu importância, tempo passado. O que é diferente de dizer que hoje em dia possa dar importância. Espero que entenda E meu fraternal abraço.

187.15.94.221 (discussão) 03h39min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Duas coisas se fazem importantes aqui na tal "consciência popular". 1º Seria muito bom vermos a tal pesquisa e a época em que ela foi feita, pois por muito tempo a mídia tentou esconder os fatos verdadeiros de 1987. 2º Porque o Flamengo não contrata o advogado acima? Há um recurso que o Flamengo está usando muito bem neste caso e que costuma fazer muito barulho como em uma guerra: jus sperniandi (direito de espernear). Não deu atenção? Paga advogados para que? Tem departamento jurídico para que? Então: jus sperniandi. HelenoFreitas (discussão) 12h50min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

"E nem eram os melhores times do Brasil, olhe a tabela de classificação de 1986. Entre os clubes do módulo Verde havia 2 rebaixados: Botafogo e Coritiba."

Eram sim, os 13 melhores times de 1987 pelo ranking da própria CBF, esqueça essa de falar de uma coisa sempre pelo campeonato de 1986. Que já foi mostrado aqui que não pode ser critério para qualificações.

http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/07/15/2

201.37.208.48 (discussão) 21h31min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Fontes primárias

Tudo que se escreve hoje sobre o assunto é interpretação, filtrada pela memória seletiva de cada um. O que se escreveu na época, de certa forma, também é interpretação, mas pelo menos estava mais próximo dos fatos. Não dá pra entender o que se passou em 1987 sem ler o que os grandes jornais brasileiros publicaram no dia 8 de julho:

"Octávio diz que CBF está 'quebrada'; Brasileiro 87 pode ser regionalizado" (FSP, 08/07/1987, página A-18)

"O presidente da Confederação Brasileira da Futebol, Octávio Pinto Guimarães, disse ontem à noite, no Rio, que a entidade está sem dinheiro para organizar o próximo Campeonato Brasileiro. Octávio afirmou que a CBF está tentando obter um patrocínioi de Cz$ 100 milhões para poder viabilizar o campeonato. Caso não consiga um patrocinador, a CBF, segundo Octávio, poderá propor aos clubes um campeonato autofinanciável, ou seja, eles próprios teriam de arcar com as despesas das viagens necessárias para a realização dos jogos. Caso os clubes não concordem com essa medida, a solução, para o presidente da CBF, seria a regionalização do campeonato que, em sua primeira fase, teria jogos apenas entre os clubes de cada região, de modo a diminuir as despesas."

Ora, como a CBF declarou publicamente que não tinha como organizar o campeonato, os clubes decidiram fazê-lo. Três dias depois, 11 de julho, foi fundada a União dos Grandes Clubes do Futebol Brasileiro, logo apelidada de Clube dos Treze, presidida pelo então presidente do São Paulo, Carlos Miguel Aidar. Já no dia 14, o Clube dos Treze apresentaria, ao presidente da CBF e ao presidente da República, "uma série de propostas para modificação do futebol brasileiro" (FSP, 13/07/1987, página A-19): "Entre as medidas sugeridas pelos dirigentes (...) constam a realização de um torneio denominado 'Copa União' no lugar do Campeonato Brasileiro e a criação de duas divisões, A e B, com ascenso e descenso. 'Decidimos criar a União e formular as propostas porque a Confederação Brasileira de Futebol não definiu como vai ser o próximo campeonato. E, se formos convidados para participar dele, não aceitaremos', afirmou Aidar."

A CBF reagiu, é claro. No dia 21, o vice-presidente da CBF anunciou um campeonato com 62 clubes: "Nabi já admite Brasileiro com 62; Clube dos 13 rejeita" (FSP, 22/07/1987, página A-16)

"O Campeonato Brasileiro deste ano poderá ser disputado por no mínimo 62 clubes, disse ontem, na sede da Confederação Brasileira de Futebol (CBF), no centro do Rio, o presidente interino Nabi Abi Chedid. A solução, ainda sem uma fórmula definitiva de disputa, foi encontrada depois de uma reunião entre Nabi e onze presidentes de federações. (...) Dos onze presidentes, três foram votos vencidos: Minas Gerais, Rio Grande do Sul e Bahia. O presidente da Federação Baiana, Antonio Pithon, disse: 'Estou envergonhado de ser dirigente de futebol. A opinião pública tem razão, somos todos incompetentes.' O vice-presidente do Clube dos Treze, Eurico Miranda, também vice-presidente do Vasco da Gama, saiu da sede do clube, em São Januário (zona norte), direto para a CBF quando soube do resultado da reunião no final da tarde. O dirigente vascaíno disse que 'não há nenhuma chance de o Clube dos Treze aceitar essa fórmula. Nós queremos no máximo dezesseis'."

No dia 11 de setembro o campeonato começou, com o nome de "Copa União" e com 16 clubes, e o regulamento foi divulgado pelos jornais (FSP, 11/09/1987, página A-16): "A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. (...) Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de dezembro." A existência de um outro módulo (amarelo), e o cruzamento entre os vencedores dos módulos verde e amarelo, era prevista, mas não pare definir o campeão brasileiro, e sim para indicar os representantes na Libertadores: "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América."

A Copa União, portanto, começou com este regulamento, definido e divulgado pela imprensa. Já o regulamento do módulo amarelo, que cabia à CBF definir, ainda na semana seguinte permanecia um mistério:

"Módulo amarelo vai tentar parar o Campeonato na Justiça" (FSP, 14/09/1987, página A-18)

"Os dezesseis clubes que formam o módulo amarelo entrarão terça-feira na Justiça comum, com uma medida para paralisar o Campeonato Brasileiro, sob a alegação de que até a última sexta-feira ainda não haviam recebido o regulamento da competição. (...) Ontem, seis dos oito jogos do módulo amarelo não foram realizados, devido a um boicote dos clubes, decidido anteontem em reunião na sede do América (RJ)."

Só no dia 23, quando seria realizada a terceira rodada da Copa União, a imprensa anunciou um acordo entre CBF e Clube dos Treze: "Pressionada, CBF faz acordo com Clube dos 13" (FSP, 23/09/1987, página A-18). O acordo diz respeito a cotas de patrocínio, taxas sobre ingressos e uma futura reunião do Conselho Arbitral da CBF. Mas, ainda no dia 23, "não foi definido o regulamento que estabelece o cruzamento dos módulos amarelo e verde."

Entra outubro, a Copa União já teve 4 rodadas e a disputa do módulo amarelo permanece indefinida: "O presidente do América do Rio, Álvaro Grego, disse que seu clube não vai participar do Campeonato Brasileiro, mesmo com a CBF tendo colocado a equipe na tabela do módulo amarelo. Grego acha que é desprestígio para o seu clube estar na Segunda Divisão." (FSP, 01/10/1987, página A-24) E mais adiante: "O eufemismo colorido para os módulos foi uma criação do vice-presidente da CBF, Nabi Abi Chedid, para transformar em verde a primeira; em amarela a segunda; em azul a terceira e em branco a quarta divisão do futebol brasileiro. As cores da bandeira nacional não enganaram os dirigentes que aceitaram essa fórmula pressionados pela folha de pagamento." (FSP, 11/10/1987, página A-26)

E aí, em 2 de outubro, durante a quinta rodada, aparece a primeira informação sobre o que seria a "versão da CBF" do regulamento do Campeonato Brasileiro: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o Brasil na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do Campeonato Brasileiro é um só, valendo para os dois módulos." (FSP, 02/10/1987, página A-17)

Mais adiante, já durante o segundo turno da Copa União, surge uma dúvida sobre o que aconteceria se uma mesma equipe vencesse os dois turnos, e aí fica evidente a existência de dois regulamentos no campeonato: "O técnico Rubens Minelli [do Palmeiras] ainda não sabe se, depois da derrota para o Flamengo, por 2 a 0, no último sábado, pode ou não ter esperança de classificação para a fase final da Copa União. O diretor de futebol, Januário D'Aléssio, diz que sim: 'O regulamento da Copa União que tenho em mãos diz que, se uma mesma equipe for campeã de sua chave no 1o e 2o turno, o time que entra no quadrangular é aquele que somou mais pontos no turno e returno.' No sábado, no entanto, D'Aléssio foi informado que há uma outra versão do regulamento." (FSP, 09/11/1987, página A-19)

Se há dois regulamentos, qual deles vale? Qual foi o primeiro a ser publicado? Qual já estava publicado antes do início do campeonato? A matéria do dia seguinte esclarece: "A confusão se daria pela falta de data no regulamento oficializado pela CBF. O regulamento do Clube dos Treze, que prevê a soma dos pontos no primeiro e segundo turnos para apontar o clube classificado caso se repita o vencedor, tem data de 6 de agosto, segundo D'Aléssio. 'Isso pode acabar até na Justiça', afirmou o dirigente." (FSP, 11/11/1987, página A-24)

Parece evidente: o campeonato começa no dia 11/09, por iniciativa do Clube dos Treze, com um regulamento aprovado e publicado em 06/08, e com um único módulo de 16 clubes. A CBF insiste num campeonato com dois módulos e cruzamento no final, mas o início do módulo amarelo atrasa (no dia 14/09 os clubes do módulo amarelo reclamam que ainda não receberam o regulamento, que só vai chegar à imprensa no dia 02/10); mais adiante, o regulamento é publicado sem data, para evitar questionamentos.

O resto é história bem conhecida: dias 6 e 13 de dezembro, conforme previa o regulamento do Clube dos Treze, Flamengo e Internacional decidem a Copa União, diante de 63 mil torcedores no Beira-Rio e 92 mil no Maracanã. Manchete de capa da Folha de São Paulo do dia 14: "Flamengo é tetracampeão" (FSP, 14/12/1987, capa). Enquanto isso, o módulo amarelo tem uma decisão no mínimo curiosa: "Em Recife (PE), Guarani e Sport resolveram dividir o título do módulo amarelo. O Sport venceu no tempo normal por 3 a 0 e a prorrogação terminou em 0 a 0. Na cobrança de pênaltis, quando o placar era de 11 a 11, os dois presidentes, Leonel de Oliveira (Guarani) e Homero Lacerda (Sport) acertaram a divisão e retiraram os times de campo. Caberá ao Tribunal Especial da CBF julgar a decisão."

A partir daí, muita especulação:

"CBF reconhece tetra do Fla; Copa União 88 terá 20 clubes" (FSP, 18/12/1987, página A-20).

No dia seguinte: "Guarani não aceita acordo entre CBF e Clube dos Treze". Mas, na mesma matéria: "O presidente do Atlético Paranaense [semifinalista do módulo amarelo], eleito no último dia 14, Valmor Zimermann, não apóia o cruzamento dos vencedores do módulo verde com os do módulo amarelo para a disputa da Taça Libertadores da América. Segundo ele, 'não vejo nem possibilidade de datas para a realização destes jogos, já que no final de janeiro e início de fevereiro começam os torneios regionais.' O cruzamento, para Zimermann, é uma tentativa de legalizar a situação como Primeira Divisão, 'mas todo mundo sabe que o módulo amarelo se configurou como Segunda Divisão'."

"Octávio exige quadrangular para definir campeão" (FSP, 22/12/1987, página A-22).

"Flamengo desiste de participar da Taça Libertadores" (FSP, 15/01/1988, página A-18).

"Conselho Arbitral da CBF decide acabar com o quadrangular" (FSP, 17/01/1988, página A-38).

Afinal, em janeiro de 1988 é realizado o primeiro quadrangular da história com apenas dois participantes. Se ele estivesse previsto desde o primeiro regulamento, por que não foi marcado para dezembro, já que havia datas disponíveis para isso? No dia 24/01, o Guarani entra em campo sozinho, em Campinas, e "ganha por WO", enquanto o Flamengo faz a festa do tetra na Gávea, vencendo a seleção da Costa do Marfim por 3 a 0 (FSP, 25/01/1988, página A-20). Ao mesmo tempo, o Sport joga sozinho em Recife, enquanto os jogadores do Inter ainda nem voltaram de férias. Na segunda rodada, a farsa fica ainda mais evidente: o jogo entre Internacional e Guarani, que deveria não acontecer em Porto Alegre, passa a não acontecer em Campinas: "Por determinação da Confederação Brasileira de Futebol (CBF), o jogo marcado contra o Internacional (RS) no estádio Beira-Rio foi transferido pra o estádio Brinco de Ouro. Segundo o presidente do Guarani, Luiz Roberto Zini, 42, a mudança ocorreu 'para facilitar as coisas, já que o Inter diz que nao vem mesmo, o que só vamos saber na hora.' (FSP, 27/01/1988, página A-28). Na terceira rodada, dia 31/01, no que seria o primeiro jogo da "decisão do campeonato brasileiro", Guarani e Sport empatam em 1 a 1 Campinas, diante de 4 mil constrangidos torcedores (FSP, 01/02/1988, página A-24). Ao mesmo tempo, de acordo com a CBF, Inter e Flamengo deveriam jogar no Maracanã, só que este já está ocupado para o primeiro clássico do campeonato carioca da temporada, entre Flamengo e Vasco (FSP, 31/01/1988, página A-32).

Na quarta e na quinta rodadas, a CBF não se dá nem ao trabalho de enviar árbitros para os estádios, para caracterizar o WO. Finalmente, em 07/02, no Recife, o Sport, que não tem nada a ver com toda essa confusão, vence o Guarani por 1 a 0, com 26 mil pagantes, e conquista (assim como o Flamengo) o título de campeão brasileiro de 1987: "Sport faz carnaval na conquista do torneio da CBF" (FSP, 08/02/1988, página A-23).

Espero ter contribuído para a discussão com um pouco de pesquisa, no meio de tantos palpites. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 15h21min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Então, dentro da confusão que jornalistas faziam também na época e paixões clubistas, o Sport ao entrar na Justiça Federal mostrou provas de fato que cumpriu todas as regras, mostrou prova que o CND se contradizia, mostrou provas que o Flamengo não cumpriu o regulamento e pior o CND e o Flamengo tiveram que pagar aos advogados do Sport e as custas do processo por não terem provado que o Flamengo é Campeão Brasileiro de 1987. Recorreram de todos os modo possíveis e perderam em todas as instâncias. Juiz nenhum julga alguma coisa sem provas a favor e contrárias. Leia a sentença sem paixão clubista pois ela responde todos os blá blá, blás de jornalistas da época até o dia de hoje. Aqui está a fonte primária que esclarece tudo [12]. HelenoFreitas (discussão) 16h23min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Pois é, Heleno, é difícil discutir qualquer coisa com quem "já conhece a verdade". Eu passei o fim de semana pesquisando 4 meses de jornais, resumi tudo em 12 mil caracteres e você nem sequer leu. Claro, não precisa: a verdade, para você, está toda, integralmente e sem nuances ou dúvidas, na sentença de um eminente juiz pernambucano. Tem gente que diz que "toda a verdade está na Bíblia", ou "nas obras completas de Freud". Para mim (e, acredito, para uma enciclopédia) a verdade é sempre algo que deve ser buscado, sempre que possível colocando de lado as paixões que todos nós temos - sim, eu tenho, você também tem, e o eminente Dr. Élio Wanderley de Siqueira Filho também tem, ou não seria humano. Ao contrário de você, eu já li a sentença do Dr. Siqueira várias vezes. E sei que ela não menciona, ao contrário do que você diz, nenhuma prova contrária, porque não foi apresentada nenhuma prova contrária, simplesmente porque Internacional e Flamengo consideraram que o foro do Recife não era adequado para a questão, e porque tinham em conta que, para a Fifa, questões esportivas devem ser decididas em tribunais esportivos. Mesmo assim, considero que o meu trabalho do fim de semana não foi inútil. Nem todo mundo tem tantas certezas quanto você. Algumas pessoas, que pretendem ser colaboradores de uma enciclopédia, conseguem perceber que a verdade pode estar em muitos lugares, e não apenas numa sala fechada com um juiz, um advogado e uma parte ausente: pode estar, por exemplo, num estádio com 91 mil pessoas, ou numa transmissão de Tv para alguns milhões. O que a sentença diz, com toda propriedade, é que o Sport Recife foi campeão brasileiro de 1987. O que ela não diz, e não nega, e nunca vai conseguir dizer ou negar, é que o Flamengo também foi. Abraços. Gjpab (discussão) 17h33min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Ao contrário de você, eu já li a sentença do Dr. Siqueira várias vezes. Nós não nos conhecemos e você sabe que leu mais vezes que eu a sentença? ...simplesmente porque Internacional e Flamengo consideraram que o foro do Recife não era adequado para a questão... Quando você tiver um problema com um orgão federal (A União, no caso era o CND) deixe a capital de seu Estado e entre na Justiça Federal em outro Estado mesmo sabendo que a Justiça Federal é uma só e que você e até o Sport poderiam ter entrado lá em Boa Vista em Rorraima. O que a sentença diz, com toda propriedade, é que o Sport Recife foi campeão brasileiro de 1987. O que ela não diz, e não nega, e nunca vai conseguir dizer ou negar, é que o Flamengo também foi. Abraços Mas ela afirma que o Sport cumpriu as regras que o Clube dos 13 e o CND tentaram mudar como campeonato em andamento ao convocar o Conselhor Arbitral em janeiro de 1998 para suprimir a 4ª fase que era o cruzamento dos módulos para saber qual era o campeão e que não houve unanimidade da qual o CND em sua resolução exigia. Resultado Sport único campeão brasileiro de 1987 por cumprir todas as regras sem virada de mesa. Falo isto sem paixão clubista. Abraços HelenoFreitas (discussão) 17h47min de 20 de junho de 2011 (UTC)

e não apenas numa sala fechada com um juiz, um advogado e uma parte ausente Quem estava ausente? Na página 3 da sentença vemos claramente a manifestação do Flamengo. E tem mais a página 4 da sentença deixa claro sobre o foro de Recife. HelenoFreitas (discussão) 18h34min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Gjpab escreveu: «Afinal, em janeiro de 1988 é realizado o primeiro quadrangular da história com apenas dois participantes. Se ele estivesse previsto desde o primeiro regulamento, por que não foi marcado para dezembro, já que havia datas disponíveis para isso?» Por desorganização da CBF e pressão dos clubes do módulo Amarelo. Cientes de que estavam disputando um campeonato que, na prática, era uma série B, queriam jogar contra os clubes do módulo Verde porque no ano anterior tinham tido boas campanhas, e o regulamento de 1986 garantia 28 times da série A de 1987. Sem falar nas resoluções do CND que, teoricamente, obrigavam a CBF a implantar o sistema de acesso e descenso e a convocar o Conselho Arbitral. Os times do módulo Amarelo perderam a batalha e o América desligou-se do campeonato. Veja, no dia 12 de setembro, o que a Folha diz: "A CBF decidiu ontem, em reunião de sua diretoria que o Campeonato Brasileiro de 87, já em andamento, não pára e terá o cruzamento entre os vencedores dos módulos verde (Copa União) e amarelo ainda no final deste ano, para apontar o campeão brasileiro." [13]

As reivindicações dos clubes do módulo Amarelo eram, como já falei, o cumprimento das resol. 16, 17 e 18 do CND, a realização do quadrangular ainda em 1987 e se possível a paralisação do campeonato, a ser substituído por um único certame entre as 32 equipes. Que time aceitaria ser obrigado a jogar um torneio de 2ª divisão tendo sido vice no ano anterior? Ou 4º colocado, 9º??

Assim, o cruzamento estava previsto antes do campeonato começar, mas só no dia 2 de outubro a CBF anuncia oficialmente a data em que o quadrangular será disputado, janeiro de 1988. Depois, o Clube dos 13 convocou o Conselho Arbitral, afim de evitar o cruzamento. Em dezembro, repare que a CBF estava pronta pra reconhecer o título do Flamengo, mas de novo atente para o fato de que faltava a homologação no Conselho Arbitral. A manchete da Folha (17/01/1988) [14] diz que o Conselho Arbitral decidiu "acabar com o quadrangular", mas atente para o fato de que o Sport tinha uma liminar na justiça comum a respeito da unanimidade necessária para a tomada de qualquer decisão no Conselho, em artigo previsto na resolução nº 16/86 do CND. Até, na reportagem, trocaram o nome do presidente do Sport, Homero Lacerda, chamando-o Horácio. O estranho é que o CND ficou do lado do Clube dos 13, posicionando-se contra o cruzamento e declarando o Flamengo campeão, mesmo sem unanimidade. Contrariaram a própria resolução.

E digo mais, essa história de "todo mundo sabe que o módulo Amarelo era segunda divisão", só foi segunda divisão porque o Clube dos 13 quis assim e impôs seus interesses à CBF, mas os clubes do módulo Amarelo não se conformaram com o fato de a CBF ignorar os critério técnicos previstos no regulamento de 86 e entraram na briga até terem seus interesses atendidos, ou pelo menos parte deles. Apelaram pra TUDO, inclusive justiça comum. Se estavam certos ou errados? Tire suas próprias conclusões... O campeonato foi uma zona só mesmo... "Todo mundo sabe"... Todo mundo, quem? A quem ele perguntou? JC Beltrano (discussão) 19h34min de 20 de junho de 2011 (UTC)

• Citação: Gjpab escreveu: «Algumas pessoas, que pretendem ser colaboradores de uma enciclopédia, conseguem perceber que a verdade pode estar em muitos lugares, e não apenas numa sala fechada com um juiz, um advogado e uma parte ausente: pode estar, por exemplo, num estádio com 91 mil pessoas, ou numa transmissão de Tv para alguns milhões.» E eu com isso? Se a intenção é usar a popularidade do módulo Verde para respaldar seus argumentos, sinto muito, então acabaste de usar uma falácia. Só porque muitas pessoas acreditam, não significa que seja verdade. Diga-me: 91 mil pessoas que estivessem num jogo do módulo Verde estavam a par do regulamento? A transmissão de TV expôs todo o processo de (in)definição do regulento e o jogo de interesses dos bastidores? Essa mesma TV falava do módulo Amarelo? Se respondeu negativamente a uma das perguntas, então o julgamento não deve ser feito por pessoas que não estão a par de todos os acontecimentos, e sim por autoridades competentes. Não estou usando outra falácia, quem usa por vezes é a imprensa de Pernambuco que diz, superficialmente, que o Sport foi campeão porque a justiça decidiu, e ponto. A questão é: por que a Justiça decidiu em favor do Sport? O que precisa ser exposto são os acontecimentos que levaram à decisão favorável ao Sport, não a decisão por si só. Grande público nos estádios, grande notoriedade na mídia, favoritismo, etc não são fatores suficientes para o estabelecimento de um campeão legítimo. JC Beltrano (discussão) 20h50min de 20 de junho de 2011 (UTC)

• Citação: Gjpab escreveu: «Se há dois regulamentos, qual deles vale? Qual foi o primeiro a ser publicado? Qual já estava publicado antes do início do campeonato? A matéria do dia seguinte esclarece: "A confusão se daria pela falta de data no regulamento oficializado pela CBF. O regulamento do Clube dos Treze, que prevê a soma dos pontos no primeiro e segundo turnos para apontar o clube classificado caso se repita o vencedor, tem data de 6 de agosto, segundo D'Aléssio. 'Isso pode acabar até na Justiça', afirmou o dirigente."» Se for por isso, então, caso encerrado. O regulamento que vale é o da CBF, entidade reguladora do futebol no país. A matéria já diz: "A confusão se daria pela falta de data no regulamento oficializado pela CBF. O regulamento do Clube dos Treze, que prevê(...)" existem o "regulamento oficializado" pela CBF e o "regulamento do Clube dos 13". Logo, o regulamento do Clube dos 13 não foi oficial (só existe um regulamento oficial). Então, não importa quem veio antes ou depois, se a CBF não oficializou o regulamento do Clube dos 13, então o mesmo é nulo. Não entendo de direito, mas essa insubordinação do C13 à CBF deve ter pesado na decisão judicial. JC Beltrano (discussão) 21h19min de 20 de junho de 2011 (UTC)

• Citação: Gjpab escreveu: «Parece evidente: o campeonato começa no dia 11/09, por iniciativa do Clube dos Treze, com um regulamento aprovado e publicado em 06/08, e com um único módulo de 16 clubes. A CBF insiste num campeonato com dois módulos e cruzamento no final, mas o início do módulo amarelo atrasa (no dia 14/09 os clubes do módulo amarelo reclamam que ainda não receberam o regulamento, que só vai chegar à imprensa no dia 02/10); mais adiante, o regulamento é publicado sem data, para evitar questionamentos.» Você está certo. O Clube dos 13 fez um campeonato independente, com regulamento diferente do da CBF. Olhando por esse lado, o Flamengo teria sido então campeão da Copa União, competição organizada de forma autônoma pelo Clube dos 13, não da série A de verdade, oficializada pela CBF e que previa o quadrangular com base em critérios técnicos. JC Beltrano (discussão) 15h19min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Ironicamente o regulamento imposto pela CBF que previa o cruzamento entre os campeões e vice de cada módulo, no entanto, se tornaria inviável no final das contas[carece de fontes], pois no Módulo Amarelo não ficou definido quem era o vice, os finalistas Sport e Guarani após uma prorrogação empataram nos pênaltis em 11 x 11 e dividiram o título em um acordo entre eles,[23] e para não contrariar o regulamento, sob risco de punição por parte da CBF,[24] o Guarani abdica do título do módulo Amarelo no dia 22 de janeiro de 1988 Este texto esta em contradição! Segundo informa o Juiz na sentença, não foi o Guarani que abdicou do título, mas a CBF declarou o Sport como campeão por ter melhores índices técnicos ao longo da competição. Podemos melhorar este texto. HelenoFreitas (discussão) 14h36min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Para prestigiar seus compromissos políticos com as demais federações nacionais em 1987[1], a CBF organizaria dois campeonatos que foram nomeados por módulos: "Amarelo" — considerado por vários órgãos de imprensa a Segunda Divisão — que seria formado pelas 14 equipes que ficaram fora da competição do Clube dos 13 mais Sport e Vitória, rebaixados em 1986 O Sport ficou em 28º lugar e não poderia ser rebaixado. O Vitória sim ficou em 30º lugar e seria rebaixado. HelenoFreitas (discussão) 14h39min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Heleno, qual a passagem da sentença que fala do índice técnico considerado pela CBF? Não encontrei, se possível era melhor você citá-la pra facilitar a inclusão.

E segundo a RSSSF, o rebaixamento se deu por grupo, não pela classificação geral. Os 2 últimos de cada um dos 4 grupos da segunda fease seriam rebaixados. Nesse caso é bom também colocar uma fonte fiável que diga que a classificação geral definia as vagas pra série A de 1987. O que a RSSSF considerou foi o regulamento de 1986. Se houver uma fonte, além de blogs e vídeos do Sport, dizendo que as vagas eram definidas pela classificação geral, então cite-a, e por esse critério Atlético-GO (29º) e Náutico (31º) estariam entre os "rebaixados". Botafogo (32º) e Coritiba (44º) seriam rebaixados por ambos os critérios... Mas, qual a fonte?? JC Beltrano (discussão) 15h40min de 22 de junho de 2011 (UTC)

• Segundo a RSSSF Brasil, os rebaixados de 1986 por grupo são esses: Grupo I: Botafogo e Ponte Preta; Grupo J: Vitória e Central; Grupo K: Sport e Comercial-MS; Grupo L: Nacional-AM e Sobradinho-DF. O Coritiba foi desclassificado na primeira fase (lanterna entre os 11 times do grupo A) e não teria sequer vaga garantida na segunda divisão. [http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm] JC Beltrano (discussão) 16h14min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Página 8 da sentença afirma que o Sport foi campeão por índice técnico superior na competição. Sobre os 28 clubes para a primeira divisão de 1987 esta dentro do Contexto do artigo que estamos editando e neste caso o Sport ficou em 28º lugar e podeira ser rebaixado. HelenoFreitas (discussão) 17h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Estamos com uma contradição sobre 1986! Veja o que diz o artigo no Contexto: No entanto, o regulamento do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1986 estabelecia que a primeira divisão do ano seguinte seria formada pelas 28 equipes de melhor campanha em 1986 (os times que participaram da segunda fase menos os 2 últimos de cada grupo) Se voce for na artigo campeonato brasileiro de 1986 futebol aqui da wikipedia verá que o Sport ficou em 28º lugar e o Vitória em 30º lugar e está tudo certo lá. Como resolver? HelenoFreitas (discussão) 21h22min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Tem razão, Heleno. Tirei agora a parte que dizia "melhor campanha", fui eu mesmo que coloquei esse trecho e nem percebi a ambiguidade presente nele. Quanto à classificação geral, já é muito falado pela torcida do Sport e por Homero Lacerda (presidente do clube em 1987) em entrevistas, que os 28 clubes de melhor campanha (independente de grupo) tinham vaga assegurada na série A de 87. Outra vez o ex-presidente do Sport disse que eram 32, e por isso colocaram 16 equipes na Copa União, do C13, 16 é metade de 32... Mas é tudo especulação, nenhum desses textos e entrevistas são fontes que podem ser citadas aqui. Uma pena que o acervo do Diario de Pernambuco, do ano de 1987, só disponibilizou as edições de outubro. Aliás o projeto de digitalização está parado há anos sem atualização. Abraço JC Beltrano (discussão) 22h22min de 22 de junho de 2011 (UTC)

O Clube dos 13 assinou o regulamento. Ninguém sabe o que é uma procuração?

" Eurico Miranda, vice-presidente de futebol do Vasco da Gama (na época) teria dado motivo para a confusão assinando em nome da associação um documento que previa o cruzamento proposto pela CBF quando ficou como interlocutor do Clube dos 13 na entidade, no entanto, o Clube dos 13 só tomaria conhecimento da notícia via imprensa no dia seguinte.[carece de fontes] Ainda assim, nunca houvera o entendimento entre as duas partes: o Clube dos 13 e os demais representantes dos clubes em disputa da Copa União jamais reconheceram ou assinaram qualquer documento aceitando a alteração do regulamento que foi proposto pela confederação do qual obrigava o cruzamento entre os participantes dos dois módulos (...) "

O trecho acima é contraditório, pois se Eurico Miranda "assinou em nome da instituição", então a instituição, o Clube dos 13, assinou. Um representante legal de uma instituição, munido de procuração, tem poderes para decidir em nome da entidade. JC Beltrano (discussão) 13h34min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Exatamente! Sendo ele o representante legal designado pelo Clube dos 13 seus atos teriam validade. Podem ver que em janeiro de 1988 o Vasco, na pessoa do Eurico Miranda, acabou vontando contra a retirada do cruzamento entre os módulos no conselho arbitral fazendo-se coerente com o que tinha acordado na época. HelenoFreitas (discussão) 14h21min de 22 de junho de 2011 (UTC)

O Clube dos 13 não assinou o regulamento, quem assinou foi o Eurico, que inclusive na condição de "delegado" traiu e contrariou algo que já era consensual, e fora de cogitação entre os membros da entidade, por isso mesmo foi rejeitado de imediato. Se fosse dessa forma, então só por causa da assinatura do presidente Fábio Koff, o Clube dos 13 estaria fechado hoje com a Rede TV e não com a Globo para a transmissão do Brasileirão dos próximos anos. É preciso a assinatura dos membros associados para haver legalidade, simples assim.200.164.154.243 (discussão) 16h26min de 29 de julho de 2011 (UTC)

Pois é: O contexto é que inicialmente o Clube dos 13 não foi tão contra o cruzamento assim como você afirma. A FIFA, como eu já disse aqui, determinou que a CBF desse um basta na rebelião. Ao mesmo tempo que o Clube dos 13 precisava que seu campeonato paralelo tivesse um verniz de "oficial". Assim, o tal cruzamento além de emprestar uma legalidade ao campeonato e fazer a FIFA largar do pé da CBF, também apaziguou temporariamente clubes que se consideraram injustiçados. Uma vez definidos os semi-finalistas conforme o regulamento (Flamengo, Internacional, Sport, Guarani) é que se iniciou a tal indignação do Clube dos 13 com o cruzamento, tal indignação muitas vezes expressa com frases que desceram ao nível do esgoto. E o resultado é este que vemos até hoje. De verdade, os tais fundadores do Clube dos 13 nunca se mostraram melhores ou mais competentes do que a CBF. Aliás, são bem parecidos em muitos aspectos inclusive. Hodges (discussão) 00h26min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Citação: 200.164.154.243 escreveu: «O Clube dos 13 não assinou o regulamento, quem assinou foi o Eurico, que inclusive na condição de "delegado" traiu e contrariou algo que já era consensual, e fora de cogitação entre os membros da entidade, por isso mesmo foi rejeitado de imediato.» Se ele era delegado da instituição, então poderia sim tomar decisões em nome dela. E se ele contrariou uma ideia "consensual" da instituição, então o que o clube dos 13 deveria ter feito era tentar revogar a procuração do Eurico e reverter a decisão. Mas não, ficou tudo na base do "consenso", ou seja, sem papel assinado, só acordos orais que legalmente não tem valor comparado a decisões por escrito. Aliás, outra coisa que não aconteceu: o clube dos 13 não se pronunciou nem se opôs por escrito, oficialmente, contra o cruzamento. JC Beltrano (discussão) 01h01min de 31 de julho de 2011 (UTC)

JC Beltrano, minhas saudações ! Me atrevo a dizer que foi caso pensado do próprio Clube dos 13. Com o cruzamento já no regulamento, todos ficaram quietinhos. Portuguesa, Guarani, Atlético Paranaense, Internacional de Limeira, etc, etc, etc ... todos razoavelmente satisfeitos com o desfecho e a CBF agora sem a FIFA pendurada na orelha. Bastou que fossem determinados os semi-finalistas é que a baixaria começou e o Clube dos 13 mostrou quais eram seus verdadeiros objetivos. Foi um tremendo erro de calculo do Clube dos 13 pois acharam que a CBF fosse pedir arrego. Não pediu. E logo depois indicou o Sport e Guarani como representantes do Brasil na Libertadores 1988, o que gerou outra crise. Hodges (discussão) 19h13min de 31 de julho de 2011 (UTC)

contrato verbal tem validade sim. http://www.oliveiraesilvaadvogados.com.br/o-contrato-verbal-e-sua-validade.html CAVEIRAPE (discussão) 16h12min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Se Eurico era delegado da instituição, então não poderia jamais tomar decisões pessoais em nome da mesma, pois “delegado”, como o próprio nome diz, é a função de alguém que é delegado (encaminhado) a representar algo que já foi pré-definido. O delegado não representa seus próprios interesses, porque ele não possui poder algum, ele é enviado somente para representar os interesses de um grupo ou entidade, como no jargão popular, é apenas um “pau mandado”, ao agir contrário a isso, essencialmente ele deixa subitamente de ser um delegado e é revogado da função pelos membros que o delegaram.

Foi anunciado por Nabi depois do início do campeonato que mais tarde o regulamento seria mudado (Folha de SP 13-09-87 ESPORTES A-34 3ª caderno), uma forma de abafar uma rebelião de alguns clubes da segundona. A mudança do regulamento que foi feita pelo Nabi só ocorreu em outubro (Folha de SP 02-10-87 ESPORTES A-32) e ninguém ficou “quietinho”, pois foi imediatamente rejeitada. O clube dos 13 ignorou Nabi (como das outras vezes), se reuniu e decidiu que o regulamento da Copa União continuaria valendo até o fim conforme o acordo entre eles.

Ah, claro, e as tradicionais perguntas que não querem e nunca irão calar: quem definiu os times da "segundona" ? A propósito, que segundona ? Hodges (discussão) 16h50min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Muito interessante este site, mostra uma cronologia completa, que o fez, acredito que tenha pesquisado muito:

http://blogs.lancenet.com.br/maurobeting/2011/02/25/copa-uniao-1987-e-clube-dos-13-a-linha-do-tempo-e-do-dinheiro/

Excelente texto que demonstra que existe um incontestável campeão de fato e outro campeão apenas nos tribunais da (in)justiça comum que a FIFA tanto condena!

Se não era segundona, primeira é que não era sem jogar contra nenhum grande clube do futebol brasileiro. 201.4.179.70 (discussão) 15h45min de 4 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: 201.4.179.70 escreveu: «Se não era segundona, primeira é que não era sem jogar contra nenhum grande clube do futebol brasileiro.» Estamos diante de algo que nunca vai mudar: a mania de achar que algo só vale se for bonito, cheio de propaganda e popular. Porque o que aconteceu em 1987 foi praticamente o mesmo que se pegassem hoje Figueirense, América-MG, Bahia, Coritiba, Atlético-GO, Avaí, Ceará etc. e os colocassem pra jogar entre si numa "segundona" transmitida pelo SBT e São Paulo, Cruzeiro, Flamengo etc. no "verdadeiro campeonato brasileiro", com o aval da rede globo e dos patrocinadores. Se sua ideia de justiça é essa, então não me admira que haja tanta corrupção no Brasil. Afinal, não vale nada o time ganhar na bola e ter o direito de participar da primeira divisão. Claro que não. O importante é aparacer na globo, ter vários torcedores no interior do nordeste (coitados) esses que só veem o time pela TV, e fazer parte do clube dos grandes, onde obviamente pequeno não entra, mesmo que seja competente, porque quem é pequeno nunca será grande. Pois é, não faz diferença se 14 clubes do módulo amarelo eram competentes. Podemos aplicar a mesma lógica aos dias atuais, excluindo Avaí, América-MG, Ceará etc. da série A porque não são times grandes. Claro, o que importa não é a competência dos times, não importa se eles fizeram a bola entrar, não importa o merecimento, não importam tabela de classificação nem regulamento. Façamos como a imprensa do RJ e de SP: desconsideremos e menosprezemos o regulamento de 1986, a posição da CBF na época, e a posição da justiça até os dias atuais. O importante é a popularidade, o marketing. Por isso que a Wikipedia vem, insistentemente, mantendo Flamengo e Sport como campeões no artigo, afinal o Flamengo jogou e ganhou o campeonato brasileiro de verdade, não com esses times pequenos. O Sport só é campeão ao lado do Flamengo porque a CBF quis assim em 1988 e a justiça mandou e fim, não fizeram nada por merecer. Pra um time fazer parte da série A, não precisa jogar bola. Basta ser grande.

Agora na boa, sem ironias, o único argumento válido na minha opinião pra contestar o título do sport é que ele foi rebaixado em 1986, ou seja, a CBF descumpriu o regulamento em favor do Sport e do Vitória. Mas o módulo amarelo era segunda divisão? Como, se 14 times (dos quais 13 jogaram) eram de série A? Não tem fundamento, pois o critério pra definir os merecedores de uma vaga na série A se chama "campanha", meu caro. E não o "tamanho" do clube. JC Beltrano (discussão) 01h35min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Beltrano tem razão: "o critério pra definir os merecedores de uma vaga na série A se chama campanha, e não o tamanho do clube." Agora: sabe quando isso começou a ser aplicado no Brasil? Pode rir: foi a partir de 1987, quando um grupo de clubes se revoltou contra os desmandos da CBF. Não por acaso, foram os maiores clubes, os únicos que tinham força suficiente pra enfrentar a CBF. Erraram? Sim, erraram muito. Não preciso nem dizer onde foi que eles erraram. Mas, se não tivessem feito o que fizeram, o campeonato brasileiro ainda teria 60 ou 80 ou 90 clubes, conforme os interesses regionais da CBF em cada temporada. Quanto a "contestar o título do Sport", não é o meu caso. Faz mais de 30 anos que eu digo (junto com muita gente, é claro) que só há um consenso possível: considerar que houve dois campeões em 1987. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 06h23min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: (não assinado) escreveu: «(...)e ninguém ficou “quietinho”, pois foi imediatamente rejeitada.» O regulamento foi imediatamente rejeitado? Qual a fonte? Desafio vc a colocar uma fonte da época, e de antes do mês de dezembro, relatando que o C13 rejeitou formalmente o regulamento da CBF. Aí sim, eu acreditaria que o C13 estava certo em não jogar o quadrangular, porque ele foi contestado no momento certo. De minha parte só encontrei rejeição formal do C13 ao regulamento da CBF em dezembro, quando todos do C13 mais o CND, disseram que o Flamengo era o campeão brasileiro, apesar de a CBF insistir na realização do quadrangular. Houve o conselho arbitral. O Sport entrou na justiça pra garantir que só a unanimidade modificaria o regulamento. E a proposta do C13 pra mudar o regulamento da CBF não foi acatada porque não se teve unanimidade na votação. O próprio Flamengo também ingressou na justiça comum depois e desobrigou-se de jogar o quadrangular. Mas foram decisões de 1ª instância. Quem ganhou o processo, depois de esgotadas todas as instâncias e possibilidades de recurso, foi o Sport.

Ao contrário dos clubes do módulo amarelo, que rejeitaram formalmente a proposta do C13 antes da competição começar. Há fontes abundantes comprovando isso no rodapé do artigo. JC Beltrano (discussão) 06h27min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Gjpab, discordo de vc no que diz respeito a dois campeões. Acho que 1987 só teve um vencedor. Muito menos que seria um consenso possível. Acredite, isto é um consenso só para o Flamengo. Para o Sport, é uma perda imensa. Pessoalmente, não conheço no futebol um título tão desmerecido quanto esse.

Mas isso é questão de opinião. Quanto ao artigo, a meu ver, o nome de Sport e Guarani devem continuar sendo os únicos a constar no campo de campeão e vice. Não é pelas opiniões acima. Mas sim, porque o papel da Wikipedia, nesse tipo de campo (tabelas) é apresentar dados fiéis aos oficiais e não opiniões. E quanto ao reconhecimento oficial do Sport como único campeão, vejamos:

- CBF - reconhece (porque é obrigada pela justiça)

- Justiça comum - reconhece

- FIFA - lavou as mãos e declarou que é uma questão interna da CBF.

Por isso não vejo razão para colocar os nomes de Flamengo e Internacional no campo de campeão e vice. Mas sou totalmente a favor do enriquecimento do artigo para que o leitor tire sua conclusão. Pois, se a Wikipedia deixa o nome de ambos como campeões (como era há um tempo atrás), no meu entender estaríamos tomando partido e considerando (ou seja, emitindo opinião) que o Flamengo também é campeão. E isso não cabe a uma enciclopédia.

Só pra reforçar: se um clube perde um campeonato e se sente injustiçado de alguma maneira, claro que deve ir até onde puder para garantir seus direitos. O Flamengo fez tudo o que pôde, e a palavra final, pelo menos até este mês, é: Sport único campeão. Por outro lado, a História não deve ser contada com base apenas em papéis assinados. Se comentaristas de grande credibilidade emitem a opinião de que o Flamengo é também campeão, isso deve ser citado no artigo. Agora, para apresentar dados, não se pode baseá-los em opiniões. Se a CBF diz, mesmo fazendo beicinho, "Sport único campeão", então esse é o dado a ser apresentado. Os 'fatos e opiniões em torno disso é que ficam no corpo do artigo para reflexão do leitor. Quanto ao julgamento dos méritos técnicos de cada time, este é igualmente subjetivo. A qualidade de ambos, na época, é incontestável. Só sou contra alterar dados. Se o Flamengo for novamente reconhecido como campeão serei o primeiro a vir aqui e modificar o artigo. Cordialmente, JC Beltrano (discussão) 06h43min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

JC Beltrano, acredito que o prezado IP apenas reproduziu aqui o pensamento de alguns dos dirigentes do C13 na época: o famosíssimo você-sabe-com-quem-tá-falando ? Ou seja: a regra vale apenas para os meros mortais mas não para nós do Clube dos 13, ainda tal "é para quem pode". Pagaram um preço alto por tal, coisa muito rara neste país nestes casos. Hodges (discussão) 16h57min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Está história de 1987, já acabou. A presidente do Flamengo disse que iria fazer e acontecer. Somente falou isto "para das uma satisfação" a torcida. Talvés daqui uns 100 anos, por pena, depois que todos já tenham partido para a eternidade, uma jogada política considere alguma coisa sobre o Flamengo. Falo isto pelos fatos. Está terminado. HelenoFreitas (discussão) 17h26min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Em 88, o Flamengo havia buscado a justiça comum, mas apenas para conseguir uma liminar impedindo a não realização do cruzamento que foi imposto, não foi para a justiça comum decidir quem é o campeão brasileiro de 87. A atitude de recorrer à Justiça Comum fere o parágrafo segundo do artigo 64 do estatuto da FIFA (recursos a tribunais de Justiça comum são proibidos, a menos que especificamente embasados nos regulamentos da Fifa).

Se colocarmos Flamengo e Inter como campeão e vice, não estaremos emitindo opinião e sim cumprindo o dever de obedecer a um princípio básico da Wikipédia que é a "imparcialidade", pois existem infinitas fontes que comprovam esse fato. E esse princípio é bastante desrespeitado neste artigo.

Não conheço nenhum comentarista esportivo sério e imparcial que não reconheça o Flamengo como campeão de 87 (eu falei sério e imparcial).

Em lugar nenhum diz que a Wikipédia deva se basear apenas em “dados oficiais” e muito menos ainda na "opinião" da justiça comum que nada tem haver com futebol.

Não conheço nenhum motivo para que o Sport seja incluído também como campeão de 87, a não ser a simples justificativa de que Wikipédia deva ser imparcial, e já que existem fontes que sustentam tal afirmação...

Após a mudança de regulamento em meio a competição, além de uma ata de reunião interna do C13, provavelmente não há nenhum documento "formal" dirigida à CBF recusando a imposição absurda da mesma em fazer um cruzamento entre primeira e segunda divisão porque ninguém "dava corda" para o Nabi, ele foi simplesmente ignorado como das outras vezes. O presidente da CBF era Otávio que antes já havia concordado com tudo (Folha de SP 04-09-87 ESPORTES A-16 Jornal do Brasil 03/09/1987. 1ª Caderno – Esportes, pág. 35 Jornal do Brasil 04/09/1987. 1ª Caderno – Esportes, pág. 20 ), Nabi insistia em querer contrariar, mas não havia mais necessidade de polêmica ou de paralisar o campeonato, pois já estava tudo decidido, já estava mais que claro que a Copa União estaria sendo organizada pelo C13 sem nenhuma interferência da CBF e já estava mais que óbvio que eles não voltariam mais atrás do que estava decidido nem por um segundo.

Motivo para o Sport ser o Campeão de 87 ? Que tal ter cumprido integralmente o regulamento e ter uma sentença transitado em julgado ? Quem era o Clube do 13 para ignorar solenemente a CBF e fazer o que bem endendesse inclusive determinando quais times deveriam estar na 1a e na 2a divisão ?

Quem era o Clube dos 13 para impor seu regulamento em detrimento de todos os demais Clubes do Brasil ?

Não estou dizendo que a CBF era um primor. Não é até hoje, até porque é piada de extremo mal gosto ter feito um Campeonato com 80 clubem em 1986. Alías, a mesma foi a grande causadora de toda esta confusão.

Por outro lado, por mais "nobre" que seja considerada a Copa União, o Clube dos 13 não tinha simplesmente o direito de passar em cima de tudo e de todos e fazer o que bem entendesse. Pagou por isto nos termos da Lei, onde o regulamento foi julgado longe de tribunais viciados nos interesses do futebol e de setores da midia, como se fosse um simples contrato, com cumpridores e não cumpridores. Hodges (discussão) 20h24min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: «(...)e muito menos ainda na "opinião" da justiça comum que nada tem haver com futebol.» A justiça emite opiniões???? Essa eu não sabia. Será por isso que, quando na "opinião da justiça" um criminoso é condenado ele pode contestar formalmente, mas é obrigado a cumprir a pena? Que opinião poderosa, hein... JC Beltrano (discussão) 18h56min de 6 de agosto de 2011 (UTC)

Quem era o Clube dos 13? Ora, o clube dos 13 era simplesmente a entidade que representava 95% de toda a torcida do Brasil naquela época (hoje esses números devem ser bem maiores, já que o futebol está mais popular e divulgado que naquela época. Sendo que uma grande parte agora prefere também o seu clube que a própria Seleção Brasileira). Sem a participação dos membros do C13 praticamente não existe futebol assistido no Brasil e não existe Campeonato Brasileiro (assim como é impossível ser o campeão nacional sem enfrentar nenhum grande clube do país).

Claro que o Sport cumpriu o regulamento, aquele da segundona, elaborado pela CBF.

O Flamengo não cumpriu o regulamento??? Pelo que me consta o Flamengo cumpriu o regulamento até o fim, apesar de abrir mão (juntamente com o Inter) de disputar a Taça Libertadores, cumpriu até o fim o regulamento da Copa União que a propósito foi elaborado pelo clube dos 13, tanto que o campeonato acabou no dia 13 de dezembro, conforme o previsto na tabela. A CBF quis alterar o regulamento com a competição em andamento, já foram indicadas trocentas fontes da época e da atualidade que demonstraram esse fato aqui. Não adianta mais ficar se fazendo de cínico ou ingênuo quanto a isso. Já cansou.

O Flamengo pagou??? A quem??? O que??? A (in)Justiça Comum que nada tem haver com futebol, ou será que pagou aqui na Wikipédia por ser vítima de abusos de editores rancorosos e imparciais que sentem antipatia e inveja pelo clube de maior torcida do país, que se dedicam e desperdiçam grande parte das suas vida a esse desprestígio? Pois queiram ou não, o título de 87 do Flamengo sempre será reconhecido, legítimo e festejado pelo povo e pelos meios de comunicação, incluindo a mídia especializada. Não será a “opinião” da (in)Justiça que algum dia mudará isso. Opinião sim, pois pra quem é responsável sabe que essa instituição (viciada como é) não possui e “nem deve” ter competência alguma para julgar causas desportivas. Além disso, lei nenhuma na terra pode tirar do ser humano uma emoção que já foi vivida há bastante tempo. [15][http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/8/8b/A_Gazeta_Esportiva_%2814-12-1987%29_%E2%80%93_Jornal_anuncia_o_Flamengo_como_tetracampe%C3%A3o.jpg][http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/b/b2/A_Gazeta_Esportiva_%2815-12-1987%29_%E2%80%93_Fotos_da_festa_do_campe%C3%A3o.jpg][16]

É... Acho que não sobrou mesmo nenhum motivo para defender que o Sport tenha sido também campeão de 87, a não ser a “fonte” de que o título foi ganho no tapetão (fora da esfera esportiva como não podemos deixar de ressaltar).

A sentença jurídica não aponta que o Sport deva ser considerado o “único” campeão de 87, portanto, essa irrelevante discussão não está resolvida ainda neste âmbito, o que pra mim não faz diferença alguma. Acho absurdo que num “artigo sobre esporte” na Wikipédia seja considerado válido apenas o ponto de vista da Justiça Comum.

Lamento dizer isso, mas deixei de considerar a Wikipédia como fonte fiável. 201.4.178.13 (discussão) 14h42min de 12 de agosto de 2011 (UTC)

A Justiça Comum não emite opinião. Ela condena ou inocenta e é para isto que a mesma existe. Opinião quem emite é jornalista. Ter 95% da torcida não dá direito a nenhum clube passar por cima de tudo e de todos, e tão pouco está escrito em algum regulamento que estes mesmos clubes possam ditam regulamentos que devam ser seguidos pelos demais porque eles detem 95% de torcedores.

Aliás se você ler o artigo inteiro verá que o mesmo é rico de opiniões de várias vertentes, a maioria delas calcadas em fontes oficiais e não apenas em opiniões.

Agora, quanto ao grande quadro a direita, em que figuram o Sport e Guarani como campeão, o artigo está tão somente obedecendo a situação atual, em que a Justiça Comum emitiu resolução (e não opinião) obrigando a CBF a cumprir uma sentença muita antiga, que declarava o Sport Campeão. Semanas atrás, quando a decisão da CBF ainda estava valendo, veria que Flamento e Sport estava dividindo o titulo, exatamente conforme determinado pela CBF antes da resolução. Hodges (discussão) 16h11min de 12 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «Claro que o Sport cumpriu o regulamento, aquele da segundona, elaborado pela CBF.» Sem comentários XD

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «O Flamengo não cumpriu o regulamento??? Pelo que me consta o Flamengo cumpriu o regulamento até o fim, apesar de abrir mão (juntamente com o Inter) de disputar a Taça Libertadores, cumpriu até o fim o regulamento da Copa União que a propósito foi elaborado pelo clube dos 13, tanto que o campeonato acabou no dia 13 de dezembro, conforme o previsto na tabela.» do Clube dos 13, perfeito. Não era o campeonato brasileiro em si, e sim uma competição entre os maiores do país.

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «A CBF quis alterar o regulamento com a competição em andamento, já foram indicadas trocentas fontes da época e da atualidade que demonstraram esse fato aqui. Não adianta mais ficar se fazendo de cínico ou ingênuo quanto a isso. Já cansou.» Que regulamento? O dela ou o do clube dos 13? Ela divulgou o regulamento dela com a competição em andamento, e não houve rejeição do clube dos 13 porque esperaram que ia "ficar por isso mesmo" e o clube dos 13 ia passar por cima do regulamento da entidade oficial. A informação de que o o campeão brasileiro de 1987 seria decidido no quadrangular foi divulgada em outubro, mais precisamente no dia 2, pela CBF. Não houve rejeição do clube dops 13 a essa proposta! Coloque uma fonte só, da época, que afirme "a CBF hoje propôs mudança no regulamento". Ou então, melhor, uma que afirme, com o campeonato em andamento, "clube dos 13 não aceita mudanças impostas pela CBF". Só uma fonte basta! Da época, por favor... Pois não encontrei. Quando eles viram, em dezembro, que a cbf estava realmente disposta a fazer o quadrangular pra definir o campeão, eles, do C13, tentaram mudar o regulamento da CBF no conselho arbitral de janeiro, o que não foi possível e tendo o caso sido levado à justiça comum o Sport ganhou a causa.

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «O Flamengo pagou??? A quem??? O que??? A (in)Justiça Comum que nada tem haver com futebol, ou será que pagou aqui na Wikipédia por ser vítima de abusos de editores rancorosos e imparciais que sentem antipatia e inveja pelo clube de maior torcida do país, que se dedicam e desperdiçam grande parte das suas vida a esse desprestígio?» Não faço parte desse grupo infeliz de "rancorosos" nem conheço editores semelhantes. E ser "imparcial" não significa ter antipatia e inveja do Flamengo. Pelo contrário. Não tenho nada contra clube nenhum. Todo meu tempo e esforço que dedico a este artigo é por pura consideração à história do Sport Club do Recife. Sendo este um assunto de meu interesse, colaboro com o artigo desde 2008, inclusive colocando tabelas relativas aos 4 módulos. Até quando comecei a editar o artigo, mesmo o Sport sendo o campeão reconhecido pela CBF, o nome de ambos constava como detentores do título. Não me opus porque a discussão estava fria e a vontade da maioria, desde 2007, tinha sido por manter ambos dividindo a taça. Acontece que desde 2009 o assunto voltou a ser destaque na mídia esportiva, e tendo o Sport argumentos de sobra para figurar como único campeão, entendi que era hora de não me calar mais. Em fevereiro deste ano, a CBF reconheceu o Flamengo como campeão. Não me opus de jeito nenhum. Em junho, ela é obrigada a revogar a decisão e o faz. Ou seja, o Flamengo só é campeão na opinião de muita gente. Sendo imparcial, o título é só do Sport. Se a entidade máxima dividir o título de novo, vou ser o primeiro a mudar o dado. Ou pelo menos tentar ser o primeiro, rs.

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «Pois queiram ou não, o título de 87 do Flamengo sempre será reconhecido, legítimo e festejado pelo povo e pelos meios de comunicação, incluindo a mídia especializada.» Que povo? Não estamos tratando de uma maioria. Os torcedores do São Paulo não festejam. Idem os do Sport. Botafogo, Fluminense e Vasco nem se fala. Alías, festejar só cabe mesmo à torcida do Flamengo, não acha?

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «Não será a “opinião” da (in)Justiça que algum dia mudará isso. Opinião sim, pois pra quem é responsável sabe que essa instituição (viciada como é) não possui e “nem deve” ter competência alguma para julgar causas desportivas.(...) Acho absurdo que num “artigo sobre esporte” na Wikipédia seja considerado válido apenas o ponto de vista da Justiça Comum.» E quem teria competência? A CBF? Ela considera o Sport, desde 1988. "Desconsiderou"(!) em 2011, e des-des-considerou em 2011 de novo (WTF?). A FIFA? Resolveu não se meter. E quem, além desses, teria competência para julgar essa causa? A globo? A "consciência popular"(de quem?)? Jornalistas e suas opiniões? Tem um jornalista que acha Dilma incompetente, vamos pedir o impeatchman dela? Tem outro que defende a inocência do casal Nardoni, vamos tirá-los da cadeia com base nisso?

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «É... Acho que não sobrou mesmo nenhum motivo para defender que o Sport tenha sido também campeão de 87, a não ser a “fonte” de que o título foi ganho no tapetão (fora da esfera esportiva como não podemos deixar de ressaltar).» Discordo quando vc diz "fora da esfera esportiva". E o jogo Sport x Guarani, foi o que então? Até parece que ninguém do módulo amarelo tinha torcida. E nesse mesmo jogo teve entrega da réplica oficial da taça, aquela de bolinhas.

Citação: 201.4.178.13 escreveu: «Além disso, lei nenhuma na terra pode tirar do ser humano uma emoção que já foi vivida há bastante tempo.» Concordo. Lei nenhuma, nem qualquer resolução de uma entidade tira de um torcedor a emoção e a lembrança de ver seu time sendo campeão. Isso as torcidas do Flamengo e do Sport têm em comum. Cordialmente, JC Beltrano (discussão) 03h42min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Por favor, poste também uma fonte em que o Flamengo e o Inter "abriram mão" de disputar a Libertadores da America 1988. Também procurei por fontes e não encontrei. O que eu lembro da época, é que existiu uma outra crise (CBF x C13) a respeito, uma vez que a CBF, seguindo o regulamento, indicou Sport e Guarani. Hodges (discussão) 13h07min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Emblemático o uso da famosa "cateirada". Algo como Eike Batista ir jantar em um restaurante de luxo no Leblon e não querer pagar a conta somente porque é o Eike Batista. Não é assim que as coisas funcionam. Desta forma, simplesmente o tamanho da torcida A ou B, ou ainda, a opinião de alguns jornalistas ou emissoras (que sabidamente ganharam muito dinheiro com a Copa União), consciencia popular, simplesmente são pontos diluidos em uma final jogada, vencida em campo e depois, infelizmente, vencida novamente nos tribuinais da Justiça Comum em varios anos de uma verdadeira guerra.Hodges (discussão) 13h07min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: 189.49.42.174 escreveu: «Em 88, o Flamengo havia buscado a justiça comum, mas apenas para conseguir uma liminar impedindo a não realização do cruzamento que foi imposto, não foi para a justiça comum decidir quem é o campeão brasileiro de 87.» Pois o Sport também foi à justiça antes, "apenas" para conseguir uma liminar que garantisse o cumprimento das resoluções 16, 17 e 18/86 do CND que dispunham da necessidade da unanimidade para que uma mudança no regulamento da CBF fosse aceita no Conselho Arbitral. As mudanças no regulamento da CBF foram propostas pelo C13, e como não houve unanimidade e o Sport possuía essa liminar, o cruzamento teve de ser realizado. Essa liminar foi obtida numa vara de PE. No RJ, também em decisão de primeira instância, o Flamengo obteve outra que o desobrigava de jogar o quadrangular! O Sport foi declarado campeão pela CBF, mas o Flamengo não tinha obrigação de jogar o quadrangular... Claro que para solucionar esse impasse na Justiça Comum, o caso foi levado até última instância e o Sport ganhou a causa. Na esfera esportiva, por incrível que pareça foi considerado pela CBF, desde 07/02/1988 até 16/04/1999 o único detentor do título, e mais ainda depois dessa data até fevereiro/2011, pois se a CBF mudasse sua posição, estaria indo de encontro a um decisão judicial transitada em julgado. No Brasil infelizmente as entidades reguladoras do Desporto estão abaixo da Justiça Comum. Foi por isso que a divisão do título em fevereiro deste ano, embora justa na visão de muitos, só durou alguns meses.

Citação: 189.49.42.174 escreveu: «A atitude de recorrer à Justiça Comum fere o parágrafo segundo do artigo 64 do estatuto da FIFA (recursos a tribunais de Justiça comum são proibidos, a menos que especificamente embasados nos regulamentos da Fifa).» Somente nos anos de 1987 e 1988 (pra não falar de campeonato anteriores) esse tipo de atitude foi tomado por clubes como Sport, Guarani, Atlético-PR, América-RJ, Flamengo... Todos deveriam ter sido punidos, infelizmente isso não aconteceu. Cordialmente, JC Beltrano (discussão) 04h09min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Por que os leigos gostam tanto de dar ênfase em algo que não sabem como se fosse a verdade absoluta? Hodges escreveu: "Motivo para o Sport ser o Campeão de 87 ? Que tal ter cumprido integralmente o regulamento e ter uma sentença transitado em julgado ? senhor jc Beltrano escreveu: "e mais ainda depois dessa data até fevereiro/2011, pois se a CBF mudasse sua posição, estaria indo de encontro a um decisão judicial transitada em julgado."

PERGUNTA PARA OS DOIS VOCÊS SABEM O QUE É TRANSITADO EM JULGADO? POR QUE PENSAM QUE É O PONTO FINAL? OU NÃO SABEM DE NADA E SÓ REPETEM O QUE LEEM PARA ARGUMENTAR.

Transitado em julgado é uma figura de segurança jurídica, ou seja, uma vez proferida sentença e atingida sua maior certeza - ou quando a parte contrária deixa passar o prazo para resposta - transita-se em julgado, ou seja, a senteça se torna permanente para os fatos alegados e provados em juízo durante o processo. Como é uma figura de segurança jurídica, seria paradoxal que a sentença transitada em julgado possa prejudicar a verdade, portanto, diante de novos fatos a parte contrária pode questionar o transitado em julgado.

187.105.34.152 (discussão) 04h22min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Amigo, concordo com vc em sua definição de transitado julgado. Porém, veja o tópico "CBF e FIfa" abaixo e você verá que, de "novos fatos", não houve rigorosamente nenhum e o reconhecimento da CBF ao título do Fla foi mera politicagen. Tanto é que o Sport derrubou fácil.

Posição da CBF

Vou adicionar um comentário sobre a afirmação da CBF presente na resolução (RDP nº 06/2011) que revoga a resolução anterior (RDP nº 02/2011), em que ela mostra em que posição esta se encontra no contexto. Se alguém for contrário fique à vontade para retirar desde que com um bom motivo para fazé-lo, acho importante destacar que apesar da decisão da justiça que a CBF teve de acatar, esta mostra-se contrária a ela. (Assim que confirmar meu perfil de usuário)--Jonthiago (discussão) 03h29min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Percebi agora que o artigo está protegido, alguém o faça se achar interessante acrescentar a informação a que me refiro.Jonthiago (discussão) 03h46min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Escrever algo que não aconteceu, como argumento, que relevância isso tem para estar no artigo?

"No dia 29 de janeiro de 1988, a CBF realizou uma reunião em sua própria sede, com presidentes de quase todas as federações (apenas Fred de Oliveira-PE e Rubens Hoffmeister-RS não compareceram) para examinar as contas da CBF e tentar estabelecer uma punição para Flamengo e Internacional por não jogarem o quadrangular. Sob protestos da torcida flamenguista, acampada na frente do prédio da CBF, a entidade recebeu voto de confiança de todos os presentes "por ter exigido o respeito ao regulamento do Campeonato Brasileiro". No mesmo dia, o Clube de Regatas Flamengo entrou com um recurso na Justiça comum pedindo para não ser obrigado a jogar o cruzamento. O time carioca teve o pedido acatado pela juíza Tânia de Melo Bastos, da 1ª Vara Federal do Rio de Janeiro. A CBF então ameaçou punir o time carioca não mais por deixar de disputar o quadrangular (afinal o time estava respaldado judicialmente), mas por ingressar na justiça..."

Se não foi punido,que relevância isso tem para estar no artigo? O prórpio autor da colocação, diz que isso não aconteceu: "O caso só foi encerrado em 2001, quando encerrou-se o prazo pro Flamengo entrar com outro recurso. Mas tanto o Flamengo quanto o Sport, na época, podiam ter sido punidos por entrar na justiça comum. O Sport continua movendo processos até hoje e pode sofrer as consequências"

Opinião meramente tendenciosa. Essa colocação não deveria estar no artigo. Já que não tem como isso acontecer com o flamengo.

CAVEIRAPE (discussão) 18h56min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

Já há discussão sobre esse trecho em #Colocaram uma informação que não consta na fonte. Agora, quando diz "Opinião meramente tendenciosa", se refere ao texto do artigo ou à citação do "autor da colocação"? Eamaral (discussão) 01h23min de 8 de outubro de 2011 (UTC)

Como eu disse antes: Escrever algo que não aconteceu, como argumento, que relevância isso tem para estar no artigo? Venho através desta, expor o meu repúdio ao autor dessa colocação. Como não tem outro argumento apela com esse factóide.

CAVEIRAPE (discussão) 13h09min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

Factoide, segundo o Michaelis: "Afirmação improvável, que de tanto ser repetida acaba sendo aceita como verdade inquestionável". As afirmações têm fonte, e da época; então acho que não é o caso de ser aceita como verdade após ser tão repetida. Se alguma informação específica do trecho não tiver fontes, coloque fontes, ou retire a informação específica; não todo o trecho referenciado. Eamaral (discussão) 02h02min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Factóide - Substantivo. Brasileirismo. Gíria . Segundo Aurélio Buarque de Holanda " Fato, verdadeiro ou não, divulgado com sensacionalismo, no propósito deliberado de gerar impacto diante da opinião pública e influenciá-la ."

E como eu disse antes Escrever algo que não aconteceu, como argumento, que relevância isso tem para estar no artigo? "A CBF então ameaçou punir o time carioca não mais por deixar de disputar o quadrangular (afinal o time estava respaldado judicialmente), mas por ingressar na justiça comum, assim como o Sport."

Se não foi punido, por que divulgar isso aqui com o sensacionalismo? E gerar impacto com algo que não aconteceu? Tem fontes da época que falam sobre a possibilidade, mas não aconteceu. E essa colocação não foi referenciada aqui. Podemos ver que que essa colocação aqui é inadequada pois é algo fictício ou não provado, mas apresentado aqui como fato, para efeito de propaganda, e incorporado por insistente repetição de argumentos pífios.

CAVEIRAPE (discussão) 18h52min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

"Não provado"? Se tem fonte, é o suficiente pra Wikipédia. Veja WP:V. Se não tem fonte, tira-se. Simples. Eamaral (discussão) 21h20min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

":"Não provado"? Se tem fonte, é o suficiente pra Wikipédia. Veja WP:V. Se não tem fonte, tira-se. Simples." Então, se tem fonte é o suficiente para a wikipédia, podemos colocar de novo no artigo que o flamengo também fo campeão em 1987?

Eis as fontes: Manchete de capa da Folha de São Paulo do dia 14 de dezembro de 1987: "Flamengo é tetracampeão" http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/12/14/2

Folha de São Paulo de 18 de dezembro de 1987 "CBF reconhece tetra do Fla" http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/12/18

Se disser que não, fica incoerente com o que está no artigo e com o que diz, pois as situções são as mesmas. Têm fontes, mas não aconteceram ou não são reconhecidas.

CAVEIRAPE (discussão) 21h45min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

O trecho que disse que queria tirar, no início desse tópico, fala de uma reunião em 29/01/88. E faz referência a diversas fontes (2 do Jornal do Brasil e 1 da Folha). O que fontes de dezembro poderiam falar (ou desmentir) sobre uma reunião que só teria acontecido mais de um mês depois? Interessante se quiser adicionar informação baseada nessas fontes, mas não isso não é razão para retirar conteúdo referenciado. No trecho que está, não insista na remoção de informações referenciadas. Eamaral (discussão) 00h51min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

"O que fontes de dezembro poderiam falar (ou desmentir) sobre uma reunião que só teria acontecido mais de um mês depois?" Não foi nada disso. Só citei um exemplo de uma colocação que foi retirada mesmo tendo fontes.

Vejo que não soube interpretar o que escrevi Por isso vou escrver de novo Se podem escrever sobre algo com fonte que não aconteceu ou não é reconhecido, por que apagaram que o flamengo foi campeão em 1987 e a CBF reconheceu? Tem fontes da época também da folha e do jornal do brasil e sempre retiram do artigo.

"mas não isso não é razão para retirar conteúdo referenciado" conteúdo referenciado? Não vi nenhum um consenso na página de discussão antes para colocarem esse trecho.

CAVEIRAPE (discussão) 01h37min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Pode colocar que a Folha publicou que a CBF reconheceu o título do Flamengo ou,se mais fontes disserem isso, pode colocar que a CBF, naquela data, reconheceu o título, por que não? Só não pode - é claro - dizer que o título é reconhecido, porque tem informações mais recentes. Eu não vi quando apagaram essa informação e essa fonte, mas pode colocá-la (ou recolocá-la) se quiser, e serei um a mais a defender que a informação referenciada fique.

Agora, se insistir na remoção de conteúdo referenciado, com base no seu POV, vai acabar sendo bloqueado... Eamaral (discussão) 01h54min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

E sobre essa tal punição também tem informações mais recentes de que NÃO foi punido. Você é que deve ser bloqueado, pois vocÊ é que está utilizando o seu ponto de vista, dizendo que é refenrenciado. Referenciado onde, como e quando? Não vi nenhum um consenso na página de discussão antes para colocarem esse trecho. Isso é ser referenciado?—o comentário precedente deveria ter sido assinado por CAVEIRAPE (discussão • contrib) Eamaral (discussão) 13h31min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Ou seja, da mesma forma que pode ser colocado que a CBF reconheceu naquela época e hoje não reconhece mais (como é colocado que reconheceu em 2011 e teve que voltar atrás), pode ser colocado que a CBF ameaçou punir na época e até hoje não puniu, desde que haja fontes para isso. Se houver informações de que a CBF desistiu de vez de punir, isso pode ser adicionado também. O que não significa que a informação anterior, se bem referenciada, deva ser removida.

Citação: CAVEIRAPE escreveu: «Referenciado onde, como e quando? Não vi nenhum um consenso na página de discussão antes para colocarem esse trecho. Isso é ser referenciado?"». Primeiramente certifique-se de que sabe a diferença entre verificabilidade e consenso. O primeiro trata da necessidade de haver fontes verificáveis, o limiar mínimo para inclusão de conteúdo na Wikipédia. O segundo trata do processo de edição e, basicamente, diz que se for revertido deve procurar obter consenso na discussão em vez de insistir na edição. O "ser referenciado" é constatado pelo <ref>[... ]</ref>; independente de meu ponto de vista ou de qualquer outra pessoa - por isso não há sentido em se relacionar o consenso quanto ao fato de estar referenciado. Eamaral (discussão) 13h31min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Informações erradas no artigo

"No dia 4 de setembro de 1987, ou seja, sete dias antes do início da "Copa União", foi divulgado um comunicado pela CBF determinando um quadrangular no início de 1988 entre os dois primeiros colocados dos Módulos Verde e Amarelo para definir os representantes brasileiros na Libertadores"

Essa colocação está em desacordo com o que já foi discutido aqui regulamento original da copa união matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987. <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>.

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

PORTANTO, FOI NO DIA 2 DE OUTUBRO DE 1987 QUE MUDARAM O REGULAMENTO E NÃO DIA 4 DE SENTEMO COMO DIZ ERRONEAMENTE A COLOCAÇÃO.

CAVEIRAPE (discussão) 18h40min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

O usuário tinha colocado "regulamento" no texto. Falei que a fonte apresentada por ele apenas permitia falar em "divulgar um comunicado". Também a fonte não falava que esse quadrangular definiria o campeão brasileiro, mas apenas os representantes na Libertadores. Essa informação inclusive está na página 16 desse primeiro link da Folha (de 11/09/87). Não entendi o que está em desacordo. Mas, caso haja, se for fonte por fonte, uma pra cada lado, que se cite a discordância, explicitando quem diz o quê. Se uma fonte estiver sozinha, contra várias outras que dizem o oposto, poderia se discutir se ela não estaria errada... Eamaral (discussão) 21h20min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Respostas sobre a Copa Brasil de 1987

O Campeonato Brasileiro de 1987 foi encerrado no dia 7 de fevereiro de 1988, com a vitória do Sport por 1 a 0 sobre o Guarani, consagrando o Sport como o campeão brasileiro de 1987 legítimo da CBF na época(e posteriormente na justiça)(a "taça das bolinhas" a mesma que o São Paulo ergueu contra o próprio Guarani no Brasileiro de 1986, foi levantada pelo capitão do Sport Estevam Soares no Brasileiro de 1987). Flamengo e Internacional recusaram o cruzamento dos módulos segundo regulamento da CBF (criado e definido como oficial pela entidade, meia-hora depois do início do jogo inaugural: Palmeiras 2 x 0 Cruzeiro 11/09/1987 antecipado um dia antes por causa da TV no mesmo dia do jogo). Sete dias antes do início da "Copa União", foi divulgado um comunicado pela CBF estabelecendo o cruzamento entre os dois primeiros de cada módulo para definição da classificação dos representantes do país na Libertadores no início de 1988, sob forma de um torneio quadrangular. Eurico Miranda, então representante vascaíno no recém-criado Clube dos 13, foi enviado como representante da entidade para uma reunião com a CBF, confirmou ter assinado o acordo para que houvesse a competição, embora o Clube dos 13 não tenha aceitado tal cruzamento

Sport vence mais uma na Justiça contra o Flamengo sobre 1987

O Sport venceu mais uma na justiça sobre o título de 1987. Fonte http://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/2011/11/justica-nega-pedido-do-fla-e-titulo-de-1987-segue-exclusivo-do-sport.html HelenoFreitas (discussão) 14h07min de 30 de novembro de 2011 (UTC)

Novamente colocam informações que não constam na fonte

No artigo está a seguinte colocação: "anunciou o acordo com os clubes, sendo a 1ª divisão com 32 Clubes(16+16) e cruzamento no quadrangular final."

A fonte informa que o módulo verde é a divisão principal e o módulo amarelo é a segunda.

CAVEIRAPE (discussão) 01h01min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Afonte citada do jornal do Brasil na página 27, na cronologia onde cita o dia 03 de setembro de 1987 não informa tal coisa. Página revertida para edição estável. HelenoFreitas (discussão) 16h14min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

A fonte citada cita sim, no começo da reportagem que o módulo verde é a divisão principal e o módulo amarelo é a segunda. Leia direito

CAVEIRAPE (discussão) 11h06min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

RESPOSTA: NO COMEÇO DO JORNAL DO BRASIL PÁG 27 FALA QUE É CHAMADA DE 1ª DIVISÃO O VERDE E 2ª O AMARELO. MAS, PARA A CBF NO DIA 3 É TUDO PRIMEIRA DIVISÃO COM 32 CLUBES

NÃO APELEM COM FACTÓIDES E DEIXEM DE SER TENDENCIOSOS

Não existe fonte para isso, e a cronologia fala de um anuncio extra-oficial. O jornal do dia 3/9/87 não fala nada disso Se fosse algo oficial, por que essa notícia importante não foi publicada nesse mesmo jornal no dia 4/9/87? E o jornal do dia 4/9/87 volta a afirmar que o módulo verde é a primeira e o amarelo a segunda. Se fosse oficial, por que o jornal não noticiaria que era tudo primeira no dia 4? http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870904&printsec=frontpage&hl=pt-BR Esse anúncio, tanto é extra-oficial e dúbia que no dia 4/9/87 a folha de s. paulo noticiou que a cbf anunciou um acordo com o clube dos 13. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/04/2

CAVEIRAPE (discussão) 15h21min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Os Jornais como JT, no dia 4 noticia que as federações propõe 4 campeões, mas a CBF determina que tenha o cruzamento.(o jornal o Globo divulga essa determinação) de acordo com o que foi o regulamento do dia 11(revista Placar). Esse acordo foi assinado pelo Eurico Miranda contra a vontade do Clube dos 13. O JT da página 27, resume essa briga na cronologia, considerando no dia 3 tudo primeira divisão pela CBF Usuário(a):Abdm1

o globo, placar,jt etc. Cadê a fonte? Não estou aqui para discutir cruzamento e sim que nenhuma fonte diz que o amarelo era a divisão principal como o verde. Essa fonte que cita jt resumiu tudo em uma cronologia dúbia. Era tão importante isso que os principais jornais(folha de s. paulo e JB) não noticiaram nada no dia 4.

CAVEIRAPE (discussão) 04h09min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Os jornais eram imparcias, porque tinha uma disputa entre Clube dos 13 e CBF pelo campeonato. Ora um dizia uma coisa e a CBF dizia outra. O jornal o globo divulga o cruzamento para 1988, você já viu representante brasileiro na Libertadores sem ter o direito de ser campeão brasileiro e vice-versa. Ou time da segunda divisão na Libertadores. A Copa João Havelange de 2000 reuniu times da "Segunda divisão" na verdade foi uma virada de mesa era tudo primeira como provalvelmente ocorreu uma virada também em 1987(Botafogo) caso Joinville Vasco, inclui disputa de Libertadores e Título. Ou a cronologia do JT está mentindo. Usuário(a):Abdm1

Como eu disse antes NÃO APELE COM FACTÓIDES E DEIXE DE SER TENDENCIOSO "Os jornais eram imparcias" sim eram. Você que é parcial. "Ora um dizia uma coisa e a CBF dizia outra." Cadê sua fonte que a cbf dizia outra? A cronlogia dúbia? Me poupe. Por que essa notícia importante não foi publicada nesse mesmo jornal e por que este mesmo jornal volta a afirma nesse mesmo dia(4/9/87) que o módulo verde é a primeira e o amarelo a segunda? Para você então, a cronologia dúbia que está certa e a notícia que está errada? http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870904&printsec=frontpage&hl=pt-BR Esse anúncio, tanto é extra-oficial e dúbia que no dia 4/9/87 a folha de s. paulo noticiou que a cbf anunciou um acordo com o clube dos 13. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/04/2

"O jornal o globo divulga o cruzamento para 1988" Cadê a fonte? Já disse que não estou discutindo cruzamento. Quero uma única fonte que diga que o amarelo é a divião principal. Se achar eu saio daqui e nunca mais opino. "você já viu representante brasileiro na Libertadores sem ter o direito de ser campeão brasileiro e vice-versa." Vi em 1987 com o sport. "Ou time da segunda divisão na Libertadores" Vi em 1987 com o sport de novo.

"A Copa João Havelange de 2000 reuniu times da "Segunda divisão" na verdade foi uma virada de mesa era tudo primeira como provalvelmente ocorreu uma virada também em 1987(Botafogo) caso Joinville Vasco, inclui disputa de Libertadores e Título. Ou a cronologia do JT está mentindo." Até que enfim foi sensato. Só discordo na parte que diz que era tudo primeira. Em 2000, realmente tinha times de segunda disputando com times da primeira. Mas desde o começo foi acordado uma coisa e cumpriram até o final. Diferente do que teve em 87 e vocês sabem que é verdade e fazem de tudo para dizer que era mentira aqui.

CAVEIRAPE (discussão) 13h21min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

A imprensa considerava 2ª divisão, mas a CBF não, o JT cronologia, fica bem claro, os outros jornais falam apenas em cruzamento, o Clube dos 13 e a imprensa concordam que era 2º divisão a CBF NÃO! Usuário(a):Abdm1

Já disse, FONTES???? A cronologia é tão dúbia que nesse mesmo dia o jornal diz outra coisa e você não fala nada sobre isso. Cronologia,cronologia é só esse argumento que você tem? Me responde, por que em uma cronologia tem uma coisa e nesse mesmo dia o jornal não noticia nada e ainda noticia outra coisa? Se é algo tão importa que você até o utiliza para debater aqui por que não foi noticiado? Debater e argumentar com algo duvidoso é muito fácil. Outros torcedores do sport tinham argumentos melhores aqui. Já lancei o desafio, quando você me mostrar um única fonte em que mostra que o amarelo era o módulo principal,eu não escrevo mais nada aqui e ainda excluo a minha conta na wikipédia. Mas, se não o fizer vocÊ faz, ok?

CAVEIRAPE (discussão) 20h07min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Já solicitei três vezes a proteção do artigo Abdm1. Sugiro ir lá na página de pedido de proteção e confirmar o pedido também. O usuário CAVEIRAPE está provocando uma guerra de edições e se ele continuar neste procedimento só nos restará pedir um bloqueio para ele não editar o o artigo. HelenoFreitas (discussão) 21h06min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Resumo dos JORNAIS da Época

JT 04/09/87. Fala que a prosposta assinada entre os presidentes das federeções Bahia, Rio...(não com a CBF). Seria Verde na prática 1ª e Amarelo uma espécie de 2ª. O jornal é imparcial, quando idaga que não seria o campeão e o vice, quadrangular no ano que vem? Este é o detalhe político. O Márcio Braga aceita, mas não muito a fórmula das Federações e não abre mão de gerir o seu próprio certame. O clube dos 13 mantém a decisão da organização exclusivista, independente de a CBF aceitar ou NÃO. Por parte da CBF a proposta definitiva(o acordo sem volta, definitivo) é Verde + Amarelo quadrangular no ano que vem. Isso que é declarado sobre o acordo aceito pela CBF com os clubes. As outras afirmações são a respeito dos integrantes do Clube dos 13 e das Federações. A esperança de todos é que exista uma mediação por parte das federações favoravel aos grandes clubes. Assim que termina o assunto. Folha de S.P. 04/09/87. A própria Folha de S.P fala que a CBF anuncia o acordo, o presidente Octávio Pinto(de acordo com o JT cronologia), só que mistura a proposta das federações de 1ª e 2ª divisão como se fosse a mesma da CBF. O JT confirma que a CBF não aceitou, e que a decisão definitiva por parte da CBF é quadrangular no ano que vem. Vianna (pres. Federação do Rio, anunciou a proposta, representando o Clube dos 13), querem outra proposta, a Folha fala da proposta de Vianna como se fosse aceita pela CBF, e desmentida pelo JT. No final do assunto no jornal, fala que de acordo com Miguel Aidar está acertado. Eurico fala que o acordo está fechado. Ou seja, nas declarações futuras de Eurico fala que ele aceitou o acordo em conjunto com os membros do Clube dos 13, e que se assinou, "foi ao lado dos outros para que houvesse a competição". Ou seja, "para que houvesse", foi antes de acontecer, nessa declaração fica evidente, corroborando para ter sido no dia 03/09/1987. Eurico já tinha assinado o acordo que a CBF considera definitivo nesse dia. No dia seguinte a Folha ao falar do contrato do Clube dos 13 com a TV, afirma que a Copa União é o Módulo Verde do Campeonato Brasileiro. NÃO fala que é a única parte do Campeonato Brasileiro. Ou seja, porque inclui o Módulo amarelo. No mesmo jornal, fala de uma pesquisa com os torcedores que preferem somente a "Copa União"(Módulo Verde) como o campeonato brasileiro, e alguns clubes do Amarelo se consideram da 2ª e acham que não terá o cruzamento http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/05/2 No dia 08/09/1987, a Folha cita que a CBF irá divulgar a tabela da Copa União (ou módulo verde do campeonato brasileiro de 1987). Ou seja, mais uma vez cita a Copa União como uma parte do Brasileirão. O Módulo Verde é conhecido como Copa União, portanto é errado afirmar que o Campeonato Brasileiro ficou conhecido como Copa União, porque exclui o Amarelo. Isso sim na minha opinião é Factoide http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/08/2 No dia seguinte de acordo com a Folha, Nabi(CBF) declara que a "Copa União e o Clube dos 13 não passam de uma pirataria só" e afirmou que não aceita nada "imposto goela abaixo". Sobre o próximo torneio no ano que vem, fala que o Azul e o Branco define a 2ª divisão. O Amarelo e o Verde define a 1ª divisão, embora segundo a opinião dos clubes do Amarelo, eles se sentem como se já fossem da segunda. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/09/2 Usuário: Abdm1

De 28 para 32

Gostaria que colocassem no artigo informações sobre qual o critério utilizado para que os quatro clubes que foram rebaixados em 1986 botafogo, coritiba sport e vitória(que inicialmente não deveriam disputar a primeira em 1987)diputassem a primeira em 1987.

CAVEIRAPE (discussão) 02h59min de 5 de agosto de 2012 (UTC)

CBF e Fifa

Tem umas informações relevantes que eu não achei no artigo.

Quando a CBF em 2011 reconheceu o Fla como campeão brasileiro de 1987 deu as seguintes justificativas http://www.cbf.com.br/media/87014/rdp%2002%20-%202011.pdf e http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2011/2/21/cbf-reconhece-flamengo-campeao-brasileiro-1987

"a decisão, tomada depois de novos e convincentes argumentos apresentados pelo departamento jurídico do Flamengo, o reconhecimento de que em 1987 houve dois campeonatos brasileiros, que tiveram Sport e Flamengo como campeões". http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2011/2/21/cbf-reconhece-flamengo-campeao-brasileiro-1987

Ou seja: desde 1987, a CBF sempre insistiu que ambos os módulos, Verde e Amarelo, eram duas metades do mesmo campeonato. Em 2011, com base em "novos e convincentes argumentos apresentados pelo departamento jurídico do Flamengo", argumentos esses que não foram divulgados nem pela CBF nem pelo Flamengo para avaliação se de fato são "novos e convincentes" , a CBF resolveu alterar sua palavra sobre o assunto, palavra que já vinha desde 1987 sempre na direção de que em 1987 só houve um campeão brasleiro e que este era o Sport-PE.

segundo a CBF, a decisão de reconhecer o Flamengo foi tomada com base em "abalizados pronunciamentos jurídicos" (http://www.cbf.com.br/media/87014/rdp%2002%20-%202011.pdf), pronunciamentos jurídicos que não são identificados ou transcritos pela CBF em sua Resolução de Diretoria que reconheceu o Flamengo como campeão brasileiro de 1987.

Nessa resolução de diretoria, a CBF admitiu que o objetivo do reconhecimento não era fazer fria justiça aos fatos históricos "doesse a quem doesse", mas sim pacificar a controvérsia para ninguém ficasse insatisfeito (http://www.cbf.com.br/media/87014/rdp%2002%20-%202011.pdf): "considerando que o objetivo da CBF, como entidade de grau máximo da estrutura organizacional do futebol brasileiro, ao editar a citada RDP 03/2010, era o de PACIFICAR TEMA CONTROVERTIDO de longa data, CAPAZ DE SUSCITAR DESARMONIA..."

Por aí a gente vê como foi sério o reconhecimento da CBF ao título do Fla de 1987....

Também tem gente que adora repetir que "Sport-PE foi à Justiça Comum e FIFA pune clube que faz isso". A verdade é o que Fla foi a FIFA pedir uma intervenção no caso e uma punição ao Sport-PE e a FIFA não quis se meter no assunto nem cogitou nenhuma punição ao Sport. http://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/2011/07/fifa-alega-nao-ter-competencia-para-julgar-polemica-de-1987.html e http://globoesporte.globo.com/futebol/brasileirao-serie-a/noticia/2011/10/renato-sobre-taca-das-bolinhas-da-uma-para-cada-e-acaba-com-briga.html

Parece que tem gente que quer arvorar para si uma prerrogativa da FIFA que a própria FIFA não quis usar...

Mais coisas

Achei na Internet. Espero que ajude:

1) O regulamento foi modificado posteriormente ao início da Copa União.

Mentira. CBF fecha o acordo com o C13 7 (SETE) dias antes, conforme publicado no JB do dia 04/09/1987, página 26, com a manchete: “CBF e o Clube dos 13 chegam em fim a um acordo” (link: Página 26 do Link: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870904&printsec=frontpage)

2) A CBF criou o cruzamento depois do término dos módulos.

Mentira. Tanto estava previsto que o C-13 convocou o arbitral para tentar cancelar o cruzamento, mas perdeu. Notícia veiculada no JB do dia 16/01/1988, página 21, com a seguinte manchete: “Arbitral sem unanimidade faz CBF manter a 4a. fase.” (link: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880116&printsec=frontpage)

3) O processo ainda tramita na justiça.

Mentira. Link da sentença definitiva: http://www.trf5.jus.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf

4) O Sport só levou na justiça porque tudo foi feito em Pernambuco.

Mentira. Parecer do STJ (Brasilia) https://ww2.stj.jus.br/processo/jsp/revista/abreDocumento.jsp?componente=MON&sequencial=4658289&formato=PDF

5) O regulamento da Copa União era o que valia.

Mentira. “Vale lembrar que o regulamento da Copa União previa que se um clube se classificasse em primeiro nas duas primeiras fases, (Atlético-MG) a vaga seguinte seria do time que tivesse a melhor campanha nas duas fases. (Grêmio 18 pontos – Flamengo 17 pontos), mas para o Flamengo se classificar, o regulamento que deu a vaga ao time das farsas foi o da CBF que era só pro módulo Amarelo, que previa a vaga ao segundo colocado apenas daquela fase (Flamengo 12 pontos). Isso é prova de que o regulamento não só existia, como anulou o do Clube dos 13.”

A fonte, podemos tirar, incrivelmente, num próprio link do Flamengo (http://www.flamengo.com.br/flapedia/Campeonato_Brasileiro_1987) explicando o regulamento da competição:

“Primeira Fase: são 16 clubes divididos em duas chaves com 8 equipes com turno e returno. No primeiro turno todos os clubes da Chave A jogam contra todos os clubes da Chave B. No segundo turno todos os clubes da mesma Chave jogam entre si. Classificam-se quatro clubes sendo que dois em cada Chave. Os primeiros da Chave A e B em cada turno estão classificados para as semifinais. Caso um clube vença os dois turnos, se classifica o segundo melhor colocado geral de seu grupo;”

1) O regulamento foi modificado posteriormente ao início da Copa União.

VERDADE

A sua fonte diz: "O clube dos treze, a CBF e as federações estaduais finalmente chegaram a um acordo sobre a forma de disputa do campeonato brasileiro, baseados em proposta das representantes do Rio de Janeiro, São Paulo, Minas, Rio Grande do Sul e Bahia. Os clubes foram divididos em quatro módulos - Verda, amarelo, azul e branco. CADA UM COM O SEU CAMPEÃO."

Diz também, que os representantes brasileiros na libetradores seriam definidos por um quadrangular final no início de 1988.

No dia 11/09/87 outra FONTE diz a mesma coisa, quanto cita o regulamento original da copa união: Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana. "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar APENAS os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América." http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Foi ou não mudado o regulamento depois do início da copa união?

2) A CBF criou o cruzamento depois do término dos módulos.

VERDADE

Acredito que a primeira colocação esclarece tudo.

3) O processo ainda tramita na justiça.

VERDADE

Acredito que seja outro que as pessoas se referem

4) O Sport só levou na justiça porque tudo foi feito em Pernambuco.

VERDADE

Sim, a desição foi do TRF de Pernambuco e não do STJ.

O STJ NÃO se manifestou sobre o mérito da questão, isto é, sobre quem efetivamente é o campeão brasileiro de 1987. O agravo de instrumento julgado em 1999 apenas confirmou a inviabilidade de ser apreciado pelo STJ o recurso especial da União (representando o Conselho Nacional de Desportos – CND) contra decisão favorável ao Sport.

Naquela ocasião, o STJ se limitou a reconhecer a ausência de requisitos processuais necessários para admitir o recurso, passo anterior ao exame pretendido, à época, pela União. “Como se vê, sequer foi tangenciado o mérito da causa no exame do recurso especial".

http://www.stj.gov.br/portal_stj/publicacao/engine.wsp?tmp.area=398&tmp.texto=101011

5) O regulamento da Copa União era o que valia.

VERDADE

A CBF não organizou a Copa União, o torneio foi organizado pelo Clube dos 13 que tinha tabela, regulamento e taça própria. Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente. O regulamento da Copa União que foi criado pelo Clube dos 13não constava da divisão da competição em dois módulos (nem do cruzamento entre as duas competições)

http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/.

CAVEIRAPE (discussão) 17h22min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

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RESPOSTA A CAVEIRAPE: a frase "CADA UM COM O SEU CAMPEÃO" apenas diz isso- CADA MODULO TERÁ SEU CAMPEÃO - MAS NÃO DIZ QUE O CAMPEÃO DO MÓDULO VERDE SERIA CAMPEÃO BRASILEIRO. E para qualquer pessoa de bom-senso, é ÓBVIO que se só há um Campeonato Nacional no país (como na época havia) e 2 vagas na Libertadores, É ÓBVIO QUE OS DOIS PRIMEIROS COLOCADOS DO CAMPEONATO (CAMPEÃO E VICE) SÃO OS REPRESENTANTES NA LIBERTADORES DO ANO SEGUINTE. Se o cruzamento era para indicar os times na Libertadores, o BOM-SENSO deixa claro que o cruzamento era para indicar o campeão. Em qualquer ano, em qualquer lugar do mundo, alguém já viu o campeão da 1ª Divisão nacional disputar vaga no torneio continental com o campeão da 2ª Divisão????? Isso mais uma vez desmonta o ridículo argumento flamenguista (e do Caveirape) de que o Módulo Amarelo seria a 2ª Divisão e que o cruzamento seria só para indicar vaga na Libertadores. Ora, se o STJ não se manifestou por não ver nenhuma razão processual para tanto, É ÓBVIO QUE ELE NÃO APRESENTOU QUALQUER DISCORDÂNCIA À DECISÃO DO TRF DE PERNAMBUCO, portanto CORROBORANDO-A.

"a frase "CADA UM COM O SEU CAMPEÃO" apenas diz isso- CADA MODULO TERÁ SEU CAMPEÃO - MAS NÃO DIZ QUE O CAMPEÃO DO MÓDULO VERDE SERIA CAMPEÃO BRASILEIRO."

Desculpe-me, mas não posso te ensinar interpretação de texto. Se existiam quatro divisões e cada um com o seu campeão e o módulo verde era a divisão principal...

"E para qualquer pessoa de bom-senso, é ÓBVIO que se só há um Campeonato Nacional no país (como na época havia) e 2 vagas na Libertadores, É ÓBVIO QUE OS DOIS PRIMEIROS COLOCADOS DO CAMPEONATO (CAMPEÃO E VICE) SÃO OS REPRESENTANTES NA LIBERTADORES DO ANO SEGUINTE. Se o cruzamento era para indicar os times na Libertadores, o BOM-SENSO deixa claro que o cruzamento era para indicar o campeão."

Pode pesquisar que existem várias fontes que dizem que o campeão brasileiro seria o campeão do módulo verde e que teria um cruzamento para definir apenas os representantes na libertadores. Mais sensato que isso impossível.

Você falou, em bom senso. O que tem a me dizer de um clube(sport) que é rebaixado em 1986, e não utilizou do bom senso em 1987? O que tem a me dizer sobre a Resolução 18 do CND que entrara em vigor, conforme uma das resoluções reestabelecidas, tornava obrigatório a presença no campeonato oficial dos 28 clubes classificados em 1986 e a proibição do convite?

Essa resolução ressalta que extingue o convite. E mostra que o Sport entrou no módulo amarelo pela janela, pois não estava entre os 28 melhores clubes classificados na oportunidade e foi convidado... insensato, concorda?

Em qualquer ano, em qualquer lugar do mundo, alguém já viu o campeão da 1ª Divisão nacional disputar vaga no torneio continental com o campeão da 2ª Divisão?????

Sim, eu vi e maioria esmagadora dos brasileiros viu isso em 1987.

Você fala em incoerências. Mas, na hora de lembrar que o Sport tinha sido rebaixado em 1986 e portanto não poderia disputar a primeira em 1987 mesmo no formato original da competição (que previa 28 times na primeira de 1987), se “esquece”. Ah, mas se fosse o Flamengo seria um escândalo. Qual será o motivo desse fenômeno de esquecimento? Será que nesse Acórdão do TRF explica isso? Pode me explicar isso, Não só não teve bom senso, como descumpriu resoluções e regulamentos.

"Isso mais uma vez desmonta o ridículo argumento flamenguista (e do Caveirape) de que o Módulo Amarelo seria a 2ª Divisão e que o cruzamento seria só para indicar vaga na Libertadores."

Ridículo é apelar para a justiça para ganhar um título e mais ridículo ainda é usar de desculpas esfarrapadas desprovidas de qualquer lógica para justificar a presennça de um rebaixado(sport) na primeira divisão do ano seguinte como um outro debatedor o fez aqui na discussão:" (O sport) seguiu o regulamento, jogou contra 14 times de primeira divisão e saiu vitorioso"

O que tem a me dizer do Sport, que tinha sido rebaixado em 1986 e segunda as regras da época não poderia disputar a primeira em 1987 mesmo no formato original da competição que previa 28 times na primeira de 1987? http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm

Ridículo é o argumento utilizado, como por exemplo um indivíduo aqui: "Nada mais há o que discutir sobre o campeonato brasileiro de 1987 (Copa Brasil e apelidado de Copa União). Tudo já foi definido pela justiça."

Se não sabe, existiam diversos critérios para se definir o que era primeira ou segunda divisão como eu mesmo escrevi no artigo Por diversas vezes, a própria CBF promoveu novamente clubes rebaixados, rebaixou clubes que não tinham caído para a Segunda Divisão e já havia usado até a melhor média de público como critério de classificação, as colocações no campeonatos estaduais. Os clube que formaram o módulo verde eram os treze primeiros do ranking da própria CBF, se outros citados acima puderam ser critérios par se definir o que é primeira divisão, por que os treze primeiros do ranking não pode definir a primeira divisão?

Eu vou fazer o uso de uma colocação minha na resposta para um indivíduo, como até hoje ele não me respondeu, gostaria de sdaber a sua opinião

Afirma veementemente que o módulo amarelo nunca foi segunda divisão, tudo bem. Porém, alguns detalhes levam a acreditar que também nunca foi a primeira. O que acho interessante e ninguém comenta é que todos os 16 times do módulo verde estavam na primeira divisão em 88 e apenas os sete melhores do módulo amarelo mais o américa estavam na primeira divisão de 1988. Por que será? Os sete melhores do amarelo se classificaram para a primeira divisão ou apenas se mantiveram na primeira? Por que os oito piores colocados do verde não foram para a segunda, já que como disseram os dois módulos tinham o mesmo peso? E por que os outros 8 últimos do módulo amarelo estavam na segunda em 88. Foram rebaixados ou apenas se mantiveram na segunda divisão? Gostaria muito de saber. E por que será que os sete melhores do módulo azul de 87 se classificaram para a série B de 88? Se o módulo azul era a segunda divisão em 87, por que não se classificaram para a primeira em 88? Se foram foram os melhores da segunda deveriam estar na primeira divisão, concorda? E por que os três melhores do módulo branco foram promovidos a segunda divisão em 1988? Se esse módulo era a segunda. Me explica ai. Na minha humilde opinião na verdade teve quatro divisões e conseguiram fazer de fazer como se só tivessem duas. Como times da primeira e segunda divisão jogando como se fossem da primeira e times da terceira e quarta jogando como se fossem da segunda divisão.

"Ora, se o STJ não se manifestou por não ver nenhuma razão processual para tanto, É ÓBVIO QUE ELE NÃO APRESENTOU QUALQUER DISCORDÂNCIA À DECISÃO DO TRF DE PERNAMBUCO, portanto CORROBORANDO"

Não fale o que você não sabe e não apele com o Argumentum ad ignorantiam

Essa é a sua opinião, acredito que não se manifestar é muito diferente de corroborar. O mais grave de tudo é que isto influencia negativamente e confunde a opinião pública, de uma população que já é completamente ignorante da realidade em que vivemos, que dirá de questões que exigem um mínimo de conhecimento técnico. Em suma, acho que, quem tem um mínimo de discernimento dos fatos deve fazer a sua parte, manifestar repúdio a maneira irresponsável e tendenciosa em colocações como a sua. Não merece nem comentários. Lamentável

CAVEIRAPE (discussão) 01h39min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Novas Fontes

Coloquei mais fontes, agora referente ao Jornal o Estado de São Paulo de 04/09 e 05/09 de 1987, que sustenta que a CBF não concordou que o Módulo Verde da Copa Brasil fosse de fato a 1ª divisão, que ironicamente a imprensa da época chamava de módulo principal(que tinha Clubes tradicionais) e até de a chamada 1ª divisão.

Sobre o Jornal do Brasil de 04/09/1987, ele confirma que houve acordo sendo 4 módulos("4 campeões distintos". Detalhe: apenas na pág 25(acervo) com o título Federações propõem 4 campeões isso aparece. Na pág 26(acervo) NÃO, com o título CBF e Clube dos 13 chegam enfim a um acordo diz que ainda faltava alguns ajustes na tabela e regulamento, mas escreve também sobre um detalhe politico: "O detalhe politico da proposta surge quando fala nos representantes do Brasil na Libertadores da América. Não seriam o campeão e o vice, como até agora, e sim os finalistas de um quadrangular especial entre os primeiros colocados dos módulos verde e amarelo, que seria disputado no início do ano que vem." A outra página aparentemente é uma errata. Ou seja, o acerto não incluia que o módulo verde fosse de fato a 1ª divisão, como queria o Clube dos 13 contrariando a CBF, como descreve o Jornal do Brasil do dia anterior 03/09/1987 - Clube dos 13 cede e aceita 16 clubes no Brasileiro - seção: Conciliação(a CBF aceita como Módulo Verde e campeão brasileiro no quadrangular)

"que sustenta que a CBF não concordou que o Módulo Verde da Copa Brasil fosse de fato a 1ª divisão, que ironicamente a imprensa da época chamava de módulo principal(que tinha Clubes tradicionais) e até de a chamada 1ª divisão."

Em nenhum momento diz na fonte que a CBF não concordou que o Módulo Verde fosse a 1ª divisão. Diz apenas que a CBF insistirá em chamar de módulo verde.

"Sobre o Jornal do Brasil de 04/09/1987, ele confirma que houve acordo sendo 4 módulos(4 campeões distintos. Detalhe: apenas na pág 25(acervo) com o título Federações propõem 4 campeões isso aparece. Na pág 26(acervo) NÃO, com o título CBF e Clube dos 13 chegam enfim a um acordo diz que ainda faltava alguns ajustes na tabela e regulamento"

Falar que é uma errata é uma coisa subjetiva eu já acho que poderia ser a segunda edição do jornal.

Na página 26 realmente não diz 4 campeões distintos, mas diz: "os clubes foram divididos em quatro módulos - verde, amarelo, azul e branco, CADA UM COM O SEU CAMPEÃO." O que dá no mesmo. Se clube dos treze e a CBF chegaram a um acordo, como o senhor mesma dá ênfase, por que o clube dos 13 estaria contrariando a vontade da CBF? que só muda isso em 02/10/1987.

Falar que existiu um detalhe político é a sua opinião, algo que vai de encontro o que prega a wikipédia.

"De acordo com O jornal O Estado de São Paulo de 05/09/1987, o contrato do Clube dos 13 com a TV dizia que os jogos do Módulo Verde(16 clubes) da Copa Brasil seriam transmitidos pela TV"

Existe mesmo a necessidade disso estar no artigo?

E essa foi a melhor: "As resoluções 16,17,18 do CND entraram em vigor, conforme uma das resoluções reestabelecidas, tornava obrigatório a presença no campeonato oficial dos 28 clubes classificados em 1986."

Resolução 16/86 DO CND OBRIGA QUE CAMPEONATOS COMECEM E TERMINEM NO MESMO ANO. EXCEÇÕES SÓ QUANDO NOTIFICADAS PELAS FEDERAÇÕES, O QUE NÃO TERIA FEITO A CBF AO ESTENDER O BR-87 ATÉ JANEIRO DE 1988

resolução 17 Acesso e descenso

Resolução 18 CND entrara em vigor, conforme uma das resoluções reestabelecidas, tornava obrigatório a presença no campeonato oficial dos 28 clubes classificados em 1986 e a proibição do convite.

É o bom, é que essa resolução ressalta que extingue o convite. E mostra que o Sport entrou no módulo amarelo pela janela, pois não estava entre os 28 melhores clubes classificados na oportunidade e foi convidado...

CAVEIRAPE (discussão) 16h10min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

R: Vou colocar de acordo com a fonte que diz oficialmente 64 times e 4 módulos de 16, e extraoficialmente dividido em 4 divisões. Na 1ª divisão que a CBF insistirá em chamar de "Módulo verde". Extraoficial, que não é oficial. Sobre o Jornal do Brasil, eu coloquei de acordo com as fonte dizendo: 4 campeões distintos e a CBF aceitava, OK. Mas coloquei o detalhe politico sobre o quadrangular. [17] Abdm1 (discussão) 21h32min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Não reverta mais, discuta na discussão outra alteração sobre o mesmo assunto 1ª divisão para evitarmos uma guerra de edições. Abrçs Abdm1 (discussão) 21h52min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Quem cria guerra de edições é o senhor e um indivíduo chamado Heleno Freitas, pois só vale a opinião dos senhores e o que os senhores querem que esteja escrito aqui.

Falta colocar a informação que o senhor retirou de que no dia 11/09/1987, os clubes do módulo amarelo ainda reivindicavam o cruzamento entre os módulos para definir o campeão brasileiro e que desmente a informação de que havia acordo desde 3 de setembro. E na fonte não diz: "Na véspera do jogo inaugural" então, poderia retirar isso? E o que acho de mais importante, explicar que o sport não estava entre os 28 classificados e foi convidado para disputar o campeonato(não deveria nem estar no módulo amarelo) indo contra a resolucão 18 do CND. Falta tirar a sua opinião quando diz que o clube dos 13 contraria a CBF, isso não está nas fontes e mostra que é apenas o que o senhor quer que esteja escrito aqui. Na mesma fonte diz que Nabi e o clube dos 13 acertaram os ponteiros(pelo menos até aquele momento). Eu escrevi acima: Se clube dos treze e a CBF chegaram a um acordo, como o senhor mesma dá ênfase, por que o clube dos 13 estaria contrariando a vontade da CBF? E parece que o senhor ignorou isso.

E mais uma vez pergunto: "De acordo com O jornal O Estado de São Paulo de 05/09/1987, o contrato do Clube dos 13 com a TV dizia que os jogos do Módulo Verde(16 clubes) da Copa Brasil seriam transmitidos pela TV"

Existe mesmo a necessidade disso estar no artigo?

Se não o fizer, eu vou colocar as informações. Depois, não venha me dizer quer faço guerra de edições...

CAVEIRAPE (discussão) 14h21min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Jornal 11/09/1987 Palmeiras ... enfrentam-se as 21H30 minutos,(o jornal foi públicado na vespera do jogo). Os clubes do módulo amarelo não estão satisfeitos, ainda. Eles exigem que seja mantido o cruzamento com os vencedores do módulo verde, para definição dos representantes do Brasil na Libertadores.(ou seja, não teria mais cruzamentos dos módulos nem para definir a libertadores,SEJA MANTIDO, porque nele incluia o título brasileiro) vou manter, seja mantido e incluirei definição da libertadores,embora, entende-se que os clubes do amarelo também queriam o título brasileiro.

Jornal do Brasil, 03/09/1987,os clubes cediriam.. a CBF também..Assim, o clube do 13 tomou 3 decisões: Aceita disputar o campeonato com 16 clubes no Verde - a proposta da CBF. Só que, ao contrário que pretende a Confederação(quadrangular entre os dois 1º do grupo principal eo dois 1º da outra chave), os 13 clubes insistem que o campeão e o vice devem sair deste grupo principal de 16 clubes(note que diz que a CBF é contra, e a imprensa chama o verde de principal por ter "times grandes") O acordo feito entre CBF e os clubes em 03/09/1987 foi com todos eles, incluindo os clubes do amarelo. Os Clubes do C13, também eram clubes. Eles não aceitavam de jeito nenhum, mas Eurico no fim das conta acabou aceitando por eles.

O CND era um orgão normativo, a CBF é a entidade responsável pela organização, sobre o Sport(não sou torcedor), o Botafogo(rebaixado) entrou na justiça e ganhou, isso levou Coritiba e outros a brigarem pela participação. Esse embrolio começou em 1986 com o caso Vasco e Joinvile Abdm1 (discussão) 19h34min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

E na fonte não diz: "Na véspera do jogo inaugural" veja que por duas vezes a fonte cita que advogados dos clubes do amarelo citam a palavra "hoje" ou seja 11/09/1987. Então está errado o que afirma.

O Botafogo realmente ganhou na justiça o direito de disputar a primeira. Outros clubes brigaram? Outros quem? O Coritiba acredito que não entrou na justiça( o clube dos 13 também não o convidou), o que sei é que o sport foi convidado e não entrou na justiça para disputar a primeira.

O próprio artigo diz: "O CND como maior instância esportiva na época, era também a maior autoridade no Futebol, não tinha apenas função normativa, mas disciplinadora e reguladora de todos os esportes. Tinha poderes plenos para fazer intervenções no Campeonato Brasileiro de Futebol, revogar determinações da CBF, contrariar a entidade e decidir questões controversas envolvendo o desporto nacional, conforme o art. 41 da Lei 6.251/75"

A imprensa chamava o verde de principal, não por ter times grandes apenas. Mas sim por serem os 13 primeiros do ranking da própria CBF.

A folha disse que os treze primeiros clubes na classificação da CBF coincide com os treze clubes que formam o clube dos 13.

http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/07/15/2

O bahia é time pequeno e estava no clube dos 13 pois era o 12º colocado no ranking da CBF. O América era time grande nessa época e disputou todas as edições do Campeonato Brasileiro na Série A até então. Mas, era apenas o 16º no ranking de 1987. E o clubes do 13 queria um campeonato com os 13 primeiros.

O site bola na área disse sobre o américa:

"O AMÉRICA É GRANDE !!! Antes de virar definitivamente o Ameriquinha, cada vez menor, o clube carioca deu o ar da graça em 1986. Eliminou o Corinthians nas quartas-de-final, brigou de igual para igual com o São Paulo nas Semifinais e acabou em uma surpreendente terceira colocação no torneio."

Então, o argumento de que era principal por ter times grandes é uma falácia.

Regulamento original da Copa União Também fala que são os 13 primeiros

Texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>.

"Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF,

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro.

Acredito que CBF era contra isso:

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas.

quando diz:

"Só que, ao contrário que pretende a Confederação(quadrangular entre os dois 1º do grupo principal eo dois 1º da outra chave), os 13 clubes insistem que o campeão e o vice devem sair deste grupo principal de 16 clubes".

Veja que a reportagem frisa que tem o apoio da CBF e diz:

O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF'. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Veja que a CBF só se manifesta oficialmente apenas para definir o campeão brasileiro nessa data(02/10/87). Então, posso dizer que era contra o regulamento do clube dos 13 e não impôs nada(03/09/1987), depois foi a favor do regulamento e acordou com o clube dos 13(11/09/1987) e depois mudou as regras(02/10/1987).

O que acho estranho é que para argumentar sobre a manutenção do quadrangular final, se valem da resolução do CND. Mas, para argumentar sobre o convite ao sport não se valem da resolução do CND. Incoerente não?

CAVEIRAPE (discussão) 22h43min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

O jornal do dia 11/09/87 foi feito em 10/09/87, não tinha como a noticia sair agora e no mesmo dia eu publicar e vender o jornal? As notas e as fontes que eu coloquei no artigo Campeonato Brasileiro responde todas as suas perguntas. O que acontece é que parte da imprensa da época no meu entender foi pró-rebelde, os clubes do C13, então, só valia o que eles falavam, ignorando o fato da CBF ser a entidade que administra e organiza o futebol brasileiro, filiada a FIFA, de acordo com a legislação, apesar de existir na época o CND. Porém existiram resoluções no CND que favoreceram a CBF, como a CBF tem os seus poderes no futebol, acabou prevalecendo a palavra dela. Ainda, o Eurico assumiu que assinou aquele acordo concordando com ela. Abrçs Abdm1 (discussão) 09h53min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

"As notas e as fontes que eu coloquei no artigo Campeonato Brasileiro responde todas as suas perguntas" Que notas e que fontes? Pode me mostrar?

"O que acontece é que parte da imprensa da época no meu entender foi pró-rebelde, os clubes do C13, então, só valia o que eles falavam, ignorando o fato da CBF ser a entidade que administra e organiza o futebol brasileiro, filiada a FIFA, de acordo com a legislação, apesar de existir na época o CND. Porém existiram resoluções no CND que favoreceram a CBF, como a CBF tem os seus poderes no futebol, acabou prevalecendo a palavra dela."

Contra-argumento pífio, então quando não tem respostas para os meus questionamento, coloca a culpa na imprensa e diz que tem supostas repostas em outro artigo? A culpa de tudo é da imprensa que era elitista, preconceituosa e contra um clube nordestino? Acho melhor vocÊ utilizar o argumento ridículo de um indivíduo e dizer que a justiça definiu tudo para o sport. O que não entendo é que você fala das resoluções que favorecem a CBF, mas por que desconversa das outras? O CND não tinha poderes na época? Por que outros clubes e a CBF puderam ignorar outras resoluções do CND que os desfavoreciam? Veja o quanto você é parcial e tendencioso.

CAVEIRAPE (discussão) 01h15min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

Nada mais há o que discutir sobre o campeonato brasileiro de 1987 (Copa Brasil e apelidado de Copa União). Tudo já foi definido pela justiça. O que se deve fazer é editar o artigo controvérsias do campeonato brasileiro de 1987. Aqui tudo já foi definido. HelenoFreitas (discussão) 14h00min de 5 de novembro de 2012 (UTC)

Que ridículo, quando faltam argumentos o melhor é apelar para o Argumentum ad Verecundiam. Realmente não tem mais o que discutir. E por isso, não respondem os meus questionamentos. Falando em justiça, o sport foi rebaixado em 1986 e pelo regulamento orginal não deveria estar na primeira divisão em 1986. O que aconteceu???? Virada de mesa? Disputou realmente a segunda divisão? Será que esse Acórdão do TRF explica isso?

CAVEIRAPE (discussão) 01h59min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Módulo Verde: Botafogo - rebaixado, Coritiba - rebaixado. Na teoria caveirista o Módulo Verde seria a segunda divisão e o Fla campeão dela.

Por que não assina o que escreve?

Módulo amarelo: Sport rebaixado, Vitória rebaixado. O sport entrou pela janela até nesse módulo.

Se não sabe o botafogo e coritiba conquistaram na justiça o direito de disputar a primeira divisão em 1987 diferente de outro time que entrou pela janela e depois apelou para a justiça para ser campeão.

Na teoria do anônimo um time é rebaixado, entra pela janela no módulo amarelo módulo e apela para a justiça e é o campeão mais ridículo da história do futebol mundial. Minha teoria era a de que o sport era da segunda nessa época, agora acho que deveria estar na terceira.

CAVEIRAPE (discussão) 01h15min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

Publicam uma mentira, bloqueiam sua edição: muito cômodo

Pergunta-se? Cruzeiro, Internacional, Flamengo, Vasco, Santos e o São Paulo já foram rebaixados alguma vez na história do Campeonato Brasileiro? Resposta: NUNCA

Pergunta-se? Com qual dessas equipes o Sport DISPUTOU uma partida do Campeonato Brasileiro de 1987? Resposta: NENHUMA

Porque o suposto campeão de 1987 não disputou partidas contras as equipes nunca rebaixadas e presentes na competição daquele ano? Resposta: Porque o Sport e o Guarani estavam disputando a Segunda Divisão de 1987 contra equipes "tradicionais" como Bangu, Atlético Paranaense, Vitória, Criciúma, Portuguesa, Inter de Limeira, Treze, Rio Branco, Atlético Goianiense, Ceará, Náutico, Joinville, CSA e America.

O verdadeiro e único campeão de 1987, o Clube de Regatas Flamengo, disputou o título com quais clubes? Resposta: Internacional, Atlético MG, Grêmio, Fluminense, Palmeiras, Vasco, Botafogo, Santos, Corinthians, Flamengo, Cruzeiro, etc.

Me respondam por favor? Como pode o Sport ser declarado campeão em 1987 no lugar do Flamengo sem ter disputado jogos contra as equipes que nunca foram rebaixadas?

Correção minha na Pagina

Devido ao reconhecimento da: Fifa, Conmebol e CBF em seus sites oficiais, editei a pagina colocando o Flamengo como tambem campeão de 87, por favor peço aos membros tentem bloquear essa página para que os TROLLS torcedores de times anti-flamenguistas, não editem novamente pois está claro que o flamengo é o campeao de 87

A última palavra é da Justiça

Em virtude das diversas teses que abordam o assunto, o texto ficou extremamente confuso. Independentemente da conjectura da política futebolística da época, o editor não pode deixar de se atentar a um importantíssimo detalhe: a Constituição brasileira define que cabe ao Poder Judiciário dar a última palavra sobre qualquer litígio. E aí tanto faz o que dizem a CBF ou a FIFA.

Pois bem. Após o fim do campeonato e a polêmica que já incendiava sobre a legitimidade do título do Sport, em 1988 o clube pernambucano ajuizou uma ação perante a Justiça Federal, distribuída para a 10ª Vara Federal da Seção Judiciária de Pernambuco (processo 00.0004055-0), em face da CBF e da União. Flamengo, Internacional e Guarani foram indicados como litisconsortes. A ação foi contestada pelos clubes carioca e gaúcho e pela entidade federal apenas, e, apesar disso, foi acolhida pelo magistrado, declarando Sport e Guarani como campeão e vice-campeão brasileiro de 1987, respectivamente.

Da sentença só a União recorreu (e apenas para questionar sua legitimidade passiva na ação, sem discutir o mérito). Em outras palavras, ao não recorrer, O FLAMENGO ACEITOU A DERROTA. O Tribunal Regional Federal da 5ª Região não deu provimento ao recurso e manteve a decisão de primeira instância. Novamente a União recorreu, dessa vez para o Superior Tribunal de Justiça, onde também não obteve êxito. A sentença transitou em julgado em 1999. Excepcionalmente ainda caberia ação rescisória, mas somente poderia ser intentada em 2 anos, prazo que se escoou em 2001.

Embora o Flamengo ainda tente reverter (inutilmente) a decisão judicial, o fato é que, neste momento, temos um inconteste reconhecimento do Sport como campeão brasileiro de 1987. Reconhecimento que veio do Poder Judiciário, que não pode ser rechaçado por ninguém, segundo ordenamento jurídico brasileiro.

Fazendo do amontoado de informações um artigo

Pessoal, nessa busca desenfreada por fontes que defendam um lado ou outro, o artigo está uma bagunça, com frases e parágrafos que não se conectam uns com os outros. Comecei a revisar o texto, mexendo o mínimo no conteúdo aqui (a maior diferença de texto se deve à reversão de um parágrafo recém-adicionado pelo El Cazador - não foi uma alteração minha propriamente dita). Na introdução do artigo, minha ideia é deixar só o primeiro parágrafo. O restante já é coberto, de forma geral, na seção contexto. Se ainda estivesse lá na introdução só um resumo da controvérsia, tudo bem. Mas está muito detalhado pra ser só uma introdução. Há até trechos duplicados lá e na seção de contexto.

Outra diretriz importante nessa revisão de texto é eliminar itálicos e negritos que usuários inserem para buscar reforçar um ou outro trecho (que, por vezes, podem lhe interessar). Não é essa a função de um artigo. O importante é as informações estarem lá. Nenhum texto deve estar em negrito ou itálico (nem piscando ou de outra cor) se não houver determinação pra isso no livro de estilo ou outra norma da Wikipédia. Se houver qualquer comentário sobre essas edições de correção de texto, favor direcionar para cá. Eamaral (discussão) 04h10min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo que o artigo está uma bagunça principalmente a introdução. Na minha opinião, no artigo deveria constar apenas a sua proposta inicial em separado. Ou seja, falar apenas da copa união sem citar nada do outro módulo. Acredito que só assim, acabaria a bagunça que está aqui. Eu fiz uma artigo apenas sobre o módulo amarelo. http://pt.wikipedia.org/wiki/I_Copa_Brasil_-_M%C3%B3dulo_Amarelo E quem tem fontes e informações poderia postar tudo lá. E acredito que não ficaria essa bagunça toda aqui neste artigo que só causa discórdia. Vou dar um exemplo, existe um artigo sobre ditadura militar no Brasil e outro sobre regime militar no Brasil. Cada um com fontes e informações de um tema controverso em separado. Se fosse um artigo só, acredito que também seria como esse aqui, uma bagunça só. CAVEIRAPE (discussão) 18h25min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como sugerido aqui, limpei a introdução, deixando apenas o parágrafo introdutório. Os demais parágrafos estavam muito detalhados, boa parte do texto era duplicado lá e na seção contexto - e esse não é o objetivo da introdução. Não descarto que se possa adicionar um pouco mais da história na introdução, mas creio que é melhor sem aquele detalhamento todo, duplicando o próprio artigo, do que como estava. Aproveitei e deixei os parágrafos e os fatos da seção contexto mais próximo da ordem cronológica e subdividi em seções. Os nomes não estão muito bons, reconheço, se alguém puder melhorar... Uma sugestão minha é mudar a seção principal de "contexto" para "História". As duas últimas subseções talvez até deixariam de ser subseção de "história" e passariam a uma seção própria. Espero que essa retirada da introdução seja entendida. Caso alguém não concorde com a forma adotada, favor justificar nessa discussão. Eamaral (discussão) 06h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sobre quando a CBF propôs a realização de quadrangular para definir o campeão

Um ponto central é sobre quando a CBF pela primeira vez propôs a realização do quadrangular com fim específico de indicar o campeão brasileiro: antes do campeonato começar, ou depois, quando ele já tinha começado. Com base numa fonte da época, fiável, o Jornal do Brasil de 03/09/1987, eu adicionei a informação de que já antes do início do campeonato a CBF já tinha proposto a realização do quadrangular com o fim específico de indicar o campeão brasileiro e não apenas o representante brasileiro na Libertadores. Obviamente, de forma a deixar a informação devidamente contextualizada, fiz essa inclusão em seguida ao parágrafo que dizia o contrário: que dizia que apenas durante o campeonato a CBF fez essa proposta. E alterei o texto para deixar claro que se tratam de 2 diferentes "versões da história". Conste inclusive que a fonte que adicionei, o Jornal do Brasil publicado na época, é muitíssimo mais fiável que as fontes apresentadas no parágrafo anterior ao que coloquei (Balipodo, Trivela, artigo no Globo escrito por Helal, um notório torcedor do Flamengo,portanto presumidamente parcial). O usuário Eamaral "vetou" a inserção da fonte e parágrafo que coloquei no corpo principal do texto, na parte onde ela ficaria contextualizada (a parte em que se questiona quando a CBF propôs o quadrangular para decidir o campeão), deixando no corpo principal do texto apenas a "versão da história" que "ele quer", a versão de que apenas após o início do Campeonato a CBF propôs o quadrangular. O Eamaral "aceitou" minha inserção de parágrafo e fonte, porém apenas no preâmbulo/introdução do verbete, onde ela fica descontextualizada, longe dos excertos que tratam da mesma questão (a questão de quando a CBF propôs pela 1ª vez o quadrangular para decidir o campeão).

Com o devido respeito,e perdoe-me se eu estiver errado, consigo entender a atitude do Eamaral apenas como forma de empurrar a "versão da história" que ele quer e "abafar" a versão que ele não quer, mesmo com esta estando inclusive corroborada por fonte fiável, e até mais fiável que a maior parte das outras fontes. Por isso insisto na manutenção do parágrafo onde o escrevi.

Conste que em minha primeira edição, eu havia apagado informações sem fontes, com fontes que creio serem duvidosas, e com fontes que não corroboram as informações dadas (por exemplo, dão como fonte a Revista Placar para dizer que a CBF anunciou o regulamento no dia do início do campeonato, e eu li essa matéria da Placar dada como fonte, e não achei essa informação nela). : O Eamaral recolocou tudo isso que apaguei, e em minha última edição, não apaguei nada, deixei tudo, mesmo vendo vários erros. Apesar disso, de não ter apagado nada, tive minha única inserção de conteúdo repetidamente apagada pelo Eamaral.

Com relação a itálicos, negritos, essas coisas, podem mudar à vontade que não estou nem aí. El cazador (discussão) 05h16min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como expliquei no sumário de edição, o problema foi, a princípio, a informação que não constava na fonte, pois inseriu texto de que a CBF havia "determinado" o cruzamento em 3/9/87, enquanto a fonte apenas dizia que a CBF pretendia isso. Tentei numa primeira edição corrigir pontualmente [18] (já nesta edição, comentei sobre o problema de inserir frases em cima de frases e deixar o texto repetitivo e sem sentido). Quando vi que a informação havia sido espalhada para diversos pontos do artigo, reverti por completo [19], mantendo apenas onde eu já havia adequado o texto (na introdução).

A segunda reversão se deu por duas razões: foram desfeitas as alterações de formatação (não controversas), sem ser fornecida justificativa; e porque, lendo o parágrafo anterior e o novo, parecia que tinha duas pessoas debatendo no artigo (como falei na seção acima: adicionam-se frases e fontes no artigo sem se preocupar com o resultado final, na qualidade do artigo como um todo). Vi agora a nova versão do parágrafo e está mais adequada.

Sobre a Placar, copio trecho do texto "a rigor, a Copa União começou sem regulamento. A CBF anunciou as regras que irão nortear o certame meia hora depois do início do jogo inaugural". Eamaral (discussão) 05h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Meus caros, independente de regulamento(critérios de disputa dos jogos, contratos de TV etc), o dia 03/09/1987 foi o dia que a CBF(entidade que administra e organiza o futebol brasileiro, entidade filiada da FIFA) decidiu por si própria(impôs o acordo aos clubes) de que a Copa Brasil teria 32 clubes formando a 1ª divisão de 1987. Isso vale tanto para o grupo dos 19(os excluídos) e o grupo dos 13 por serem clubes subordinados a CBF. FIM DE PAPO 201.13.134.252 (discussão) 14h26min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

FIM DE PAPO?

Sobre esse tal dia 03/0987 é o que você quis dizer de uma cronologia dúbia do jornal do brasil de 11-09/87?

Não existe fonte para isso, e a cronologia fala de um anuncio extra-oficial. O jornal do brasil dos dias 3,4 3 5 de setembro de 1987 não falam nada disso. Se fosse algo oficial, por que essa notícia importante não foi publicada nesse mesmo jornal no dia 4/9/87? E o jornal do dia 4/9/87 volta a afirmar que o módulo verde é a primeira e o amarelo a segunda. Se fosse oficial, por que o jornal não noticiaria que era tudo primeira no dia 4? http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870904&printsec=frontpage&hl=pt-BR Esse anúncio, tanto é extra-oficial e dúbia que no dia 4/9/87 a folha de s. paulo noticiou que a cbf anunciou um acordo com o clube dos 13. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/09/04/2

Transcrevo abaixo o texto integral da matéria publicada na Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987, página A-16, retirado do endereço <http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>. "Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão, que devem ter a primeira rodada neste fim-de-semana.

"Reunidos em São Paulo ontem à tarde no Hotel Transamérica (zona sul de São Paulo), os integrantes do Clube dos Treze, com exceção do Atlético Mineiro, definiram a fórmula da Copa União. Segundo o presidente do Clube e do São Paulo, Carlos Miguel Aidar, não haverá ascenso nem rebaixamento de clubes para o campeonato do próximo ano. Porém, existe a possibilidade de duas equipes do módulo amarelo 'subirem' para o verde no próximo ano. O mesmo ocorreria em 1989, quando o campeonato passaria a ter vinte clubes. A partir daí seria instituído o 'sobe e desce' na competição, entre os módulos verde e amarelo.

"A Copa União será disputada por dezesseis clubes divididos em duas séries, A e B, em dois turnos. Na série A estarão Palmeiras, Botafogo, Bahia, Flamengo, Corinthians, Internacional, Atlético-MG e Coritiba. Na B, Cruzeiro, Goiás, Vasco, São Paulo, Fluminense, Santa Cruz, Santos e Grêmio. No primeiro turno, as equipes da série A enfrentam as da B. No segundo, os jogos serão entre os integrantes das séries.

"Em cada turno, serão apontados dois campeões, um de cada série. Após esta primeira fase, os quatro classificados disputarão a fase semifinal, que apontará os dois finalistas. As finais serão realizadas nos dias 6 e 13 de setembro. O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América.

"A Copa União, uma iniciativa do Clube dos Treze, conta com o apoio da CBF. O próprio presidente da entidade, Octávio Pinto Guimarães, foi um dos incentivadores do movimento. A CBF, através da Comissão Brasileira de Arbitragem (Cobraf), irá designar os árbitros dos jogos da Copa. O Tribunal de Justiça Desportiva da CBF ficará encarregado de aplicar as penas disciplinares a jogadores e clubes.

"Resta definir o acordo para a transmissão nacional de uma partida da Copa aos domingos. Já está definido que a Rede Globo transmitirá um jogo na sexta-feira à noite e outro no sábado à tarde para todo o país, exceto o local dos jogos. A transmissão de domingo depende de um acerto com a Federação Paulista."

O texto diz claramente "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América." Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Logo como poderia a CBF ter imposto algo no dia 3 de setembro de 87?

CAVEIRAPE (discussão) 15h27min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Senhor Caveirape, permita-me lhe dizer: SIM, FIM DE PAPO. No verbete, há links pro Jornal do Brasil de 25 de JULHO de 1987, para matérias do Estadão de 11, 13 e 16 de AGOSTO de 1987 e para matérias do Jornal do Brasil e do Estadão do início de setembro/1987 (dias 03 e 09, ou seja matérias de antes do dia 11/09/1987), todas estas são matérias nas quais a CBF já fala, bem antes de 11/09/1987, em 1ª divisão com 32 clubes divididos em 2 módulos com cruzamento entre módulos para definir o campeão, para definir o título. Já que o senhor insiste na hipótese de que apenas depois de iniciado o campeonato (11/09/1987) a CBF falou em cruzamento/quadrangular para definir o campeão, eu gostaria de perguntar-lhe:

1- o senhor finge que não viu essas matérias do Jornal do Brasil e do Estadão para poder insistir numa versão da história que o Sr. sabe ser falsa?

ou

2- o senhor acha que os jornalistas do Jornal do Brasil e do Estadão tinham Bola de Cristal ou Máquina do Tempo para poderem publicar em julho e agosto de 1987 uma proposta da CBF que segundo o senhor só ocorreria em 11 de setembro ou 01 de outubro de 1987?

Achei que esse debate (já tido há muito tempo entre o Sr. e o Heleno de Freitas) já estivesse superado, dada a existência de provas contra sua hipótese. Se prosseguir em tentar colocar no verbete uma versão da história que o sr. sabe ser falsa, não restará alternativa a não ser pedir seu bloqueio.

PS: a tentativa do Caveirape em falar (sem base nenhuma) que antes de 11/09/1987 era só proposta "extra-oficial" da CBF, a tentativa dele em falar (sem base nenhuma) que a cronologia do Jornal do Brasil de 11/09/1987 é "dúbia", e etc, é apenas uma tentativa de encobrir o fato inconteste de que desde 24/07/1987 a CBF já tinha se posicionado pela fórmula de "32 clubes na Primeira Divisão/2 módulos de 16 clubes/cruzamento". E a CBF se manteve nessa posição, como os jornais posteriores mostram. A proposta da CBF de 32 clubes / 2 módulos de 16 / cruzamento já estava vigente desde 24/07/1987, como os jornais deixam claro, e o Clube dos 13 poderia sim ter aceitado essa proposta a qualquer momento já a partir de 24/julho/1987.

Só para reforçar, transcrevo o publicado pelo Estadão de 13/agosto/1987, página 19, matéria "Bornhausen quer diálogo": "A CBF sugeriu a competição com 32 clubes divididos em dois módulos de 16 cada um."

E pelo Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Ou seja, independente de ter havido concordância do Clube dos 13 ou não, é fato que já bem antes de 11/09/1987 a CBF já tinha proposto 32 clubes em 2 módulos com cruzamento entre módulos e que este cruzamento servisse não apenas para definir times na Libertadores mas sim para definir o campeão brasileiro. Repare-se que essa proposta da CBF foi colocada numa reunião com o presidente do Clube dos 13. Portanto, foi uma proposta oficial da CBF com vistas a definir um acordo de fórmula para o campeonato.

Dizer que as propostas da CBF anteriores a 11/09/1987 eram "extra-oficiais", ou que os jornais são dúbios, dizer essas coisas é só mera conversa para tentar negar um fato comprovado.

Por que não assina o que escreve?

Obrigado por corroborar com minha tese.

Eu não posso te ensinar interpretação de texto, mas vou de dar umas dicas.

Primeiro vou traduzir o que é proposta, pois vejo que você não sabe o significado. Proposta: Ato ou efeito de propor; proposição; sugerir; oferecimento; promessa; condição que se propõe a fim de se alcançar um acordo; moção, etc.

Agora que já sabe o que é proposta pode ver que o que coloca como argumento é extraoficial.

Veja que você mesmo se enrolou em suas falácias.

Como você mesmo escreveu o que foi publicado:

"A CBF sugeriu a competição com 32 clubes divididos em dois módulos de 16 cada um.

"A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro.

"De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Veja que a CBF não "fala" nada, só sugeri. Como pode ser a definição? Sugerir e prever é uma coisa dúbia. Novamente agradeço por citar colocações que corroboram com minha tese.

"o senhor finge que não viu essas matérias do Jornal do Brasil e do Estadão para poder insistir numa versão da história que o Sr. sabe ser falsa?"

Sim, vi as propostas da CBF e depois vi no jornal em outubro a posição oficial.

"o senhor acha que os jornalistas do Jornal do Brasil e do Estadão tinham Bola de Cristal ou Máquina do Tempo para poderem publicar em julho e agosto de 1987 uma proposta da CBF que segundo o senhor só ocorreria em 11 de setembro ou 01 de outubro de 1987?"

O JB e o estadão publicaram em Julho e Agosto a proposta da CBF. E a Folha publicou a manifestação oficial da CBF em outubro. Veja que você nem precisa se esforçar muito para entender.

A pergunta que eu fiz ao indivíduo heleno freitas,e até hoje não tive resposta, agora faço a você e espero uma resposta: Então a folha de S. paulo estava publicando uma mentira no dia 02/10/1987? A verdade é o que você é o indivíduo heleno acham?

"Achei que esse debate (já tido há muito tempo entre o Sr. e o Heleno de Freitas) já estivesse superado, dada a existência de provas contra sua hipótese."

Que provas? O que vocês acham? Como pode ter sido superado se até hoje não obtive resposta para os meus questionamentos? Ou melhor, tive como resposta do indivíduo a seguinte colocação: "Essa reportagem da folha de 02/10/87 é mentira".

"Se prosseguir em tentar colocar no verbete uma versão da história que o sr. sabe ser falsa, não restará alternativa a não ser pedir seu bloqueio."

Seu melhor argumento é esse? Acho que poderia mostrar contra-argumentos que contestem o meu. Mas, apelar é muito mais fácil não é. Peça o meu bloqueio que eu peço o seu também se continuar a retirar informações minhas com fontes.

"PS: a tentativa do Caveirape em falar (sem base nenhuma) que antes de 11/09/1987 era só proposta "extra-oficial" da CBF, a tentativa dele em falar (sem base nenhuma) que a cronologia do Jornal do Brasil de 11/09/1987 é "dúbia", e etc, é apenas uma tentativa de encobrir o fato inconteste de que desde 24/07/1987 a CBF já tinha se posicionado pela fórmula de "32 clubes na Primeira Divisão/2 módulos de 16 clubes/cruzamento". E a CBF se manteve nessa posição, como os jornais posteriores mostram. A proposta da CBF de 32 clubes / 2 módulos de 16 / cruzamento já estava vigente desde 24/07/1987, como os jornais deixam claro, e o Clube dos 13 poderia sim ter aceitado essa proposta a qualquer momento já a partir de 24/julho/1987."

Sim é dúbia, pois esse mesmo jornal no dia citado e no dia seguinte pela cronologia não noticiou nada disso. Sim tenho base, baseada em dados objetivos e precisos. Com fontes do JB e da folha. Diferente de você, que argumenta com o seu achismo... E dizer que estava vigente em 24/07/87 é o que você acha e não o que foi noticiado.

Minha colocação é baseada na fonte da folha de S. paulo de 02/10/1987 http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/02/2 que diz que a CBF INFORMOU o dito anteriormente no dia 01/10/1987Informar é diferente de propor. É a definição oficial. Informar é uma coisa concreta.

Se não sabe o que é informar, aqui vai: INFORMAR: Dar parecer: informar um processo. Instruir, ensinar. Dar aviso, comunicação, notícia. v.pr. Tomar conhecimento, inteirar-se de.

Argumentar com suposições e ainda apelar como você o fez aqui, é que é mera conversa e negar um fato comprovado. que você sabe e fingi não saber.

VEJA QUE O PAPO AINDA VAI CONTINUAR... Porém, acredito que você não tem contra-argumento e vai apelar e continuar com suas suposições e achismo.

CAVEIRAPE (discussão) 14h07min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Não vou perder meu tempo discutindo com você, que age de má-fé. A CBF foi para uma reunião com o Clube dos 13, reunião realizada EM AGOSTO DE 1987, UMA REUNIÃO PARA TENTAR ESTABELECER A FÓRMULA DO CAMPEONATO, PORTANTO UMA REUNIÃO OFICIAL, já naquele momento falando em fazer o campeonato com 32 clubes, 2 módulos E CRUZAMENTO ENTRE MÓDULOS PARA INDICAR O CAMPEÃO. Isso, conforme provado pelos jornais de grande circulação da época que estão no verbete, alguns dos quais eu linquei aqui, e estão acima (ex: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o). Mas mesmo assim, mesmo sabendo disso, você de má-fé quer emplacar que apenas depois de outubro/1987 a CBF fez essa proposta. E aí você se baixa a qualquer argumento ridículo e rasteiro: querer diferenciar o significado de "sugerir" e de "propor" ... Chega a ser ridículo. Você já foi bloqueado aqui por causa disso,não está lembrado? Pediu bloqueio de um usuário ao mesmo tempo que ele pediu o seu, e dos dois, apenas você foi bloqueado. Porque será, hein? Diferentemente de você, eu contribuo, e não me valho de argumentos rasteiros para fazer WP:POV, tanto é que nunca fui bloqueado. Diferentemente de você, nunca fui bloqueado por tumultuar. El cazador (discussão) 14h38min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Ué, não quer discutir mais? Está faltando argumentos? Só eu fui bloqueado? Seu melhor argumento é esse? Você é que está de má-fé. Por isso apela para o argumentum ad hominem e fica me atacando. Contra-argumentar a minha colocação que é bom , nada. E vai insistir na falácias eternas e com o seu achismo e não vai me refutar nunca. Só pode ter aqui no artigo o que você quer ler? Se não concorda com as minhas fontes, não as retire, contra-argumente com outras fontes. Você fez centenas de edições aqui e eu nunca apaguei nada seu. Por que quer apagar as minhas edições? Medo da verdade? Falta de contra-argumentação? Você que é rasteiro e inconveniente.

"Mas mesmo assim, mesmo sabendo disso, você de má-fé quer emplacar que apenas depois de outubro/1987 a CBF fez essa proposta"

Não quero emplacar nada, é o que o jornal noticiou. E não tem como você desmintir isso.

"E aí você se baixa a qualquer argumento ridículo e rasteiro: querer diferenciar o significado de "sugerir" e de "propor" ... Chega a ser ridículo."

Ridículo é você, que não sabe nada dessas duas palavras e quer argumentar com suposições. Onde eu diferenciei essas duas palavras? Mostrei que tem a mesma definição. Viu como não posso te ensinar interpretação de texto? Mais ridículo ainda é não contra-argumentar e simplesmente apagar as minhas edições. VocÊ pensa que é o dono da wikipédia? Só pode ter aqui o que você quer ler? Ninguém mais pode editar nada? É isso? Se não concorda com a minha edição, por que não mostra nada que refute? Só vai "argumentar" me atacando e dizendo que só a sua fonte é a verdadeira? Mesmo sabendo que ela é uma suposição da CBF e que tem outras fontes de outros jornais mais recentes que são oficiais. Se manca! Cara de pau.

CAVEIRAPE (discussão) 15h04min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Tento aqui mediar a situação acima, bem como cobrir os outros tópicos alterados que motivaram a proteção da página:

• Sobre a inclusão do trecho "Mais Sport e Vitória...": é necessário observar a cronologia na qual se baseia a história. Ainda que Sport e Vitória tenham entrado, a fonte do Estadão de 22 de julho não diz isso. E a fonte de 12 de setembro também não diz que Sport e Vitória estariam no campeonato desde 21 de julho. Creio que não está correto este trecho, neste local.
• Sobre 20 ou 28 clubes: a matéria do Estadão de 12 de setembro ("Federação mantém...") fala em resolução que determinaria 28 clubes. A matéria "Michel Assif...", na mesma página, fala ainda de resolução com máximo de 20 clubes na primeira divisão, mas apenas a partir de 1988. Creio que ficaria então 28 clubes.
• Sobre o trecho "No entento, a Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987...", apesar do texto ruim (maiúsculas, por exemplo), não vi maiores problemas. De fato, o jornal (primeiro caderno, página 16, "Copa União começa hoje...") fala em regulamento do campeonato, com fórmula definida pelo Clube dos 13, com apoio da CBF, com 4 campeões (um por módulo) e o cruzamento pra definir o campeão da Libertadores. Se não for esclarecida a oposição, eu recolocaria este trecho. Não cheguei a ver as fontes sobre as reclamações do Módulo Amarelo, mas creio que não há dúvidas de que os clubes do Módulo Amarelo queriam que o confronto fosse pra definir o campeão. Essa mesma fonte é usada pro asterisco no final. Aí acho que cabe melhor adaptação do texto, considerando também as outras fontes, posteriores.
• Sobre o trecho "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final...", acho incorreto dizer que a CBF "´só manifesta". Basta dizer, como faz a fonte, de que a CBF informou que a temporada de 1988 começaria com o quadrangular. Isso não diz nada sobre estar ou não definido anteriormente se haveria o quadrangular e se ele já definiria ou não o campeão brasileiro. A notícia informar que a temporada começará com o quadrangular, só isso.

Para facilitar, sugiro que sempre indiquem, nas referências (aqui e no artigo, quando forem editar), não só o link, mas a página (quando o link não é direto) e o nome da matéria. Lembrem-se ainda de se concentrar nas propostas de alterações do artigo, não descambando pro ataque pessoal ou quaisquer outros tópicos/ocorrências associadas. Eamaral (discussão) 17h17min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Não refuto você com argumentos? Caveirape, você pegou uma fonte fidedigna (jornal Folha de SP), até aí OK, e com base nessa fonte você começou a insistir numa afirmação falsa e que não consta da fonte: a afirmação de que só em outubro de 1987 a CBF teria proposto cruzamento para indicar o campeão. Como comprovado pelo Estadão de 16/AGOSTO/1987 (BEM ANTES DE OUTUBRO/1987), que acabei de colar acima, fica claro que JÁ EM AGOSTO DE 1987 a CBF já propunha a fórmula "32 clubes / 2 módulos / cruzamento para indicar o campeão". E a CBF propunha isso em AGOSTO em reunião com o Clube dos 13, reunião com o objetivo de chegar a um consenso sobre a fórmula do Campeonato, portanto era a PROPOSTA OFICIAL da CBF sobre o mesmo. Transcrevo novamente:

Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Ou seja, independente de ter havido concordância do Clube dos 13 ou não, é fato que já bem antes de 11/09/1987 a CBF já tinha proposto 32 clubes em 2 módulos com cruzamento entre módulos e que este cruzamento servisse não apenas para definir times na Libertadores mas sim para definir o campeão brasileiro. Repare-se que essa proposta da CBF foi colocada numa reunião com o presidente do Clube dos 13. Portanto, foi uma proposta oficial da CBF com vistas a definir um acordo de fórmula para o campeonato.

Mas bem, sobre sua idéia de que "só em outubro" a CBF propôs o quadrangular para indicar o campeão, vejamos o que disse não eu mas outro usuário, Eamaral, que cordialmente aceitou ser "moderador informal": *Sobre o trecho "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final...", acho incorreto dizer que a CBF "´só manifesta". Basta dizer, como faz a fonte, de que a CBF informou que a temporada de 1988 começaria com o quadrangular. Isso não diz nada sobre estar ou não definido anteriormente se haveria o quadrangular e se ele já definiria ou não o campeão brasileiro. A notícia informar que a temporada começará com o quadrangular, só isso.

Pois bem, Caveirape, não só eu, mas outro usuário, concordamos que você está equivocado naquela sua inserção.El cazador (discussão) 18h37min de 14 de abril de 2013 (UTC)

PS: como percebi que neste tópico em particular o Caveirape estava dolosamente mentindo sobre os fatos, me foquei em impedir o vandalismo dele e não parei para dar atenção às outras alterações citadas. Sobre essas, depois opino. Desde já agradeço ao Eamaral pela boa vontade. El cazador (discussão) 18h45min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Obrigado Eamaral por mediar, só não entendi por que questionar meu erro de digitação ao escrever no "entento" no lugar de no entanto e dizer que o texto é ruim quando fala sobre maíusculas. Entre os sintagmas substantivos que devemos escrever com grafemas iniciais maiúsculos estão os títulos de publicações, programas de televisão ou rádio, e nomes de meios de comunicação. Então, está certo escrever Folha de S. Paulo com maiúsculas. No entanto, o foco da discussão não é esse.

Agora vou pedir ao "dono" do artigo e da wikipédia se posso fazer a minha edição. Em primeiro lugar, não comece com ataques e não utilize palavras de baixo calão desse tipo comigo, não sou mentiroso. Mentiroso é você.

Se a fonte não está com a melhor colocação para entendimento, não quer dizer que é mentira. O que fez foi um ataque pessoal. Vou fazer as formalidades de praxe com os administradores sobre a sua atitude.

Dizer que não quer mais discutir, só mostra que não tem outros argumentos e recursos a não ser subjetividade e ataques pessoais.

Sim, não me refuta com argumentos. Veja que só apela como citei acima.

Pergunta: Onde eu disse que em Julho ou Agosto a CBF não propunha isso ou aquilo? Pode mostrar? Dúvido que encontre isso aqui na discussão ou na minha edição. Isso é o que você entendeu por não ler direito a minha edição.

"a afirmação de que só em outubro de 1987 a CBF teria proposto cruzamento para indicar o campeão."

Onde eu disse isso??????

Eu disse que a CBF se manifesta oficialmente em outubro. Isso é diferente de dizer que propôs em outubro.

E como você sempre corrobora com a minha tese:

Você escreveu o que tem nas suas fontes

"a CBF já propunha a fórmula" "a CBF já tinha proposto"

Obrigado por corroborar com a minha tese novamente.

Todas as fontes que você cita de Julho ou Agosto falam a mesma coisa. A CBF sugeriu, propunha, defende essa idéia, etc.

Leia e releia e veja que em nenhum momento falei algo ao contrário disso.

"Mas bem, sobre sua idéia de que "só em outubro" a CBF propôs o quadrangular para indicar o campeão, vejamos o que disse não eu mas outro usuário, Eamaral, que cordialmente aceitou ser "moderador informal": *Sobre o trecho "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final...", acho incorreto dizer que a CBF "´só manifesta". Basta dizer, como faz a fonte, de que a CBF informou que a temporada de 1988 começaria com o quadrangular. Isso não diz nada sobre estar ou não definido anteriormente se haveria o quadrangular e se ele já definiria ou não o campeão brasileiro. A notícia informar que a temporada começará com o quadrangular, só isso."

Aqui você jogou sujo.

Onde eu disse que a CBF só propôs alguma coisa só em outubro? Eu disse que a CBF informa oficialmente em outubro. Viu informa, não sugeri e não proponhe nada. Se informar uma coisa não é a definição oficial. Então na sua opinião, sugerir e propor algo é que é a definição oficial? Se estava definido em Agosto por que a CBF fez somente sugestão e propostas? E se estava definido em Agosto por que só em Outubro informaria oficialmente? A sugestão de Julho ou Agosto não valia de nada? Se a proposta já era a definição oficial em Agosto, por que novamente em Outubro a CBF(através da informação) definiria oficialmente de novo? Incoerente a sua linha de raciocínio.

Veja que a minha tese é mais coerente, sempre disse que a CBF sugeri e propõe e depois informa oficialmente. Sobre isso você não tem o que o que contra-argumentar e refutar.

"Isso não diz nada sobre estar ou não definido anteriormente se haveria o quadrangular e se ele já definiria ou não o campeão brasileiro"

Ué, como não diz?

A fonte não fala somente sobre o inicio da temporada em 1988. Fala sobre o novo regulamento e outras.

Vou escrever a notícia completa para ver se você não a distorce e interpreta erroneamente:

" A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros colocados do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos. As 16 equipes de cada módulo estão divididas em dois grupos de oito. Serão classificados para a segunda etapa os vencedores de cada turno nos dois grupos, num total de quatro equipes. Se um time vencer os dois turnos, entrará na fase final com a vantagem de um ponto e o segundo colocado no segundo turno também estará classificado. Na fase final, as quatro equipes jogarão entre si em jogos de ida e volta, classicando-se para decidir o troféu João Havelange(no módulo verde) e o troféu Roberto Gomes Pedrosa(no amarelo) as que somarem maior número de pontos."

FONTE: http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Agora só falta você dizer que é mentira do jornal como outro indivíduo fez...

Como pode ver a notícia não fala 'somente do início da temporada, informa oficialmente do novo regulamento, sobre o quadrangular que definirá quem será o campeão brasileiro e o representante na libertadores. Veja que não sugeriu ou propõe nada, como nas suas outras fontes. Informa oficialmente sem sugestões ou propostas.

Só disse e repito: A CBF se manifesta oficialmente em outubro. E isso não diz que é mentira que CBF propunha ou sugeriu isso ou aquilo em julho ou agosto. Veja que eu não alterei sua colocação de que em Julho ou Agosto a CBF pretendia ou sugeria fazer isso ou aquilo. Só adicionei outra informação de quem em Outubro seu Vice Nabi informou oficialmente mudanças no regulamento e isso você não pode dizer que é mentira pois está no jornal e como é a informação mais recente e está claro de forma objetiva de que não sugeri ou proponhe nada e só informa o fato, logo é a decisão final da CBF. Você que insisti em dizer que propor e sugerir é uma decisão oficial. Veja que você apela com subjetividade.

E antes que você me venha com outras falácias de que não mudou nada.

Aqui está o regulamento oficial da copa união que contava, com o apoio da CBF. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11

O texto diz claramente "Copa União começa hoje, com apoio da CBF" "A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão," "O campeão e o vice mais os dois primeiros colocados do módulo amarelo jogarão um quadrangular para apontar os dois representantes brasileiros na Taça Libertadores de América."

Ou seja, a copa união tinha o seu próprio regulamento que foi criado pelo Clube dos 13 e não constava da divisão da competição em dois módulos e nem do cruzamento entre as duas competições para definir o campeão brasileiro.

Já na folha do dia 2 de outubro de 1987 já dizia: "A CBF informou ontem que a temporada de 88 será iniciada com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos..." http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2

Está ou não diferente? Como poderia um dia noticiar que seriam quatro campeões distintos e depois somente um?

Veja que a minha colocação começa com: A CBF só manifesta oficialmente sobre...

E eu não falo nada do tipo de que propôs em outubro e o que a CBF propunha em Julho ou Agosto não valia de nada. Onde está o vandalismo? Pergunto se agora entendeu.

E gostaria de saber se aceita pacificamente minha edição no artigo e se o consenso está encerrado? Vejo que o mediador concordou com algumas das minhas propostas. Resolução sobre apenas 28 clubes "Creio que ficaria então 28 clubes" regulamento original da copa união "não vi maiores problemas"

sobre Sport e vitória rebaixados em 1986 e o novo regulamento Não se manifestou a favor

Mas, só falta você dizer que a fonte que diz que sport, vitória, botafogo e coritiba foram rebaixados em 1986 é mentira.

Creio que os meus argumentos e fontes sejam suficientes e você não mostrou nada que refute.

Se não concorda com a colocação só se manifesta oficialmente, aceito sugestões de uma outra introdução para esse paragrafo sem a parte grifada. Pois, pode parecer que a CBF não tinha sugestões e propostas antes disso(como você erroneamente entendeu). Mas, faço questão de que essa informação esteja e não vejo nenhum motivo para você dizer que ela não pode estar aqui como está fazendo.

CAVEIRAPE (discussão) 21h31min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Boa noite, Caveirape, deixa eu ver se eu entendi: você está dizendo que somente em outubro/1987 a CBF se manifestou oficialmente sobre o cruzamento para indicar o campeão.

Em outras palavras: você está dizendo que em agosto/1987 os presidentes da CBF e do Clube dos 13 se reuniram para tentar chegar a um acordo sobre a fórmula desse campeonato, reunião na qual a CBF se manifestou pela fórmula 32-clubes/2-módulos/cruzamento-PARA-INDICAR-O-CAMPEÃO(http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o), mas que essa manifestação da CBF não foi oficial, foi uma manifestação "só de brincadeirinha", uma manifestação que "não foi para valer"...

O que você está dizendo, Caveirape, é o seguinte: em agosto/1987 a CBF se reuniu com o Clube dos 13 apenas para fazer uma manifestação (uma proposta de fórmula/regulamento: 32-clubes/2-módulos/cruzamento-PARA-INDICAR-O-CAMPEÃO: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o) sem valor oficial nenhum, que não teria tido nenhum valor se tivesse sido aceita pelo Clube dos 13 ...

O que você está dizendo, Caveirape, é o seguinte: que em Agosto/1987 a CBF se deu ao trabalho de se reunir com o Clube dos 13 apenas para fazer uma manifestação (uma proposta) sem valor oficial nenhum, uma reunião a troco de nada, só para o Octávio poder olhar para a linda cara do Aidar ...

Cara, com o devido respeito, não tenho nenhuma intenção de te desrespeitar ... só não posso deixar de ver a fraqueza dos seus argumentos e constatar que seu objetivo não é contribuir, é fazer WP:POV.

Informo novamente sobre a reunião CBF/Clube dos 13 de Agosto/1987, a qual me refiro. Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Outra coisa: uma regra elementar da mediação é que, quando uma parte num debate solicita um mediador, o solicita confiando na isenção e imparcialidade do mesmo, de modo que se compromete a acatar a recomendação do mediador. Você solicitou a mediação do Eamaral, e ele foi contrário a você escrever que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente sobre o quadrangular". Segundo ele próprio escreveu:

:*Sobre o trecho "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final...", acho incorreto dizer que a CBF "´só manifesta". Basta dizer, como faz a fonte, de que a CBF informou que a temporada de 1988 começaria com o quadrangular. Isso não diz nada sobre estar ou não definido anteriormente se haveria o quadrangular e se ele já definiria ou não o campeão brasileiro. A notícia informar que a temporada começará com o quadrangular, só isso.

Vendo essa Página de Discussão, Sr. Caveirape, vejo que o senhor discorda de muitas pessoas: HelenoFreitas, Abdm1, eu... Aliás, vejo que nessa PD é o senhor que está sempre em discordância com outros editores. O que, diga-se, é um direito que lhe assiste: o senhor tem o direito de discordar de quem quiser. Só não sei se tem o direito de fazer um pedido de mediação (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio%28a%29_Discuss%C3%A3o%3AEamaral&diff=35403337&oldid=35399084) e depois querer insistir discordando da recomendação do mediador que o sr. próprio solicitou.

Caso o sr. insista, vou perguntar a algum administrador se esse comportamento (pedir mediação e depois continuar insistindo na direção contrária à recomendação do mediador) não configura WP:RECUSA, o que é fator justificador de pedido de bloqueio.

Atenciosamente, meus respeitos. El cazador (discussão) 01h29min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Realmente lamentável a sua atitude

Quem está de brincadeira aqui é você. Lamentável o nível em que você chega. Colocações do tipo: "Brincadeirinha, olha para a cara,não foi para valer..."

Nem merece comentários.

Será que não conhece a palavra negociação? Se quiser, eu posso traduzir o significado para você. Se você acha que propostas e suposições são contratos firmados é a sua opinião. Eu não concordo e nem por isso, apaguei suas edições na marra. Eu acredito que notícia e informação é uma coisa concreta e objetiva. Se não concorda com a minha opinião o problema é seu. Não pedi para concordar ou discordar. Só pedi um consenso para eu poder fazer uma edição que você até agora não deixa por pensar ser o dono da wikipédia e apaga as minhas edições na marra.

Eu desconfiava que os dois primeiros que você citou eram a mesma pessoa, agora desconfio de que são três.

Onde eu disse que discordo do mediador? Eu fiz a seguinte colocação para você Como pode ver a notícia não fala 'somente do início da temporada, informa oficialmente do novo regulamento, sobre o quadrangular que definirá quem será o campeão brasileiro e o representante na libertadores. Veja que não sugeriu ou propõe nada, como nas suas outras fontes. Informa oficialmente sem sugestões ou propostas.

Pelo o que vi o mediador não concorda com a colocação: A CBF só manifesta oficialmente...

Quando escreveu acho incorreto dizer que a CBF "´só manifesta".

E sim, vou concordar com a decisão do mediador se o mesmo postar aqui que não posso fazer minha colocação baseada na informação do jornal e que estava na minha edição. Com os jogos entre os dois primeiros colocados do módulo verde e os dois primeiros do amarelo, quando será definido o campeão brasileiro de 87. O campeão e o vice representarão o futebol brasileiro na Libertadores. Nabi Abi Chedid, vice da entidade, disse que o regulamento do campeonato brasileiro é um só, valendo para os dois módulos. Que está no jornal e você não aceita e não tem como refutar.

Diferente de você que não tem como contra-argumentar essa minha fonte citada acima e apela para ataques e agora com essas bobagens que escreveu em sua última colocação. Lamentável

Se ler com atenção todas as minhas colocações, verá que em nenhum momento faltei com o respeito ou parti para ofensas pessoais. Veja que sempre prezo pela ética e outros princípios da boa convivência. Em nenhum momento eu ataquei a sua pessoa, só refuto os seus argumentos e colocações. Diferente de você que se acha o dono do artigo.

Respondi seus questionamentos em alto nível, com educação e respeito. Diferente de você, que nunca vai responder com o mesmo nível ou educação e só vai repetir as maesmas falácias e desvirtuar a discussão do verbete(para desviar o foco de que você não tem respostas e contra-argumento) e só vai me atacar. Você até agora não respondeu os meus questionamentos e só me ataca e fala do que discordo de fulano(desvirtuando novamente a discussão e mostrando que não tem argumentos) e blablablá. E em tempo, me poupe de suas falácias e ataques.

Não vou responder a mais nenhum ataque ou colocação sua. Só aguardo o mediador

CAVEIRAPE (discussão) 03h24min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Novamente, lembro que o foco é unicamente o artigo - aqui não é fórum para ficarem discutindo os fatos, se essa ou aquela referência é melhor. E, pro artigo, basta se limitar ao que as fontes dizem. Se elas não dizem, não tire suas próprias conclusões. Se eventualmente duas fontes dizem algo diferente, citam-se as duas, atribuindo a informação a cada uma.

A matéria da Folha de 02/10 não fala em "novo regulamento", nem em "mudanças no regulamento". Apenas diz que, naquele momento, era um único regulamento, que previa o cruzamento. Não fala sobre como era antes, e nem mesmo se era diferente. A de 11/09 fala que cada módulo teria seu campeão (e de fato teve, independentemente da CBF; o campeão do Módulo Verde foi o Flamengo e o do Amarelo foi o Sport). E que teria quadrangular para definir as vagas da Libertadores (e de fato teve, exceto pelos WOs...). Assim, o trecho mais controverso ficaria:

"Em 1 de outubro de 1987, a CBF informou que a temporada de 1988 seria iniciada com o quadrangular entre campeão e vice do módulo verde e campeão e vice do módulo amarelo, definindo não apenas os representantes brasileiros na Libertadores, como também o campeão brasileiro. O então vice-presidente da CBF, Nabi Abi Chedid, disse ainda que havia um único regulamento do campeonato brasileiro, válido para os dois módulos.<ref>[http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2 Campeão de 87 será definido no início de 88 - Folha de S. Paulo, 2 de outubro de 1987, Primeiro Caderno, página 16]</ref>."

O outro trecho ficaria

"A Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987 noticiava o início da Copa União, como iniciativa do Clube dos 13, com apoio da CBF. A fórmula de disputa tinha sido estabelecida em reunião do Clube dos 13 no dia anterior e previa quatro campeões brasileiros distintos (um de cada módulo) e que as vagas na Libertadores seriam definidas por um quadrangular entre os dois primeiros colocados dos módulos verde e amarelo.<ref>http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11</ref>."

Do restante do trecho, creio que não há oposição.

Observo que minha análise foi dos trechos isoladamente. Pretendo, assim que se resolver isso, revisar todo o artigo novamente, tentando limpar trechos duplicados e deixá-lo menos parecido com um colcha de retalhos (normalmente, cada um vem e coloca trechos, sem se preocupar com o contexto)... Reitero ainda mais uma vez: foquem no texto do artigo. Sugiro, como exercício, que, antes de gravar a página, releiam suas respostas e retirem tudo que não for essencial para contribuir com a melhoria do texto do artigo (especialmente os trechos em disputa). Sejam concisos. Por exemplo: "sugiro alterar o trecho 'xxx' para 'yyy' porque a fonte www diz 'zzz' (ou porque não diz 'aaa')". [[Usuário(a):|Eamaral]] (discussão) 03h07min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Eamaral

Perfeito, de minha parte está resolvido. Gostei da sua colocação. Só gostaria de saber sobre a resolução do CND sobre apenas 28 clubes em 87 e sobre os rebaixados em 1986(sport, vitória, botafogo e coritiba) De acordo com a http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm

Você pode colocar essas informações no artigo? Já que o mesmo está protegido.

Só queria saber se o dono da wikipédia vai deixar ter isso no artigo.

CAVEIRAPE (discussão) 03h43min de 15 de abril de 2013 (UTC)

De minha parte, estou de acordo à forma como o Eamaral sintetizou o conteúdo das fontes, no caso específico dos 2 trechos acima citados, sem invencionice, atendo-se a ler apenas o que estava escrito nelas.

Porém, tenho 3 questionamentos:

1- o CAVEIRAPE aceitará a proposta do Eamaral, ou continuará querendo empurrar a frase "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final, no dia 01/10/1987" ?

2- essa mesma fonte (http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11) inclusive na mesma página, no box "Há dois meses era fundado o Clube dos 13", apresenta uma cronologia dos eventos, e para o dia 25 de julho de 1987 diz: "Clube dos 13 se reúne no Morumbi. Aceita disputar o Brasileiro com 2 grupos de 16 times cada. Mas não aceita ceder jogadores à seleção."

Eis a minha pergunta. Se o Clube dos 13 "aceita" algo, é porque foi sugerido/proposto/etc. Se alguém iria propor uma fórmula de Campeonato Brasileiro para o Clube dos 13, não seria a padaria da esquina. Só poderia ser a CBF. Ou seja: a fonte apresentada pelo Caveirape é mais uma que corrobora que a idéia "32 clubes em 2 módulos de 16" foi originalmente lançada pela CBF no final de julho/1987.

Gostaria de colocar no verbete: "A Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987 divulgou uma cronologia dos acontecimentos segundo a qual o Clube dos 13 teria, em 25/julho/1987, aceitado disputar o Brasileiro com 2 grupos de 16 times cada.<ref>http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11</ref>."

3- Tenho dúvidas sobre os outros trechos colocados pelo CAVEIRAPE: "Mais Sport e Vitória, rebaixados em 1986<ref name="rsssf-86">{{Citar web|url=http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm|titulo=Brazil 1986 Championship|autor=RSSSF Brasil}}</ref>; que participaram apenas como convidados. − Descumprindo uma das resoluções reestabelecidas pelo CND, a resolução nº 18/86, que entrara em vigor, e que estabelecia a proibição do convite, para clubes que que não se classificaram em 1986 -.. Com isso, se cogitou totalizar 30 ou até mesmo 33 clubes na Primeira Divisão."

Bem, Sport e Vitória acabaram participando, mas pelo que vi , a inclusão deles não foi algo definido pelo Conselho Consultivo. Segundo eu li nas fontes, o Conselho Consultivo apenas aprovou as 28 equipes classificadas em 1986, além de Botafogo, Coritiba e outras equipes que eventualmente conseguissem vaga nos tribunais, para integrar a primeira divisão de 1987. Mas, pelo que eu me lembre, as fontes não fazem menção explícita a Vitória a Sport-PE. Eu acho que esse trecho deveria ser apagado , pois a informação ficou incorreta. Sobre a proibição a convites, isso já está escrito em outro ponto do texto.

Sobre o trecho escrito pelo Caveirape: ": A CBF não organizou a Copa União, o torneio foi organizado pelo Clube dos 13 que tinha tabela, regulamento e taça própria. Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente. O regulamento da Copa União que foi criado pelo Clube dos 13 não constava da divisão da competição em dois módulos e nem do cruzamento entre as duas competições.."

Sobre esse trecho, é aquilo que eu já tenho dito: no verbete abundam links para jornais da época deixando claro que desde agosto/1987 a CBF se manteve propondo o cruzamento entre módulos , e se manteve propondo isso independente da aceitação ou não do Clube dos 13 . O verbete tá cheio de jornais da época DE BEM ANTES de iniciado o Campeonato (que começou 11/09/1987) nos quais fica claro que BEM ANTES de iniciado o Campeonato a CBF já insistia (independente do Clube dos 13 concordar ou não) em chamar os 2 Módulos como Verde e Amarelo e falar em cruzamento entre Módulos. Isso, BEM ANTES de iniciado o Campeonato, BEM ANTES de efetivado qualquer regulamento e BEM ANTES de haver "competições sendo jogadas paralelamente". Portanto, isso de "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." é apenas a WP:POV de sempre do CAVEIRAPE.

Novamente, apresento jornal O Estado de São Paulo de 16/agosto/1987 (DATA MUITO ANTES DE QUALQUER REGULAMENTO SER ACORDADO POR NINGUÉM, CBF OU CLUBE DOS 13, DATA MUITO ANTES DE INICIADOS OS JOGOS EM 11/09/1987, DATA MUITO ANTES DE QUAISQUER COMPETIÇÕES SEREM "JOGADAS PARALELAMENTE") jornal no qual a CBF JÁ se refere aos 2 módulos como Verde e Amarelo e JÁ fala em cruzamento para indicar o campeão (independente do Clube dos 13 concordar ou não).

Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Por isso, repito: o trecho "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." é apenas a WP:POV de sempre do CAVEIRAPE. Por isso, solicito a retirada. Esse caso é o mesmo caso da frase dele "A CBF só manifesta oficialmente sobre o quadrangular final, no dia 01/10/1987": o conteúdo que CAVEIRAPE escreve NÃO é corroborado pela fonte que ele apresenta e é contestado pelo conteúdo da fonte que eu apresento.

Perceba-se também que no dia 17/08/1987, o Clube dos 13 publicou uma tabela da Copa União, na qual constavam apenas os 13 membros do Clube dos 13; não constavam todos os 16 clubes que acabariam participando do Módulo Verde/Copa União. Jornal O Estado de São Paulo de 18/08/1987, página 18: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870818-34500-nac-0018-999-18-not/busca/m%C3%B3dulo+verde . E como se sabe, o Módulo Verde/Copa União acabaria tendo 16 clubes, não 13. Ou seja: em 16/08/1987, não havia competições sendo jogadas paralelamente, nem havia competição nenhuma sendo jogada, nem o Clube dos 13 nem a CBF haviam chegado ao que acabaria sendo a tabela final do Módulo Verde/Copa União. E já naquele momento a CBF já falava em "módulo-grupo verde/módulo-grupo amarelo/cruzamento entre os dois para indicar o campeão". Portanto, é FALSA a afirmação do Caveraipe de que "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente.".El cazador (discussão) 15h52min de 15 de abril de 2013 (UTC)

(conflito de edição)

Sobre os 28 clubes, fica ainda meu primeiro comentário nessa discussão, adicionando como base a fonte do Estação de 12 de setembro.

Sobre os rebaixados, já tem uma lista, incluindo os 4 clubes, na seção de resultados de 1986, com a referência da RSSSF. Os parágrafos onde o trecho foi inserido estão narrando os fatos em ordem cronológica. A não ser que tenha fonte pra alguma novidade envolvendo a participação de Sport e Vitória no campeonato de 1987 pro período de 21/07/1987, continuo achando que o trecho não está adequado, naquele local. Pode dizer qual a matéria do Estadão de 12 de setembro foi usada como referência nesse trecho? Eamaral (discussão) 04h41min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Olá, Eamaral, não entendi: essa sua colocação foi comigo ou com o CAVEIRAPE? Ademais dos trechos colocados por ele que você comentou, há outro ponto nas edições dele com o qual não concordo. Expus acima as razões da minha discordância. Obrigado. El cazador (discussão) 05h42min de 15 de abril de 2013 (UTC)

PS: ao Caveirape, gostaria de informar que, quando no futuro ele voltar a insistir nas mesmas WP:POV's aqui (coisa que suponho que ele provavelmente continuará fazendo no futuro), eu lembrarei perfeitamente das palavras "E sim, vou concordar com a decisão do mediador" na hora de solicitar o bloqueio. Em tempo: refuto sua acusação. Não sou nenhum dos usuários que discordou de você antes aqui (HelenoFreitas, Abdm1). Se você acha que sou um deles, pode pedir uma CheckUser, é um direito seu. Na minha respeitosa opinião, a razão de 3 usuários terem tido tão franca discordância de você é simples: você está fazendo WP:POV e WP:RECUSA neste verbete. Em tempo, igualmente não tenho mais nada a acrescentar a você. Espero apenas a resposta do Eamaral no concernente às minhas últimas colocações sobre sua edição. Abraços, respeitosamente. El cazador (discussão) 05h42min de 15 de abril de 2013 (UTC)

O mediador já fez a sua parte, não invente mais nada e nem tente impor o que você acha. Você é que está fazendo WP:POV pois insisti na mesma coisa sempre, suposições e propostas de negociação. É o que você acha e acabou. Que bom refutou a minha dúvida. Pena que em todo o debate não tenha feito o mesmo em outros questionamentos com educação e respeito. Mas, isso é típico de quem não tem argumento. Agora, vai apelar à força? Fique tranquilo, sempre que você quiser impor o que você quer aqui na wikipédia ou partir para ataques pessoais, também pedirei seu bloqueio. Pois, você somente apelou para o argumentum ad hominem, Argumentum ad nauseam e Argumentum ad verecundiam. E vai repetir eternamente as mesmas suposições e propostas de negociação da CBF e C13 e nunca vai sair disso. Veja quem quer impor seu ponto de vista? Ou vai tentar desqualificar de maneira desairosa os meus argumentos. Mas, não mostra nada que refute. Lamentável

Ainda bem que não tem nada mais a acrescentar, pensei que fossem começar mais ataques pessoais.

Sem mais

CAVEIRAPE (discussão) 06h22min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Amigo, sua proficiência em latim não me impressiona, assim como creio que não impressiona ninguém. O Eamaral comentou, de muito boa vontade, as alterações feitas por você, mas não comentou a última delas, creio eu por talvez ele não tê-la notado. No meu entender, a sua última alteração (o parágrafo: Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou...) é uma tentativa de inserção de informação falsa no artigo; o conteúdo não consta textualmente na fonte apresentada por você, e o fato indicado por você é comprovadamente falso à luz do conteúdo textual da matéria de 16/08/1987 do Estadão. Enfim, já solicitei ao Eamaral uma opinião sobre meus questionamentos em http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ACopa_Uni%C3%A3o&diff=35411595&oldid=35411232 . Abraços, respeitosamente.El cazador (discussão) 12h45min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Como ousa me chamar de amigo? Quem disse que sou seu amigo? Eu pedi algum comentário seu sobre isso? Expressam bem suas atitudes desairosas, que sim impressionam a todos. Por civilidade, você deveria se portar aqui na wikipédia de outra forma. Isso sim é o que importa. Eu sempre me portei de forma, educada e respeitosa. E isso que é importante também. Meu conhecimento não vem ao caso e não pedi colocação alguma sobre isso. Atenha-se ao debate do artigo pois já estava fazendo até imposições ao mediador.

Sobre a colocação não é minha, já existe tem tempo no artigo.

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&oldid=18462593

E nunca teve problema. Não vi comentário do mediador sobre essa nota de rodapé e nunca vi de outro deste que foi inserida. Se tem outra fonte sua que a refuta, por que não a insere no artigo para enriquecê-lo? Porém, como se autodenomina o dono da wikipédia vejo novamente que mais uma vez quer impor o que você acha e o quer ler aqui no artigo.

CAVEIRAPE (discussão) 15h04min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Prezado Senhor Caveirape (está OK assim?), o senhor inseriu um trecho, entre outros que inseriu (em uma edição na qual o senhor fez 5 alterações). A mim, não importa que já estivesse no verbete e que ninguém tivesse reclamado; erros devem ser corrigidos. Eu discordo do trecho inserido pelo senhor. Como o Eamaral, o mediador, se pronunciou sobre as 4 primeiras alterações suas mas nada se pronunciou sobre este trecho em particular, eu educadamente chamei a atenção dele também para este trecho. Na sua inserção deste trecho, o senhor defende que "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." Em primeiro lugar, tal afirmação não é corroborada pela fonte que o senhor colocou. Ademais, apresentei (creio que a apresentei à exaustão) a fonte jornal O Estado de São Paulo de 16/agosto/1987, e segundo esta fonte a CBF já em agosto/1987 já falava em "módulo-grupo verde/módulo-amarelo/cruzamento entre os dois para indicar o campeão" . A data de 16/08/1987 é bem anterior ao início da Copa União, sendo uma data anterior ao início das "competições sendo jogadas paralelamente"; portanto, é uma afirmação falsa a sua afirmação de que "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente."

Novamente, creio que pela 8ª ou 9ª vez, senhor Caveirape, apresento-lhe o conteúdo do Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Veja que no dia 17/08/1987, o Clube dos 13 publicou uma tabela da Copa União, na qual constavam apenas os 13 membros do Clube dos 13; não constavam todos os 16 clubes que acabariam participando do Módulo Verde/Copa União. Jornal O Estado de São Paulo de 18/08/1987, página 18: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870818-34500-nac-0018-999-18-not/busca/m%C3%B3dulo+verde . E como o senhor sabe, o Módulo Verde/Copa União acabaria tendo 16 clubes, não 13. Ou seja: em 16/08/1987, não havia competições sendo jogadas paralelamente, nem havia competição nenhuma sendo jogada, nem o Clube dos 13 ou a CBF haviam chegado ao que seria tabela final do Módulo Verde/Copa União. E já naquele momento a CBF já falava em "módulo-grupo verde/módulo-amarelo/cruzamento entre os dois para indicar o campeão". Portanto, é FALSA a sua afirmação de "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente.".

Atenciosamente, meus respeitos. El cazador (discussão) 15h39min de 15 de abril de 2013 (UTC)

"A mim, não importa que já estivesse no verbete e que ninguém tivesse reclamado"

Não falo que você pensa que é o dono da wikipédia e só quer que esteja no artigo o que você quer ler.

Todos democraticamente não se importaram com a colocação e outro debatedor, fez o que considero correto, colocou fontes deles que davam outra versão dos fatos. Eu já escrevi isso sobre a colocação: Eu só coloquei de novo a introdução da seção sobre o módulo Verde/Copa União que o senhor heleno freitas apagou sem primeiro perguntar aqui se os demais concordam de eliminar parte do conteúdo do módulo verde. ele alega: "Retirado por estar sem sentido o texto e fontes em relação a decisão da Justiça Federal já transitado em julgado". Acredito que uma mudança dessa, passa por cima de tudo que já foi consensuado até agora. E o outro debatedor não reprovou. Somente os donos da wikipédia, acham que não pode ter isso ou aquilo que não querem ler.

O mediador já disse: "Todas as referências por fontes fiáveis são, a princípio, aceitas pela Wikipédia. Se há vários pontos de vista ou mesmo informações conflitantes entre diferentes fontes fiáveis, essas divergências são citadas no texto, dando crédito a cada uma: "segundo tal(is) fonte(s), é assim; segundo esta outra fonte é assado".

"erros devem ser corrigidos." Ué, mas você mesmo inseriu essa colocação no corpo principal do texto. http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&diff=34426611&oldid=34426491 A Wikipédia concedeu plenos poderes para você julgar a veracidade ou não de fontes?

Outro debatedor disse: "Isto feriria o próprio princípio da imparcialidade deste site. Por isso defendo que todas as informações relevante disponíveis sejam expostas e citadas, bem como as divergências entre elas, assim o julgamento final sobre quem está certo ou errado, caberia única e exclusivamente ao leitor." Ou será que cabe somente ao dono da wikipédia e o todo poderoso julgar tudo aqui?

Como eu disse antes não posso te ensinar interpretação de texto.

Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente.

Esta colocação está especificando que foi depois do início da competição? Está especificando que foi em Outubro de 87 ou qualquer outra data? E se eu colocar essa colocação e especificar que foi em Julho ou agosto de 87 antes do início do campeonato? Ficaria correto? De acordo com a proposta da CBF? Que eu saiba, o C13 já tinha sua proposta organizada muito antes da CBF.

Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato.

E a CBF não organizou outro campeonato? Organizou o campeonato brasileiro com 32 clubes. E não mais reconhecia, a copa união com apenas 13 clubes do C13, como o campeonato brasileiro. Chamando os clubes do C13 de verde, foi ou não?

Como eu disse você sempre corrobora com a minha tese.

Suas colocações: "em 1ª divisão com 32 clubes divididos em 2 módulos com cruzamento entre módulos para definir o campeão, para definir o título" "no verbete abundam links para jornais da época deixando claro que desde agosto/1987 a CBF se manteve propondo o cruzamento entre módulos." Como você mesmo disse Propôs o cruzamento. Está diferente de "a mudança do regulamento prevendo o cruzamento"? Claro que não. Pelo seu regulamneto original o C13 não previa cruzamento. Mudou ou não o regulamento?

organizadas paralelamente E não estavam? Sinônimos de paralelamente: conjuntamente adv. De modo paralelo; que estão dispostos em pares e conservam a mesma distância entre ambos. Ou seja, 16 de um lado 16 de outro. Total 32 da primeira divisão. Estavam ou não organizadas paralelamente?

Se o mediador não fez qualquer colocação sobre isso, ou não leu ou não achou relevante retirar a colocação. Então, você é que está fazendo a WP:RECUSA, insistindo que ele deva retirar para de novo impor apenas o que você quer ler aqui no artigo. E como ousa dizer que eu é faço isso?

Agora vou traduzir o que é negociação, pois vejo que até agora não sabe o que é.

NEGOCIAÇÃO: Ato ou efeito de negociar/ S.f.pl. Comunicação mútua de idéias ou intuitos entre partes por intermédio de seus legítimos representantes, sobre assuntos de interesse comum; discussão de algum assunto de interesse comum entre delegados de duas ou mais representações.

NEGOCIAR: Celebrar ajustes ou tratados; agenciar , alcançar, promover, propor, preparar, aparelhar, prover do necessário, procurar conseguir, pactuar.

Vemos que Aidar era o legítimo representante do C13 e Octávio Pinto Guimarães o da CBF e estavam negociando a realização do campeonato.

Você, como escreveu acima, acredita que eles estavam de brincadeira. "só de brincadeirinha" "só para o Octávio poder olhar para a linda cara do Aidar ..."

Olha o seu nível.

Vai apelar e continuar com suas suposições e achismo como fez aqui:

"a CBF já tinha proposto 32 clubes em 2 módulos com cruzamento entre módulos e que este cruzamento servisse não apenas para definir times na Libertadores mas sim para definir o campeão brasileiro. Repare-se que essa proposta da CBF foi colocada numa reunião com o presidente do Clube dos 13. Portanto, foi uma proposta oficial da CBF com vistas a definir um acordo de fórmula para o campeonato."

Bem depois não quer que eu faça colocações em latim. Veja como você apela para o Argumentum ad nauseam Veja que vai ficar eternamente repetinto a mesma coisa sempre e nunca vai sair disso.

"creio que pela 8ª ou 9ª vez, senhor Caveirape, apresento-lhe o conteúdo do Estadão de 16/agosto/1987, página 31, matéria "Acordo na Copa Brasil" (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870816-34499-nac-0031-999-31-not/busca/Copa+Uni%C3%A3o): "A reunião marcada para amanhã, no Rio, entre Octávio Pinto Guimarães e Miguel Aidar, deverá ser decisiva para a definição do Campeonato Brasileiro deste ano, que terá início provavelmente no dia 07 de setembro. De um lado, o dirigente da CBF defenderá a realização da Copa Brasil, com 32 clubes divididos em 2 módulos de 16 (o campeão do grupo verde decidiria o TÍTULO com o vencedor do grupo amarelo); enquanto o representante do Grupo dos 13 não abre mão de realizar a Copa União, da qual sairia o campeão brasileiro."

Colocações do mediador aqui:

"Com relação ao conhecimento do regulamento, vale observar que o América, clube do módulo amarelo, questionava à CBF em 12 de setembro (página 25 do JB do dia) qual era o regulamento. A Folha de 13 de setembro vai na mesma linha ao dizer com declarações dos próprios representantes dos clubes do módulo amarelo: "Não vamos participar de uma competição sem conhecer o seu regulamento" e "os clubes não vão participar de um campeonato cujo regulamento ainda não conhecem". Fora a declaração do então presidente da Federação Pernambucana de Oliveira de que "o vice-presidente da entidade [CBF], Nabi Abi Chedid, tentou convencer os clubes a acabar com o movimento de rebeldia, afirmando que depois autorizaria mudanças no regulamento deste ano".

Se já estava formalizado desde Agosto, por que essa confusão ainda?

se no cronograma, no dia 3 de setembro, se afirma que se chegou a um acordo e que haveria o cruzamento, no dia 4 se afirma que "volta tudo a estaca zero". Tanto não estava certo esse cruzamento que na coluna à esquerda, na mesma página, sob o título "No amarelo, vale mais a doce cor do dinheiro" há a afirmação: "Os clubes do módulo amarelo não estão satisfeitos, ainda. Eles exigem que seja mantido o cruzamento com os vencedores do módulo verde, para definição dos representantes do Brasil na Libertadores da América". E mais a frente: "Se não forem atendidos nas suas reivindicações - cruzamento e mais dinheiro - os clubes do módulo amarelo prometem ir à Justiça Comum para tentar a paralisação do Campeonato". Se o cruzamento já estivesse de fato definido na data deste jornal, 11 de setembro de 1987, dia em que teria início o campeonato, esses trechos não teriam qualquer sentido...

Tem comentário de outros e o dele. Vejo que seria interessante analisar estas colocações.

http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870911&printsec=frontpage&hl=pt-BR

Ali está escrito no primeiro parágrafo, só hoje os clubes conhecerão os detalhes do regulamente da competição. Aí, você novamente você vai dizer que já estava tudo formalizado desde de agosto...

Creio que a CBF, fez a proposta, sugeriu e somente oficializou o regulamento que dizia que o campeão seria definido em 1988 formalmente em 01de outubro de 1987. Não mudando um vírgula de sua proposta inicial desde Julho ou Agosto como você mostrou. Mas, você vai insistir eternamente que a suposição e proposta na negociação em agosto formalizou tudo. Se já tinha essa proposta desde agosto, não foi formalizado nesse período. E você vai insistir eternamente que sim e eu não vou contrariar sua opinião. Só não concordo de expor aqui no artigo.

O grupo Folha através do uol noticiou na reportagem: "Com o campeonato em curso, a CBF determinou que os vencedores dos módulos verde (Flamengo e Internacional) e amarelo (Sport e Guarani) deveriam se enfrentar." http://www1.folha.uol.com.br/esporte/879424-justica-manda-sao-paulo-devolver-taca-das-bolinhas-a-caixa.shtml

O grupo Folha estaria noticiando mentiras? Inventou isso? É uma falácia? Ou o que você acha baseado nas proposta e sugestões na negociação é a verdade absoluta e ninguém pode contestar?

Sobre WP:POV

Sua colocação no artigo: "o Jornal do Brasil publicou a tabela do Módulo (Grupo Verde), tabela na qual este era tratado como "Grupo Verde"; ou seja, antes de iniciados os jogos, já estava estabelecido que o Módulo Verde seria apenas um dos Módulos da divisão principal, junto ao Módulo Amarelo." Então, quem argumenta com subjetividade? Quem utiliza do achismo no artigo? Quem faz afirmações falsas que não estão nas fontes?

Eu disse: Retirando suposições do artigo, em nenhum momento diz na fonte que a CBF estabelecia que o Módulo Verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. Diz apenas que a CBF insistirá em chamar a copa união de módulo verde.

Você disse: "sua afirmação está correta neste ponto"

Vemos que você é "reú confesso" em WP:POV e está argumentando com o seu achismo. Como você mesmo deixou transparecer. E vemos que está citando coisas que não estão nas suas fontes, baseadas na sua opinião e com afirmações falsas. Então, como ousa dizer que sou que faço WP:POV e afirmações falsas? Quando você é faz o tempo todo.

E vejo que não adianta discutir com você, pois tem opiniões subjetivas. Você também tem todo o direito de tê-las. Mas, vou ser sempre contrário as suas imposições na marra aqui. Porém, você se considera o todo poderoso e só suas edições que valem aqui.

CAVEIRAPE (discussão) 19h38min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Caveirape,

em primeiro lugar, não estou sendo anti-democrático. Estou apenas informando que o trecho colocado por você não é corroborado pela fonte que você apresentou e é desdito pelas fontes que eu coloquei.

Segundo você, o mediador disse: "Todas as referências por fontes fiáveis são, a princípio, aceitas pela Wikipédia. Se há vários pontos de vista ou mesmo informações conflitantes entre diferentes fontes fiáveis, essas divergências são citadas no texto, dando crédito a cada uma: "segundo tal(is) fonte(s), é assim; segundo esta outra fonte é assado".

Acontece que suas fontes podem ser fiáveis, mas o que você quer empurrar com base nelas não é corroborado pelas mesmas, além de ser desdito por outras fontes fiáveis. Veja que o mediador Eamaral aceitou que você incluísse as fontes apresentadas por você, mas recomendou o corte da afirmação feita por você de que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente pelo quadrangular", por tratar-se de informação incorreta. Não adianta colocar fontes fidedignas se você quer empurrar conteúdo falso e que não está nelas.

É o mesmo caso de quando você escreveu: "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." Não importa se você está dando a Folha de São Paulo como fonte para afirmar isso- não importa, pois a matéria da Folha que você citou não corrobora isso, não diz o que você quer. Como eu te mostrei um milhão de vezes com o Estadão de 16/08/1987 e também de 18/08/1987, a CBF já falava em "módulo verde/ módulo amarelo/ cruzamento" bem antes de haver qualquer regulamento fechado, bem antes das competições serem disputadas, muito menos paralelamente.

E mesmo que você diga que as competições não estavam em fase de disputa mas sim de organização, isso tampouco muda os fatos. Os jornais Estadão de 16/08/1987 e também de 18/08/1987 (que linquei acima) deixam claro que já em Agosto a CBF queria fazer Módulo Verde e Amarelo com cruzamento/quadrangular para indicar o campeão - PORTANTO , JÁ EM AGOSTO DE 1987 A CBF TRATAVA OS MÓDULOS VERDE E AMARELO COMO PARTES DA MESMA COMPETIÇÃO, NÃO COMO "COMPETIÇÕES ORGANIZADAS PARALELAMENTE" . E como te mostrei pelo Estadão de 18/08/1987, no dia anterior o Clube dos 13 publicou uma tabela para a Copa União contando apenas com 13 clubes, sendo que depois acabou tendo na verdade 16 clubes posteriormente... OU SEJA: EM AGOSTO DE 1987, NÃO HAVIA NEM REGULAMENTO ESTABELECIDO EM DEFINITIVO PARA A COPA UNIÃO NEM SEQUER PELO PRÓPRIO CLUBE DOS 13. ORA, SE A CBF JÁ FALAVA EM "MÓDULO AMARELO/ MÓDULO VERDE/ CRUZAMENTO" JÁ ANTES DE HAVER REGULAMENTO ESTABELECIDO, como então Caveirape você quer afirmar que "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." ???? ORA, PARA TER "MUDANÇA DE REGULAMENTO", É NECESSÁRIO QUE JÁ HOUVESSE REGULAMENTO ESTABELECIDO, E NÃO HAVIA SEQUER REGULAMENTO ESTABELECIDO POR NINGUÉM QUANDO A CBF COMEÇOU A FALAR EM MÓDULOS VERDE-AMARELO-QUADRANGULAR/CRUZAMENTO. Portanto, sua frase é FALSA.

Curioso, Caveirape: antes você estava jurando de pés-juntos que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente sobre o cruzamento". Agora você mesmo admite: "Vemos que Aidar era o legítimo representante do C13 e Octávio Pinto Guimarães o da CBF e estavam negociando a realização do campeonato." OU SEJA: VOCÊ ADMITE AQUILO QUE EU ESTAVA DIZENDO DESDE O INÍCIO, COM FONTES, E VOCÊ FINGIA QUE NÃO VIA. EM AGOSTO DE 1987 Aidar e Octávio FORAM SE REUNIR PARA DISCUTIR O CAMPEONATO, E SENDO LEGÍTIMOS REPRESENTANTES DAS INSTITUIÇÕES, FIZERAM PROPOSTAS EM NOME DAS MESMAS - PORTANTO PROPOSTAS OFICIAIS - PORTANTO MANIFESTAÇÕES OFICIAIS- INCLUINDO UMA PROPOSTA DA CBF PELO CRUZAMENTO/QUADRANGULAR FEITA JÁ EM AGOSTO/1987 (DE ACORDO COM O ESTADÂO DE 16/AGOSTO/1987)- PORTANTO, UMA MANIFESTAÇÂO OFICIAL DA CBF SOBRE O CRUZAMENTO/QUADRANGULAR INTER-MÒDULOS FEITA BEM ANTES DE OUTUBRO DE 1987. Bem, Caveirape, te agradeço por você ter finalmente admitido o que eu estava te dizendo desde o início, e te agradeço por você ter admitido que você estava MENTINDO quando tentava empurrar que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente sobre o cruzamento"..

Sobre o que você disse sobre o meu "nível"... Bem, eu citei os termos "só de brincadeirinha" e "só para o Octávio poder olhar para a linda cara do Aidar ..." , mas eu só citei esses termos por uma razão simples: você estava insistindo que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente sobre o cruzamento/quadrangular", aí eu te PROVEI COM FONTES que desde Agosto/1987 a CBF já propunha oficialmente o cruzamento/quadrangular entre-módulos para o Clube dos 13 em reunião entre eles, e por WP:RECUSAao que apresentei, você chegou a sugerir que as negociações entre CBF e Clube dos 13 realizadas em reuniões de Agosto/1987 não seriam reuniões com propostas ou manifestações oficiais da CBF. Quando eu citei "reunião só de brincadeirinha" e "reunião só para o Octávio poder olhar para a linda cara do Aidar", eu estava apenas ironizando o SEU fraco argumento de que manifestações da CBF numa reunião com o Clube dos 13 não seriam manifestações oficiais da CBF...

Mas enfim, ter me citado fora de contexto mais uma vez comprova o seu caráter.

Sobre sua fonte http://www1.folha.uol.com.br/esporte/879424-justica-manda-sao-paulo-devolver-taca-das-bolinhas-a-caixa.shtml. Bem, já está muito bem argumentado porque os jornais da própria época têm mais força como fonte do que matérias escritas décadas depois por jornalistas que muitas vezes (senão na maior parte das vezes) não leram nem um mísero jornal da época e só escreveram reproduzindo uma "história que pegou" e chegou ao ouvido deles. Já dei outro exemplo: cansaram de publicar que Corinthians foi campeão da Copa do Atlântico de 1956, e quando foram ver os jornais da época, constatou-se que a competição não teve campeão. A mesma coisa sobre a Libertadores de 1981: cansaram de publicar que aquela Libertadores não teve argentinos e uruguaios, ou que tinha mas eram só juniores ou reservas, e etc. Depois verificou-se que era mentira, que era apenas uma "lenda", uma "história que pegou", aquela Libertadores tendo tido argentinos e uruguaios do mesmo jeito que qualquer outra Libertadores. É a mesma coisa aqui no caso da Copa União: tem um montão de fontes escritas ANOS DEPOIS, SEM CITAR FONTES ORIGINAIS DA ÉPOCA, reproduzindo a "lenda" de que só depois de iniciado o Campeonato a CBF propôs Módulo Amarelo e Cruzamento/Quadrangular. Mas os jornais da época provam que a CBF fez essa proposta BEM ANTES de iniciado o Campeonato, não depois. Por isso, nesses casos "polêmicos", eu só levo a sério jornais da época ou outras fontes da época, nem perco meu tempo com matérias escritas 20 ou 30 anos depois e que não citam nenhuma fonte original da época.

Com o devido respeito Caveirape, você deve ser muito inteligente mesmo. Já entrou em atrito aqui com pelo menos três: HelenoFreitas, Abdm1 e eu. Todos estão errados e você está certo... O próprio Eamaral, como mediador, recomendou cortar trechos que você insitiu em por no verbete, com ele escrevendo explicitamente que o que você afirmava não era corroborado pelas fontes que você apresentava. Se não tivesse sido você próprio a ter chamado o Eamaral ao debate, creio que provavelmente agora você estaria atacando o Eamaral igual atacou a mim e a todos os outros. Você deve ser mais inteligente que todos nós (eu, Abdm1, HelenoFreitas, Eamaral), e deve ser bem mais inteligente que os administradores da Wikipedia também, pois nas suas discussões sobre Copa União/Campeonato Brasileiro com outros usuários, houve pedidos recíprocos de bloqueio, e entre todos os citados, você foi o único a tomar bloqueio por "Remoção indevida de conteúdos: continuação de comportamento anterior, abuso de POV" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio%28a%29_Discuss%C3%A3o%3ACAVEIRAPE&diff=32043974&oldid=31690865). Você faz muito bem em achar que não adianta conversar comigo, Caveirape, você tem toda a razão: em se tratando de você, não adiantou conversar nem com HelenoFreitas, nem com Abdm1, nem comigo ...

Sem mais, Caveirape, passar bem.El cazador (discussão) 00h06min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Em tempo: Caveirape, mesmo eu não levando este tipo de fonte muito a sério no que se refere especificamente a assuntos de 25 anos atrás, não sou de forma alguma contrário a que você linque a fonte http://www1.folha.uol.com.br/esporte/879424-justica-manda-sao-paulo-devolver-taca-das-bolinhas-a-caixa.shtml no verbete; acho até que esta fonte já está no verbete. O que sou contra é você fazer afirmações que não são corroboradas pela fonte que você apresenta, e que são afirmações INCORRETAS à luz dos jornais da própria época (as fontes mais fiáveis de todas). Por exemplo, quando você afirmava que "só em outubro a CBF se manifestou oficialmente pelo quadrangular" apresentando uma matéria da Folha de SP que não afirmava isso e desconsiderando matérias do Estadão que desmentem essa afirmação como sendo falsa. Ou, como você faz agora, insistindo que "Módulo Verde foi apenas o nome que a CBF passou a chamar a Copa União após decidir organizar outro campeonato e propor a mudança do regulamento prevendo o cruzamento entre as duas competições que estavam sendo organizadas paralelamente." , insistindo nisso mesmo com o jornal Estadão de 16 e 18 de Agosto de 1987 desmentindo isso.El cazador (discussão) 00h46min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Sobre a nota de rodapé

O problema é a fonte da colocação?

Como você sabe, a colocação não foi minha. Se o problema é esse eu coloco a fonte certa. Mas, lembre-se a página está protegida.

Gostaria de saber o porquê de você fazer tanto estardalhaço para essa colocação agora? Você mesmo inseriu essa colocação no corpo principal do texto. http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&diff=34426611&oldid=34426491 Não questionou na época, por que será que o faz agora?

Vejo que você está apelando com esse factóide de forma suja e desonesta, propositadamente para chamar atenção com intuito de se desviar os olhares de um assunto em discussão que você não tem argumentos para responder os meus questionamentos.

Eu escrevi:

Colocações do mediador aqui:

"Com relação ao conhecimento do regulamento, vale observar que o América, clube do módulo amarelo, questionava à CBF em 12 de setembro (página 25 do JB do dia) qual era o regulamento. A Folha de 13 de setembro vai na mesma linha ao dizer com declarações dos próprios representantes dos clubes do módulo amarelo: "Não vamos participar de uma competição sem conhecer o seu regulamento" e "os clubes não vão participar de um campeonato cujo regulamento ainda não conhecem". Fora a declaração do então presidente da Federação Pernambucana de Oliveira de que "o vice-presidente da entidade [CBF], Nabi Abi Chedid, tentou convencer os clubes a acabar com o movimento de rebeldia, afirmando que depois autorizaria mudanças no regulamento deste ano".

Meus questionamentos sobre reportagens da época que até agora não respondeu

Perguntei Se já estava definido desde Agosto, por que essa confusão ainda?

E você se esquivou e não respondeu.

se no cronograma, no dia 3 de setembro, se afirma que se chegou a um acordo e que haveria o cruzamento, no dia 4 se afirma que "volta tudo a estaca zero". Tanto não estava certo esse cruzamento que na coluna à esquerda, na mesma página, sob o título "No amarelo, vale mais a doce cor do dinheiro" há a afirmação: "Os clubes do módulo amarelo não estão satisfeitos, ainda. Eles exigem que seja mantido o cruzamento com os vencedores do módulo verde, para definição dos representantes do Brasil na Libertadores da América". E mais a frente: "Se não forem atendidos nas suas reivindicações - cruzamento e mais dinheiro - os clubes do módulo amarelo prometem ir à Justiça Comum para tentar a paralisação do Campeonato". Se o cruzamento já estivesse de fato definido na data deste jornal, 11 de setembro de 1987, dia em que teria início o campeonato, esses trechos não teriam qualquer sentido...

Tem comentário de outros e o dele. Vejo que seria interessante analisar estas colocações.

http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870911&printsec=frontpage&hl=pt-BR

Ali está escrito no primeiro parágrafo, só hoje os clubes conhecerão os detalhes do regulamente da competição. Se já estava tudo definido o regulamento desde de agosto por aconteceu isso? Reportagens da época que você também não me respondeu.

Sobre a notícia do uol. Agora, desqualifica e deslegitima o grupo Folha. Típico de quem não tem argumento e não sabe debater. Ou como você acha, argumento forte(desqualificar, ofender e se esquivar).

Sobre a colocação "só se manifestou oficialmente" Vemos que novamente você apela para um factóide. Veja que você está fazendo uma tempestade em um copa d'agua sobre um assunto que eu mesmo já concordei em retirar. Quando eu disse: Eamaral Perfeito, de minha parte está resolvido. Gostei da sua colocação.

E a colocação do mediador está de acordo com o que queria. Assim, o trecho mais controverso ficaria: "Em 1 de outubro de 1987, a CBF informou que a temporada de 1988 seria iniciada com o quadrangular entre campeão e vice do módulo verde e campeão e vice do módulo amarelo, definindo não apenas os representantes brasileiros na Libertadores, como também o campeão brasileiro. O então vice-presidente da CBF, Nabi Abi Chedid, disse ainda que havia um único regulamento do campeonato brasileiro, válido para os dois módulos.

Pedi respeitosamente, até sugestões suas, sobre isso. Mas, você não se manifestou. Isso, só mostra mais uma vez que a sua única intenção aqui é atacar e ofender e nunca debater em alto nível e de uma forma civilizada. Como vou citar lá em baixo. Quando você diz que sua intenção é ironizar e desqualificar minhas colocações. Lamentávelmente, vemos que sua única e exclusiva intenção e atacar e ofender.

"ironizando o SEU fraco argumento de que manifestações" Suas atitudes, mostram cada vez mais a sua falta de educação e respeito. Utilizar de ironia só mostra o quanto você é desonesto, desairoso, desrespeitador, sem hombridade, antiético e baixa o nível do debate. Lamentável Fraco demais!

Vemos que você que é mau caráter e dessa forma, não é lícita, e nem tampouco ética, a sua atitude citada acima.

A colocação do mediador foi somente sobre essa parte " só se manifesta" O que eu queria colocar no artigo ele concorda como mostra acima.

Veja como é desonesto. Você é que faz está fazendo imposições ao mediador. Algo que vai de encontro com o que prega a wikipédia, E está fazendo a WP:RECUSA, insistindo que ele deve fazer isso ou aquilo para ter somente o que vc quer ler aqui no artigo. E ainda tem a cara de pau de dizer que não é antidemocrático.

E não adiante você apelar com uma analogia falsa. Não adianta ficar repetindo a exaustão de que a CBF em julho sugeria, a CBF em Agosto propôs, a CBF tinha intenção nessa época. Isso não provar nunca que formalizou o regulamento nessa época.

"CBF TRATAVA" "CBF FALAVA"

Todas as suas fontes sempre falam a mesma coisa do tipo. É sempre a mesma coisa, tratava, falava, tinha a intenção, a proposta de, sugeriu. Nunca nada formal.

"FIZERAM PROPOSTAS EM NOME DAS MESMAS - PORTANTO PROPOSTAS OFICIAIS"

Sim, fez propostas sobre o regulamento, mas não definiu o regulamento. Mas, você vai insistir eternamente que definiu com propostas nessa época(julho ou agosto).

"PROVEI COM FONTES" Sim, provou que só tinha a proposta e não formalizou nada em agosto.

Seus "argumentos" que são o forte? Exemplos: Repetir eternamente as mesmas coisas e não sair disso e desqualificar e deslegitimar o grupo Folha por não ter contra-argumento é de tamanha ignorância e desinformação sua, que nem merece comentários. Me poupe. E a pior de todos, citar outros casos que nada tem a ver com a discussão, para novamente desviar o foco de quem não tem argumento plausível.

"Mas enfim, ter me citado fora de contexto mais uma vez comprova o seu caráter." Em nenhum momento eu ataquei a sua pessoa. Você diz que tenho má fé. Você é que só me ataca e se faz de vítima para confundir os mediadores aqui. E ainda acha que debate em alto nível e tem poder de persuasão. Lamentável. Essas suas atitudes é que devem ser exemplos de nobreza de caráter, autoridade intelectual, educação, respeito, e civilidade?

Diz que eu fui bloqueado, por que não cita que os outros também foram.

Sobre WP:POV

Você escreveu no artigo uma informação errada, de que a CBF estabelecia que o módulo verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. Eu disse: Retirando suposições do artigo, em nenhum momento diz na fonte que a CBF estabelecia que o Módulo Verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. A fonte diz apenas que a CBF insistirá em chamar a copa união de módulo verde.

Você disse: "sua afirmação está correta neste ponto"

Disse que você, como você mesmo deixou transparecer, é "reú confesso" em WP:POV e está argumentando com o seu achismo e você não se manifestou. E vemos que está citando coisas que não estão nas suas fontes, baseadas na sua opinião e com afirmações falsas. Então, sou que faço WP:POV e afirmações falsas? Meus argumentos que são fracos e não constam nas fontes?

Vemos que você é que faz afirmações falsas e seus argumentos e que são fracos e não constam nas fontes.

CAVEIRAPE (discussão) 05h34min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Bom, na verdade, já tinha comentado o último trecho, quando disse, em complemento ao trecho "No entento, a Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987...", que "Essa mesma fonte é usada pro asterisco no final. Aí acho que cabe melhor adaptação do texto, considerando também as outras fontes, posteriores". Repensando, creio que se deva ter cuidado para não fazer do artigo como já esteve antes, com observações que cresciam e iam se enchendo de fontes (as mesmas informações e fontes que já estavam no corpo principal do artigo), até ficar quase como um artigo paralelo. Assim, se não se conseguir uma forma concisa e consensual, melhor deixar as informações e fontes só na cronologia dos fatos.

Sobre o texto proposto para ser adicionado (item 2 do comentário de 15h52min de 15/04/13), também baseado na Folha de 11/09/87, creio que está ok, pois está de acordo com a fonte. Só acho que deveria vir no trecho do período de 25/07/87, e que sua inclusão (ou não) independe do restante da discussão sobre incluir a referência à outra matéria. Não tem sentido querer condicionar um ao outro.

Como não conseguiram discutir as propostas que fiz no comentário de 03h07min de 15/04/13, entendo que estas são as propostas vigentes dos trechos a serem alterados. Se não houver oposição, pretendo, portanto, incluí-los dessa forma. Eamaral (discussão) 11h53min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Olá, Emaral, eu não havia percebido que você já havia comentado o asterístico final. Peço desculpas. Opino pela desnecessidade e contra-produção da inserção do mesmo, e creio que você está corroborando a minha opinião quando diz "Assim, se não se conseguir uma forma concisa e consensual, melhor deixar as informações e fontes só na cronologia dos fatos."

Com relação às redações daqueles trechos conforme propostas por você em 03h07min de 15/04/13:

"Em 1 de outubro de 1987, a CBF informou que a temporada de 1988 seria iniciada com o quadrangular entre campeão e vice do módulo verde e campeão e vice do módulo amarelo, definindo não apenas os representantes brasileiros na Libertadores, como também o campeão brasileiro. O então vice-presidente da CBF, Nabi Abi Chedid, disse ainda que havia um único regulamento do campeonato brasileiro, válido para os dois módulos.<ref>[http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2 Campeão de 87 será definido no início de 88 - Folha de S. Paulo, 2 de outubro de 1987, Primeiro Caderno, página 16]</ref>." O outro trecho ficaria "A Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987 noticiava o início da Copa União, como iniciativa do Clube dos 13, com apoio da CBF. A fórmula de disputa tinha sido estabelecida em reunião do Clube dos 13 no dia anterior e previa quatro campeões brasileiros distintos (um de cada módulo) e que as vagas na Libertadores seriam definidas por um quadrangular entre os dois primeiros colocados dos módulos verde e amarelo.<ref>http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11</ref>."

Estou de acordo à inclusão com estas redações.

Com relação àquele trecho "Mais Sport e Vitória...", creio ser incorreta a inclusão, pelas mesmas razões que você já expôs: "é necessário observar a cronologia na qual se baseia a história. Ainda que Sport e Vitória tenham entrado, a fonte do Estadão de 22 de julho não diz isso. E a fonte de 12 de setembro também não diz que Sport e Vitória estariam no campeonato desde 21 de julho. Creio que não está correto este trecho, neste local."

Sobre a matéria do Estadão de 12/setembro/1987, até o ponto em que eu consegui achar neste jornal (algo pode ter me passado despercebido), essa matéria só fala de Vitória e Sport (na verdade , apenas sobre o Sport) um conteúdo que já está no texto do verbete: Existia uma resolução do CND que estabelecia uma cota máxima de 20 clubes por divisão, o que impediria um campeonato com 32 clubes na Primeira Divisão;52 porém, segundo o jornal O Estado de São Paulo de 12/09/1987 (página 15) e de 21/10/1986 (página 20), a cota máxima de 20 clubes na primeira divisão diria respeito somente ao Campeonato Brasileiro que seria disputado em 1988, não ao Campeonato de 1987;5354 o jornal de 12/09/1987 (página 15) apenas hipotetizou o que aconteceria se houvesse a aplicação dessa limitação também no Campeonato de 1987 (página 15: "se por acaso fosse aplicado esse ano...").55 Porém, segundo o jornal O Estado de São Paulo de 12/09/1987 (publicado no dia posterior ao jogo inicial entre Palmeiras e Cruzeiro), as resoluções 16, 17 e 18 do CND entraram em vigor, tornando obrigatória a presença no campeonato oficial dos 28 clubes classificados em 1986, e que estabelecia a proibição do convite, para clubes que que não se classificaram e que obrigava que campeonatos começassem e terminassem no mesmo ano. Porém, segundo a mesma matéria de jornal, Michel Assef (advogado da CBF) disse que as Resoluções não podiam ser aplicadas ao atual campeonato (1987), pois se fossem aplicadas ao campeonato atual, "já estaria tudo melado", esclarecendo então que as Resoluções já tinham força de Lei, mas que só teriam vigor após a publicação no Diário Oficial da União da sentença unânime do Tribunal Federal de Recursos. Assef esclareceu que, a partir da criação dos Conselhos Arbitrais, acabaria o regime de convites da CBF para os clubes disputarem o Campeonato Brasileiro, e passaria a valer o ranking da CBF. A matéria adiciona que, se já valessem para 1987 as decisões das Resoluções, ou seja, 20 clubes na Primeira Divisão com o ranking da CBF substituindo convites, os clubes com direito a jogar a Primeira Divisão seriam, respectivamente, os membros do Clube dos 13, Guarani, Coritiba, América-RJ, Santa Cruz, Sport Recife, Náutico e Ponte Preta (o Goiás, que fez parte do Módulo Verde, estava em 22º no ranking, a Portuguesa de Desportos, em 21º).56

Já estando no verbete, creio ser desnecessário replicar.

Abraços. El cazador (discussão) 13h00min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Então, caro Eamaral

Vou me ater ao assunto de única e exclusivamente a página de discussão do artigo e as melhorias.

Só gostaria de saber sobre a resolução do CND sobre apenas 28 clubes em 87. Você disse antes: "Creio que ficaria então 28 clubes"

Gostaria de saber apenas sobre se é isso que vai estar?

Assim, o trecho mais controverso ficaria:

"Em 1 de outubro de 1987, a CBF informou que a temporada de 1988 seria iniciada com o quadrangular entre campeão e vice do módulo verde e campeão e vice do módulo amarelo, definindo não apenas os representantes brasileiros na Libertadores, como também o campeão brasileiro. O então vice-presidente da CBF, Nabi Abi Chedid, disse ainda que havia um único regulamento do campeonato brasileiro, válido para os dois módulos.<ref>[http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/10/2/2 Campeão de 87 será definido no início de 88 - Folha de S. Paulo, 2 de outubro de 1987, Primeiro Caderno, página 16]</ref>."

O outro trecho ficaria

"A Folha de S. Paulo do dia 11 de setembro de 1987 noticiava o início da Copa União, como iniciativa do Clube dos 13, com apoio da CBF. A fórmula de disputa tinha sido estabelecida em reunião do Clube dos 13 no dia anterior e previa quatro campeões brasileiros distintos (um de cada módulo) e que as vagas na Libertadores seriam definidas por um quadrangular entre os dois primeiros colocados dos módulos verde e amarelo.<ref>http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11</ref>."

É isso que vai ficar? De minha parte já esta encerrado o consenso.

CAVEIRAPE (discussão) 13h56min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Necessidade de limpar o artigo de fontes pouco sérias e fiáveis

Prezados,

O conteúdo deste verbete foi recentemente bastante enxugado pelo usuário Eamaral, e está bem melhor do que estava antes.

Porém, creio que mais mudanças se fazem necessárias. Refiro-me, em particular, ao fato de que este verbete se fia demais a fontes cuja qualidade salta à vista ser "muito duvidosa", para dizer o mínimo. Refiro-me, acima de tudo, aos sites "balípodo" e "trivela".

De acordo com a descrição constante no próprio site Balípodo (http://balipodo.com.br/?page_id=2):

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Descrição do site Balipodo no próprio site (http://balipodo.com.br/?page_id=2):

QUEM SOMOS

Na verdade, seria “quem é”, no singular mesmo: Ubiratan Leal, jornalista que criou esse site para escrever as bobagens que bem entendesse, muitas delas sem espaço na imprensa tradicional. Depois, foi para a Trivela, onde foi repórter do site e editor da revista. Atualmente, é editor da Revista ESPN e comentarista de beisebol (isso mesmo!) da ESPN Brasil. Ou seja, de pedra, virou vidraça.

MISSÃO Falar qualquer coisa sobre futebol, por mais banal ou estranho que possa parecer.

Por que “Balípodo”? Bem, para quem ainda não sabe, “balípodo” é “foot-ball” em português purista, empregando radicais gregos.

Então o site é a favor da extinção da palavra “futebol”? Claro que não! “Futebol” é uma palavra ótima. O “balípodo” é uma forma que a página julga diferente de escapar de chavões como “bola na rede”, “bola rolando”, “chute a gol” e outras coisas que tanto usam nos meios de comunicação brasileiros.

Então, o Balípodo não gosta de metáforas envolvendo termos futebolísticos? Dizer que não gosta é meio radical. Se for original e não uma forma de empobrecer o conteúdo fazendo comparações bobas e forçadas, pode ser interessante. Mas, como 90% das metáforas com termos futebolísticos empobrecem o conteúdo e fazem comparações bobas e forçadas, raramente gostamos.

Não entendi o significado das seções. Parece meio maluco. O Balípodo sabe, mas tudo em nome da ironia. De qualquer forma, clique aqui.

Por que o site não dá notícias de cada clube? Porque não tem dinheiro para bancar equipe de reportagem e não pretende explorar alguém para fazer esse serviço de graça. Se você quiser saber as últimas de seu time, há uma porção de sitesmais indicados para isso.

De quanto em quanto tempo essa página é atualizada? Na velocidade de cruzeiro, diariamente, excetuando sábados, domingos e feriados. Cada seção importante terá um texto novo por semana. A exceção é “E se…” e “Variedades”, que são publicadas em semanas alternadas. “Chutômetro entra toda sexta e as “Trombetas”, às segundas. As demais seções menores têm atualização irregular. Eventualmente pode ocorrer de a página não atualizar. Trabalho voluntário, sabe como é, né?

O Balípodo pretende ganhar algum dinheiro com isso? Que fique bem claro que não. Faz isso por diversão. Porém, se a TV da Líbia aparecer com US$ 500 mil em troca de uma entrevista, o site a recebe de braços abertos. Para os demais, entrem em contato que as propostas serão analisadas com carinho.

Podemos espalhar por aí algum texto que vimos no Balípodo? É difícil dizer assim, na lata. Em princípio, o site libera para determinadas situações. De qualquer forma, pergunte.

E como podemos entrar em contato com o site? Simples, pelo sistema de comentários de cada texto ou pelo e-mail ubiratan@balipodo.com.br. O Balípodo responde com prazer.

Há restrições para os comentários?

Sim. Participações que contenham ataques ou outras formas de agressão gratuita e injustificada serão editadas ou excluídas. Também é vedado uso do espaço para manifestações de interesse comercial.

Quem foi melhor, Pelé ou Maradona? Pelé.

O torneio que o Corinthians ganhou em janeiro de 2000 vale como um Mundial? Vale. A Copa de 1930 tinha 13 seleções, só quatro européias e nenhuma dessas era uma potência e ninguém discute a validade do título do Uruguai. Bem, os corintianos não podem negar que o título foi meio estranho, em um torneio estranho. Mas é oficial e tem valor.

Quem é campeão brasileiro de 1987? Moralmente, o Flamengo. Oficialmente, o Sport. Não se pode ignorar o valor da Copa União e que houve uma sacanagem da CBF com os clubes. No entanto, já havia uma previsão que os 28 melhores do Brasileirão de 1986 fariam uma edição enxuta do torneio em 1987. De certa forma, os clubes também romperam com isso de maneira arbitrária, desrespeitando o direto de Guarani (vice-campeão de 86) e América-RJ (4º). Por isso, seria mais correto considerar os dois campeões. Isso é tão comum nos estaduais pelo país. Nem seria estranho."

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(percebam que o último parágrafo escrito pelo autor do site é claramente OPINATIVO sobre o tema de 1987, mostrando que dificilmente ele poderia ser considerado fonte isenta).

É só ler acima e ver que, clara e inquestionavelmente, este site é apenas um BLOG DE OPINIÕES PESSOAIS do autor. Não que as opiniões dele não possam ser inteligentes ou válidas, sobre este ou outros temas; porém, são OPINIÕES, NÃO FATOS. A opinião dele pode até ser citada no verbete, porém contextualizada como opinião, MAS NÃO COMO FONTE PRIMÁRIA QUE PERMITA A RECONSTITUIÇÃO DA HISTÓRIA.

Até porque o autor NÃO CITA FONTES PRIMÁRIAS DA ÉPOCA: em tudo que escreve sobre o tema Copa União, o autor NÃO CITA SEQUER UMA MÍSERA FONTE ORIGINAL DA ÉPOCA. Havendo nada menos que 3 grandes jornais brasileiros com acervo disponível on-line (Estadão, Folha e Jornal do Brasil), com a cobertura dos fatos na época em que eles ocorreram, é INACEITÁVEL querer narrar a história dos fatos se baseando na INTERPRETAÇÃO PESSOAL E OPINATIVA de um autor de blog ESCRITO ANOS E ANOS DEPOIS DOS FATOS.

Em tempo: o site Trivela conta com o mesmo autor do Balipodo nos textos sobre 1987; como sempre, ele escreve mas não cita fontes primárias da própria época, sejam oficiais ou jornalísticas.

Assim, esses sites (Balípodo, Trvivela) e seu autor (Ubiratan Leal) podem servir como "opinadores" sobre o assunto, mas como fonte fiável sobre como se desenrolaram os eventos em 1987, CERTAMENTE NÃO SERVEM.

Para registrar o desenrolar dos eventos em 1987 de forma fiável, faz-se necessário eliminar o conteúdo proveniente destes sites (Balipodo, Trivela, Ubiratan Leal), e ater-se a:

1- arquivos de jornais da época (Jornal do Brasil, Estadão e Folha- cito esses porque são os que eu sei que têm arquivo on-line)

2- jornalistas como Mauro Beting, que têm competência, reputação e respeitabilidade bastante comprovada sobre futebol (o que não parece ser o caso de Ubiratan Leal).

3- fontes comprovadamente isentas (RSSSF)

O verbete também dá como fonte um artigo escrito por Ronaldo Helal, um notório torcedor de uma das partes interessadas, o Flamengo. Idem site "Blablagol", também citado nas fontes...

Reitero: o tema é polêmico, e é bem possível que grande parte das inserções de conteúdo tenha sido feita por editores parciais, torcedores, querendo "puxar a sardinha pro seu lado" e colocar como verdade a sua versão da história. Se querem fazer isso, OK, mas ao menos façam colocando FONTES PRIMÁRIAS DA ÉPOCA, DE JORNAL DE GRANDE CIRCULAÇÃO, OU FONTES POSTERIORES COMPROVADAMENTE COMPETENTES E REPUTADAS, ACIMA DE DÚVIDAS.

A liberdade da Internet é uma benção, pois permite uma completa difusão da informação. Porém, infelizmente permite também uma completa difusão de qualquer informação, incluindo as falsas. Hoje, qualquer um pode fazer um site tipo Balipodo ou Trivela e sair publicando qualquer coisa sobre eventos de mais de 20 anos atrás na base do "ouvi falar", sem apresentar nenhuma fonte original comprobatória da época- tal como esses sites Balípodo e Trivela, que não apresentam nenhuma fonte da época verificável.

Querer relatar a história da época com base em sites como Balipodo, Trivela, Blablagol, escritos anos depois dos eventos sem fontes primárias indicadas e só com opinião de sujeito X ou Y, isso é absurdo do absurdo. El cazador (discussão) 00h53min de 14 de março de 2013 (UTC)

Vale lembrar que, como já afirmado, o assunto é polêmico por ser sobre títulos de clubes, debate sempre afetado por preferências clubísticas passionais.

Sobre títulos de clubes, abundam "mitos" propagados pela Internet. Um exemplo: colocaram na Wikipedia uma vez que em 1956 o Corinthians teria ganhado a Copa do Atlântico após vencer o Boca por 3 x 2 na Argentina e depois o Boca ter perdido o jogo-de-volta por W.O. Colocaram isso SEM FONTES ORIGINAIS DA ÉPOCA. Depois de muito tempo, apareceram fontes originais e fiáveis da época mostrando que NÃO HOUVE NENHUM JOGO DE FINAL DAQUELA COMPETIÇÃO E QUE ELA NÃO TEVE CAMPEÃO. Mas aí "o mal já estava feito": já existiam sites e mais sites Internet afora contando como o Corinthians foi campeão daquela competição depois de vencer o Boca por 3 X 2 na Argentina ... Enfim, qualquer um pode escrever qualquer coisa num site qualquer sobre um campeonato de 20 anos atrás com base no que "ouviu falar" ou no que quer acreditar como torcedor. Para tornar esse artigo fiável, sugiro que a reconstituição dos fatos se atenha somente aos jornais publicados contemporaneamente aos fatos. El cazador (discussão) 01h45min de 14 de março de 2013 (UTC)

Pedido

Nunca é demais pedir.

Estou fazendo um enxugamento no verbete , conforme justifiquei acima e tenho justificado nas linhas "Resumo de Edição".

Gostaria de ressaltar:

1- o verbete está cheio de "mitos" de torcedores, não corroborados por fontes, ou "corroborados" por fontes que dizem coisas distintas, ou corroborados por fontes não-apropriadas.

2- Fontes não-apropriadas: sites como Superesportes, Blablagol, Trivela e Balipodo são sites QUAISQUER, do tipo que QUALQUER UM pode escrever QUALQUER COISA, muitas vezes não imparcialmente mas possivelmente (se não PROVAVELMENTE) com objetivo clubista de provar uma posição favorável a lado X ou Y. Tanto é que estes sites não apresentam fontes fiáveis verificáveis da própria época sobre suas afirmações.

3- eu fiz o pedido de proteção à página. E foi concedida proteção de UM ANO. Portanto, durante 1 ano, o verbete estará protegido de IP's, tempo suficente para que usuários auto-confirmados da Wikipedia (que se supõe serem interessados em imparcialmente aumentar o grau de confiabilidade da Wikipedia, não defender título para clube X ou Y) possam pesquisar bastante o assunto e fazer contribuições com fontes confiáveis.

4- Assim, rogo aos demais usuários que, caso discordem de alguma supressão de conteúdo feita por mim, ou caso desejem adicionar algo ao verbete, por favor façam um esforço honesto e sério de pesquisa NAS FONTES PRIMÁRIAS ORIGINAIS DA ÉPOCA (acervo Jornal do Brasil: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880130&printsec=frontpage; acervo Folha: http://acervo.folha.com.br/busca_detalhada/ ; acervo Estadão: http://acervo.estadao.com.br/) ao invés de ficarem colocando Blablagol, Trivela, Balipodo e coisas do tipo....

Grato,

El cazador (discussão) 05h28min de 14 de março de 2013 (UTC)

Gostaria de observar que a página não deve ser como um resumo dos jornais, mas sim um artigo enciclopédico. Assim, não se deve colocar em todas as frases "Segundo tal jornal de tal dia...". De forma geral, basta colocar a informação diretamente - o autor/jornal e o dia estarão informados na referência. Este formato de frase deve ser usado apenas quando há informação controversa, pois aí é importante, para clareza das informações no texto, deixar claro quem (ou qual veículo de comunicação) informou cada versão da história. Sugiro também tomar cuidado com frases estendidas com "sendo que", "adicionando que", que, por vezes, ficam de difícil compreensão e leitura, além de mais cansativas. Normalmente, é melhor separar em mais frases. Eamaral (discussão) 05h44min de 17 de março de 2013 (UTC)

Citação: "outras fontes alegam que apenas no dia do jogo inicial (Palmeiras X Cruzeiro, marcado para 12/09/1987 mas disputado um dia antes por causa da TV) a CBF teria proposto o cruzamento, o que teria sido feito meia hora depois do início do jogo" Nesse dia a CBF não propôs nada, simplesmente impôs o REGULAMENTO do campeonato segundo a Placar. O Estadão de 11/09/1987(noticia do dia anterior) sustenta isso Citação: "o Atlético-PR entrou na Justiça com o mesmo objetivo, afirmando também que o juiz designado esperaria a divulgação do regulamento para saber se a Copa União/Módulo Verde estava de fato caracterizada como 1ª Divisão, e o Amarelo como segunda." Já o dia 03/09/1987, a CBF impôs o ACORDO de cruzamento dos 32 clubes contra a vontade do Clube dos 13(Aí, o Eurico entrou em cena). A proposta de 32 clubes aconteceu naturalmente entre 21/07/1987 até 11/08/1987, após casos envolvendo o STJD e o Conselho consultivo da CBF.

Por que existe no artigo o blog de Odir cunha como fonte?

CAVEIRAPE (discussão) 16h17min de 24 de março de 2013 (UTC)

Não pelo próprio Odir, apenas porque ele colocou uma cópia da RP-03,dez/2010,CBF com a lista da CBF de campeões brasileiros em dezembro de 2010. El cazador (discussão) 17h13min de 24 de março de 2013 (UTC)

Mas, não existe essa informação nos arquivos do jornal do brasil, folha, veja ou estadão? Pela sua proposta os outros blogs não devem estar como fontes. Se quer coerência, esse também não deve estar. Isso na minha opinião.

CAVEIRAPE (discussão) 17h00min de 25 de março de 2013 (UTC)

Tem razão, consertei. El cazador (discussão) 21h04min de 25 de março de 2013 (UTC)

Toda versão é a versão de algum jornalista. Isso não significa dizer que é uma versão pessoal, parcial ou de menor importância. A reportagem "Crise, revolução e traição" foi originalmente publicada na edição nº 15 (maio de 2007) da revista Trivela. A Trivela deixou de existir como revista e existe agora somente como portal.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Trivela_%28revista%29

http://www.google.com.br/search?hl=pt-PT&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1016&bih=596&q=revista+trivela&oq=revista+trivela&gs_l=img.12...1263.1263.0.2308.1.1.0.0.0.0.634.634.5-1.1.0...0.0...1ac..8.img.KFDjArhTHa4

Não se está desmerecendo o Trivela ou o Ubiratan. Mas o Trivela traz uma VERSÃO, e está de longe de ser a única versão. Vou explicar com um exemplo. O site Trivela diz que a CBF "mudou as regras" e só estabeleceu o cruzamento entre Módulos já depois de iniciado o campeonato. Como você muito bem colocou , aquele artigo do Trivela foi publicado 20 ANOS DEPOIS de 1987. Em 2007, 20 ANOS DEPOIS DE 2007, já havia toda uma polêmica montada sobre quem é campeão, Flamengo ou Sport, com muita gente "tomando partido" por um dos dois clubes, em grande parte (senão na maior parte) não por conhecimento da história mas sim por razões clubísticas passionais (por ser flamenguista, sportista, anti-flamenguista ou anti-sportista). O Jornal do Brasi publicou em 25/07/1987 que a CBF propôs 32 clubes na 1º Divisão com 2 módulos e cruzamento entre módulos. Publicarou isso em 25/07/9187, BEM ANTES DE INICIADO O CAMPEONATO DE 1987, ou seja, quando não havia ainda nenhuma "polêmica" a dirimir e nenhum clube por qual ser parcial ... Ou seja, a informação do Trivela DE MAIO DE 2007 não bate com a informação do Jornal do Brasil DE JULHO DE 1987. Seja sincero: se você tivesse que escolher em qual versão acreditar, em qual versão você acreditaria? Numa versão escrita 20 anos depois sem apresentar fontes originais da época e escrita quando já havia clube X ou Y a ser "defendido" em uma grande polêmica? Ou numa versão escrita na própria época dos fatos quando ainda não havia polêmica a dirimir e não havia clube pelo qual tomar partido?

Não sou favorável a que se apague a fonte Trivela, pois de forma geral sou contra a que se apague fontes da Wikipedia. Agora, fato é que o artigo do Trivela faz afirmações contraditas pelos jornais da época, que pelas razões no parágrafo acima creio serem de maior confiabilidade que o Trivela. Por isso, acho que pode-se citar o Trivela , mas como sendo uma VERSÃO dos fatos.

A verdade seja dita: sempre com o intuito de criticar os cartolas para posar de "bom moço", o Juca Kfouri (como intuito de criticar a CBF) lançou a versão de que "Módulo Amarelo era a Segunda Divisão", "CBF mudou as regras depois de iniciado o campeonato" e "FIFA deveria punir o Sport por ir à Justiça Comum". Essa versão, claro, virou a versão adotada pela mídia que segue o Kfouri (Revista Placar, PVC) e pelos flamenguistas (Globo, Ubiratan Leal). Mas os jornais da época têm acervo on-line mostrando como as coisas ocorreram na época e não deixam mentir: a 1ª Divisão de 1987 era para ter 28 clubes, divididos igualmente 14 a 14 nos Módulos Verde e Amarelo (logo o Amarelo nunca foi 2ª Divisão), a CBF propôs "1ª Divisão = 32 clubes = 2 módulos de 16 + cruzamento" em 24/07/1987 (quase 2 meses ANTES de iniciados os jogos) e em 1988 a FIFA mandou a CBF declarar o Sport campeão. Os jornais da própria época deixam isso claro. Empurrar Trivela como a melhor fonte é tentativa de flamenguista de empurrar qualquer coisa para tentar continuar empurrando a versão factóide que o Kfouri inventou e que os flamenguistas adoram.

"a 1ª Divisão de 1987 era para ter 28 clubes, divididos igualmente 14 a 14 nos Módulos Verde e Amarelo (logo o Amarelo nunca foi 2ª Divisão), a CBF propôs "1ª Divisão = 32 clubes = 2 módulos de 16 + cruzamento" em 24/07/1987 (quase 2 meses ANTES de iniciados os jogos) e em 1988 a FIFA mandou a CBF declarar o Sport campeão. Os jornais da própria época deixam isso claro."

Você foi incoerente, primeiro disse: "era para ter 28 clubes, divididos igualmente 14 a 14 nos Módulos Verde e Amarelo". Pelo regulamento original, realmente seriam 28 clubes. Mas, não divididos em módulos. Depois, disse:"a CBF propôs "1ª Divisão = 32 clubes = 2 módulos de 16 + cruzamento".

Falando em jornais da época, a Folha de São Paulo do dia 11 de setembro de 1987<http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/>. Noticiou: "Copa União começa hoje, com apoio da CBF"

"O jogo Palmeiras x Cruzeiro, às 21h30, no estádio do Pacaembu, na região central de São Paulo, abre hoje a Copa União, com o apoio da Confederação Brasileira de Futebol (CBF). Criada e organizada pelo Clube dos Treze, que reúne os treze primeiros clubes do ranking da CBF, a Copa terá ainda a participação de outras três equipes: Goiás, Coritiba e Santa Cruz. A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87. De acordo com a proposta da CBF, a Copa União representará o módulo verde. Haverá ainda os módulos amarelo, azul e branco, cada um com o seu campeão." Logo, eram quatro divisões. E o módulo verde, a primeira divisão.

Vemos que existe algo de errado na sua colocação acima, pois mudaram de 28 clubes sem divisões em módulos e depois para 32 clubes e divididos em módulos. E Sport, Vitória, Coritiba e Botafogo foram rebaixados em 1986 e deveriam estar na segunda divisão em 1987. Salvo, Coritiba e Botafogo que tinham decisões judiciais para estarem na primeira divisão em 1987. Baseado na informação acima do jornal (A competição faz parte ainda do 'pool' que apontará quatro campeões brasileiros em 87) podemos dizer que se agora eram divididos e cada um com seu campeão. Logo, primeira, segunda, terceira e quarta divisões respectivamente. E se Sport e Vitória foram rebaixados em 1986, em que divisão deveriam estar em 1987? Estes dois, não tinham decisões judiciais favoráveis para estarem na primeira divisão em 1987. Foram convidados apenas. E existia a Resolução 18 do CND que entrará em vigor, e uma de suas normas era a proibição do convite. E vemos que o Sport entrou até mesmo no módulo amarelo pela janela,e em nenhuma hipótese poderia estar na primeira divisão.Somente por convite. Pois não estava entre os 28 melhores clubes classificados na oportunidade, não estava entre os 13 primeiros do ranking e não tinha decisão judicial para estar na primeira divisão. E foi convidado descumprindo resolução do CND.

Já que você cita Mauro Beting, como o único (blogueiro) que é imparcial e com credibilidade no assunto,aqui estão duas colocações dele:

"Que, de fato, mesmo com a mudança feita no regulamento pela CBF com a bola rolando (que, de fato, não havia sido oficializado antes do pontapé inicial da Copa União…)"

22/09/87 – Selada paz armada entre presidente da CBF e do C13. Depois de três horas de reunião no Rio de Janeiro.

Definido horário das 17h pros jogos de domingo, e 21h30 pras partidas de meio de semana. Clubes não precisam mais repassar 5% pras federações. C13 dará parte da grana da TV pra CBF.

CBF divulga regulamento. Módulo verde se chama Troféu João Havelange. Módulo amarelo se chama Troféu Roberto Gomes Pedrosa (como o Rio-São Paulo, e o Robertão, de 1967 a 1970).

O cruzamento dos dois módulos se chama Copa Brasil. Nome do torneio instituído a partir de 1975. O da Taça das Bolinhas.

Pela ideia expressa pelo regulamento, HAVERIA O CRUZAMENTO DOS MÓDULOS PARA DEFINIÇÃO DO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. É O QUE ESTÁ NO REGULAMENTO. MAS NÃO O QUE HAVIA SIDO PREVIAMENTE ACORDADO.

ISTO É: APENAS DEPOIS DA SEGUNDA RODADA O REGULAMENTO DA COPA UNIÃO FOI DEFINIDO. E SOB SUSPEITAS.

Será mentira da folha a notícia de 11/09/1987? Será mentira o que Mauro Beting escreveu sobre o dia 22/09/1987? Ou será que você é que conta mentiras aqui? Será mentira dos jornais que o sport foi rebaixado em 1986? O sport deveria estar na primeira divisão em 1987, independente de ter sido rebaixado em 1986? Ou é você que tenta empurrar esse factóide que os sportistas adoram? Aguardo sua resposta

Leia http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870911&printsec=frontpage&hl=pt-BR

Aqui está escrito no primeiro parágrafo da notícia do jornal, que só hoje os clubes conhecerão os detalhes do regulamente da competição. Se a proposta da CBF em agosto definia tudo, por que os clubes ainda não sabiam do regulamento na época do início da competição?

Empurrar que proposta da CBF dois meses antes, é a definição do regulamento que é dose. E ainda quer falar do trivela...

Fonte Oficial dos Fatos Ocorridos

Por favor, está fonte precisa fazer parte do artigo, pois tudo o que aconteceu na Justiça Federal veio através dela. Deve estar entre 123 e 124. https://docs.google.com/file/d/0BzkOrcL0SG0wODhkYjlhZDUtM2MxMS00NGM1LWI1MDAtOGJhYTdiYzY4MTlh/edit?pli=1&hl=pt_BR HelenoFreitas (discussão) 21h11min de 23 de março de 2013 (UTC)

Falando francamente, as fontes da mídia esportiva especializada têm mais valor oficial que a justiça comum.

http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Campeonatos/0,,MUL167635-4276,00-ENTENDA+A+HISTORIA+DA+COPA+UNIAO.html

http://esportes.r7.com/futebol/noticias/favoritismo-do-flamengo-traz-a-tona-polemica-sobre-o-campeao-brasileiro-de-1987-20091202.html

http://noticias.bol.uol.com.br/esporte/2009/12/01/ult5895u15814.jhtm

http://www.goal.com/br/news/619/especiais/2010/04/14/1879061/relembre-como-foi-disputado-o-campeonato-brasileiro-de-1987

http://www.lancenet.com.br/minuto/Sport-titulo-brasileiro-Fla-cassado_0_488351443.html

http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/0,,MUL216916-4274,00.html

http://oglobo.globo.com/esportes/clube-dos-13-foi-fundado-em-1987-para-negociar-direitos-de-transmissao-organizar-brasileiro-2819872

http://blogs.lancenet.com.br/maurobeting/2011/02/25/copa-uniao-1987-e-clube-dos-13-a-linha-do-tempo-e-do-dinheiro/

http://blogs.lancenet.com.br/maurobeting/2011/02/22/haja-bolas/

http://esporte.ig.com.br/futebol/entenda+a+confusao+que+levou+o+brasileiro+de+1987+a+dois+campeoes/n1238083446454.html

http://www.lancenet.com.br/flamengo/Flamengo-ganha-C13-titulo_0_427757454.html

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/02/cbf-reconhece-conquista-do-brasileiro-do-flamengo-de-1987.html

http://www.lancenet.com.br/minuto/OFICIAL-CBF-reconhece-Fla-brasileiro_0_431356921.html

http://www1.folha.uol.com.br/esporte/879424-justica-manda-sao-paulo-devolver-taca-das-bolinhas-a-caixa.shtml

http://placar.abril.com.br/blogs/blog-do-serginho/2011/02/22/sport-e-flamengo/

A melhor fonte são os jornais da própria época , publicados enquanto as coisas de desenrolavam e ainda não a havia "polêmica" sobre quem é o campeão, não havia jornalistas torcedores pendendo para clube X ou Y; essas são as melhores fontes, não o que foi publicado por jornalistas 20 ou 25 anos depois, em grande possibilidade jornalistas que não leram os jornais da época e que escrevem o que "ouviram falar" para defender clube X ou Y.

A maioria dessas matérias tem autores jornalistas que acompanharam e vivenciaram a Copa União naquela época, então não faz muita diferença. Jornais e revistas também são excelentes, principalmente porque não fogem do contexto dos links indicados acima. Eis aqui pra pesquisa uma penca de fontes da melhor revista esportiva e também melhor imprensa esportiva que circulava no Brasil naquela época.

http://books.google.com.br/books/serial/AywGuA1udpwC?rview=1&hl=pt-BR&lr=&sa=N&start=270

http://books.google.com.br/books/serial/AywGuA1udpwC?rview=1&lr=&hl=pt-BR&sa=N&start=240

A justiça julgou segundo as regras estabelecidas do campeonato brasileiro de 1987. Todas as outras fontes de autoria de todos os jornalistas ou são baseadas na sentença ou são somente blá blá blá. HelenoFreitas (discussão) 20h24min de 5 de abril de 2013 (UTC)

A Justiça Comum não é autoridade competente para julgar causas esportivas, e ainda é considerado pela FIFA como um recurso impróprio, ilegítimo e passível de punição. Pois para isso já existe STJD (http://pt.wikipedia.org/wiki/Superior_Tribunal_de_Justi%C3%A7a_Desportiva), órgão exclusivo para julgar causas esportivas em última instância, que aliás, na época, deu a causa em favor do Flamengo.

Ainda que fosse, o verdadeiro regulamento (que foi elaborado pelos organizadores da Copa União, o Clube dos 13), nem sequer chegou a ser conhecido pelo STJ. Portanto, a sentença da Justiça Comum não tem valor algum, é somente um blá blá blá.

Outra boa fonte de quem ajudou a organizar o campeonato: http://leonardoweb.globo.com/pg_noticias.asp?secao=leo (Visualizável apenas pelo navegador Internet Explorer)

A justiça julgou em cima das regras estabelecidas. Todas as regras uma vez feitas precisam ser registradas em cartório. As regras uma vez feitas só podem ser mudadas por unanimidade. Então a justiça não inventou regras. Ele viu quem cumpriu as regras. E esta questão da FIFA sobre justiça comum veio pouco depois de 1987, então não se aplica a tal campeonato. HelenoFreitas (discussão) 13h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)

A discussão na Justiça Comum não teve seu mérito apreciado por conta de questões processuais, isto é, a ilegitimidade passiva do recorrente reconhecida pelo TRF de Pernambuco, o qual não admitiu a subida do recurso ao STJ por conta desse motivo. No STJ, igualmente, o recurso não teve seu mérito julgado novamente por questões processuais, como a admissibilidade do recurso e a falta de prequestionamento de alegações. Resumindo, a justiça comum deu ganho de causa ao Sport por conta da “inépcia” dos recorrentes e interessados.

---

Vamos lá corrigir! Quando o pedido é julgado procedente ou improcedente, há sentença de mérito, e você já não pode repetir a causa.PROCEDÊNCIA IN TOTUM=1987=determina a CBF reconhecer=Sport campeão=com mérito.

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Nota do STJ assinado pela então Ministra Isabel Gallotti.

A ministra Isabel Gallotti, do Superior Tribunal de Justiça, divulgou uma nota no site do STJ e explicou que:

(...) "O Superior Tribunal de Justiça NÃO se manifestou sobre o mérito da questão, isto é, sobre quem efetivamente é o campeão brasileiro de 1987.(...)

Medida Cautelar não é o mesmo que Decisão Judicial.

Segundo art. 867 do Código de Processo Civil, Medida Cautelar é um procedimento judicial no qual a pessoa/entidade possa manifestar sua intenção de modo formal. Não tendo nenhum efeito judicial. PROCEDÊNCIA IN TOTUM=1987= TRF Pernambuco determina a CBF reconhecer=Sport campeão por conta da “inépcia” dos recorrentes e interessados.

E sem mérito do STJ.

---

O mérito foi julgado no TRF e não no STJ. Filho, não confunda as coisas(os tribunais). No STJ não se conseguiu alterar essa decisão e com isso a decisão definitiva acabou ocorrendo pelo TRF, sendo transitado o ato judicial que passou pelo STJ sem alteração. Essa decisão definitiva reconhece o Sport como campeão de 1987. Transitado pelo tempo, já era. Sport campeão por conta da setença definitiva do TRF(sentença de mérito apreciada na JUSTIÇA COMUM=campeão com mérito) que passou pelo STJ sem alteração tendo transitado o ato judicial. A inépcia dos recorrentes e interessados aconteceu no STJ=apelo extremo. Depois houve uma grosseira tentativa de burla da setença judicial transitada em julgado que não deu em nada. Não existe nada! Repito, nada que possa ser feito quanto a isso. ADEUS

"A inépcia dos recorrentes e interessados aconteceu no STJ=apelo extremo."

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Se o STJ não julgou e não admitiu recurso. Como a inépcia dos recorrentes seria no STJ? Hein?

"No STJ não se conseguiu alterar essa decisão e com isso a decisão definitiva acabou ocorrendo pelo TRF, sendo transitado o ato judicial que passou pelo STJ sem alteração."

Quem está confundindo os tribunais é você.

TRF Pernambuco determina a CBF reconhecer=Sport campeão por conta da “inépcia” dos recorrentes e interessados. Ou seja, a justiça comum ou como preferir, o TRF 5ª região deu ganho de causa ao Sport por causa disso.

Conforme-se com isso.

"Depois houve uma grosseira tentativa de burla"

Que burla???? Se citei a inépcia do referido, como teve burla?

"setença judicial transitada em julgado"

Sim, parabéns ao sport pelo troféu "Armando Rolo". E o parabenizo por usar como fundamento do seu discurso um argumentum ad verecundiam.

Naquela ocasião, o STJ se limitou a reconhecer a ausência de requisitos processuais necessários para admitir o recurso, passo anterior ao exame pretendido, à época, pela União. Como se vê, sequer foi tangenciado o mérito da causa no exame. NÃO SE VÁ!

Certo! Então a derrota nos tribunais já tinha acontecido logo de cara no TRF, e eles insistiram em continuar. Vá gostar de sofrer assim lá longe.

A Justiça julgou conforme o regulamento imposto pela CBF e não conforme o regulamento oficial da Copa União que fora criado pelo Clube dos 13. Não foi unanimidade a mudança do regulamento pela CBF, o Clube dos 13 recusou desde o primeiro momento e preferiu manter o regulamento original até o fim do campeonato, tanto é que Flamengo e Inter se recusaram a jogar o tal cruzamento imposto e ainda todos os outros clubes da Copa União haviam se comprometido de fazer o mesmo.

Sobre a FIFA, essa é a política dessa instituição, o fato é que esse processo se sucedeu durante vários anos depois desse campeonato e que não é competência da Justiça comum julgar causas esportivas, então pouco importa o que diz a Justiça Comum. Essa instância só deveria ser citada aqui apenas a título informativo e não ser tomada como uma verdade absoluta e definitiva que determina aqui na wikipédia quem é ou não o campeão de 87.

Clube dos 13 não pode criar regulamento oficial sem a aprovação da CBF, porque quem administra e organiza o futebol no Brasil é a CBF, entidade que em 1987 não aceitou desde o início a idéia da Copa União(Exclusão de clubes). Não tente tampar o sol com a peneira, apenas procure a verdade e viva com ela.

O Clube dos 13 pode sim criar um regulamento sem nenhuma aprovação da CBF, e a CBF só organiza e administra o futebol brasileiro até o dia em que os clubes quiserem que essa entidade corrupta continue. Do contrário, eles (os clubes) podem criar uma liga independente como fazem nos campeonatos dos países dos maiores clubes da Europa e do mundo.

No mais, a CBF se omitiu de organizar o Brasileirão daquele ano e, como todos sabem, só voltou atrás quando viu que os clubes tinham arranjado patrocínio e quando o torneio já havia começado. Então ela não tinha direito nenhum de concordar ou discordar de nada, muito menos de um campeonato que ela nem estava organizando. Aliás, a princípio, ela já havia concordado com todo o regulamento, só depois que viu a grana mudou de ideia.

Tampar o sol com a peneira é achar que tirando da Wikipédia um dos títulos importantes do maior clube do Brasil vai fazer com que o seu pequeno clube rival se engrandeça com isso. Ainda bem que é só na Wikipédia.

"a CBF se omitiu de organizar". Jesus, aonde a CBF afirma isso que tinha abdicado do futebol, de organizar o nacional, estipulando regras etc. Existe um legislação que regulamenta o futebol no país, assim como em outros paises, não é assim que funciona não filho, vê se acorda desse sonho de 1987. Estamos em 2013(século 21). Deixa disso, para com isso!. Já cansou essa sua choradeira.

Suposta obrigação de campeonatos começarem e terminarem no mesmo ano

Não achei nenhuma referência a que as Resoluções do CND "obrigavam que campeonatos começassem e terminassem no mesmo ano" no texto das matérias de jornal dadas como fonte para isso, a saber: Michel Assef, advogado da CBF antecipa: não cabe mais nenhum recurso/A vitória do CND no Tribunal/Federação mantém os esquemas, mas considera o torneio "um amistoso", matérias do Estadão de 12/09/1987 página 15 (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19870912-34522-nac-0015-999-15-not). Portanto, estou retirando do verbete o trecho "e que obrigava que campeonatos começassem e terminassem no mesmo ano". Se alguém achar nestas matérias alguma referência a que as Resoluções do CND citadas obrigassem o campeonato a começar e terminar no mesmo ano, por favor transcrever aqui e indicar qual é a matéria do jornal. Se alguém achar isso em outra matéria que não as do Estadão de 12/09/1987, por favor transcrever e lincar aqui. Grato. El cazador (discussão) 01h06min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Sobre a resolução 16/86 CND Existem como fontes o próprio CND, o diário oficial da união, Estadão e o JB.

"Receberá ainda hoje uma certidão do CND, confirmando a validade das resoluções(números 16.081 e 17.081), que exigem a conclusão do campeonato brasileiro de futebol no MESMO ano civil que foi iniciado e proíbem que os campeonatos nacionais e estaduais sejam disputados simultaneamente. O CND comunica ainda que a CBF não encaminhou qualquer pedido de prorrogação do campeonato brasileiro de 1987."

"Resolução 16/86 DO CND OBRIGA QUE CAMPEONATOS COMECEM E TERMINEM NO MESMO ANO. EXCEÇÕES SÓ QUANDO NOTIFICADAS PELAS FEDERAÇÕES, O QUE NÃO TERIA FEITO A CBF AO ESTENDER O BR-87 ATÉ JANEIRO DE 1988."

"Deliberações do próprio CND, que proíbe eventuais decisões na temporada SUBSEQUENTE ao ano da disputa do torneiro

http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19880212&printsec=frontpage&hl=pt-BR

http://blogs.lancenet.com.br/maurobeting/2011/02/25/copa-uniao-1987-e-clube-dos-13-a-linha-do-tempo-e-do-dinheiro/

http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19880213-34652-nac-0016-999-16-not

http://www.jusbrasil.com.br/diarios/3627867/dou-secao-1-12-12-1986-pg-30

Informo também que pelo consenso em discussão e pela própria colocação do mediador "Creio que ficaria então 28 clubes." Retirei a refutação: "a cota máxima de 20 clubes na primeira divisão diria respeito somente ao Campeonato Brasileiro que seria disputado em 1988, não ao Campeonato de 1987..." que está totalmente incoerente com a citação da resolução 18 CND que especifica 28 clubes no campeonato de 1987 e não 20.

CAVEIRAPE (discussão) 04h16min de 15 de junho de 2013 (UTC)

As duas fontes citadas afirmam : 28 clubes em 1987 e 20 clubes em 1988

"porém, segundo o jornal O Estado de São Paulo de 12/09/1987 (página 15) e de 21/10/1986 (página 20), a cota máxima de 28 clubes na primeira divisão diria respeito somente ao Campeonato Brasileiro que seria disputado em 1988, não ao Campeonato de 1987..."

O jornal do dia 21 de setembro de 1986, diz:

A copa Brasil da primeira divisão do próximo ano( OU SEJA, 1987) CONTARÁ com 28 clubes...

A mesma notícia, diz: Otávio Pinto Guimarães...

Ao justificar o aumento de participantes, explicou:

"Será por pouco tempo, pois o CND já avisou que, a partir de 1988 a primeira divisão TERÁ SOMENTE 20 CLUBES."

Acredito que o motivo da confusão seja, a má interpretação do destaque da notícia.

O TORNEIO SÓ ACABA EM 1987. E NO OUTRO ANO REUNIRÁ 28 EQUIPES.

A interpretação correta seria:

O TORNEIO(de 1986) SÓ ACABA EM 1987. E NO OUTRO ANO(1987) REUNIRÁ 28 EQUIPES.

Lembrando mais uma vez que a fonte citada é de 1986. Logo, o outro ano nunca seria 1988.

"o jornal de 12/09/1987 (página 15) apenas hipotetizou o que aconteceria se houvesse a aplicação dessa limitação também no Campeonato de 1987 (página 15: "se por acaso fosse aplicado esse ano"."

A colocação da fonte fala sobre o conselho arbitral e da colocação de Michel Assef. O jornal não faz nenhuma hipótese. Acredito que citação de Michel Assef não possa ser considerada fonte. Aguardo parecer de um mediador. E a mesma fonte diz ainda que a primeira divisão nacional com 28 equipes ainda para este ano de 87, conforme resoluções restabelecidas. E que o campeonato de 1988, terá 20 equipes. Então, está errado afirmar que seriam 28 clubes em 1988.

CAVEIRAPE (discussão) 20h32min de 15 de junho de 2013 (UTC)

Editem e coloquem o Fla campeao de 87 com o Sport

Editaram a pagina do Fla como Campeão de 87, está faltando essa

http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2011/02/cbf-reconhece-titulo-do-brasileiro-de-87-do-flamengo.html

PRINCIPALMENTE ESSA: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol

Não tem jeito

A paixão pelo clube fala mais alto, mesmo com a CBF, e pela justiça, determinando que o Fla não é campeão de 1987, que apenas ganhou uma chave,módulo,grupo de um campeonato só. Mesmo os jornais da época retratando isso, apesar da insistência e briga do C13 com a CBF pelo campeonato que pertence a CBF. Continuam insistindo em colocar o Fla como campeão de um título nacional que na realidade foi apenas uma chave. A verdade dos fatos não interessa para o torcedor. Infelizmente, isso ocorre também em outros artigos referente a outros clubes e com outros torcedores. Fazer o que?

Por que também não falam que o sport foi rebaixado em 1986? Que não deveria estar na primeira em 1987? Fazem questão de esconder isso no artigo. Isso sim é clubismo e fanatismo.

Houve "virada de mesa" dos times como Botafogo, Coritiba, ambos em 1987 e do Vasco(mudança de regulamento durante a competição de 1986). O Sport e o Vitória entraram de gaiato no navio e o bonitão no final deu o cano.

Se houve virada de mesa e o sport foi beneficiado com isso e não cumpriu com o regulamento de 86, por que escrevem com tanto orgulho que cumpriu o regulamento em 87 e que foi justo e com méritos? Fazem questão de constar no artigo colocações do tipo: O CND queria impor maioria e não unanimidade para definir quadrangular, flamengo e inter se esquivaram, etc. E fazem de tudo para esconder que o sport foi beneficiado com convite, sendo que a resolução do CND proibia convite, e se se esquivou da segunda. Por que não fazem questão de constar que o sport não tinha méritos para estar na primeira em 87? Não fazer isso, é uma preferência injusta para o sport. Um artigo imparcial, seria o ideal. O interessante é isso, quando beneficia o sport é válido e pode constar aqui no artigo. Mas, quando é o contrário, fazem questão de esconder. Está provado que vocês argumentam com parcialidade, fanatismo e clubismo aqui no artigo.

O Sport cumpriu o regulamento de 1987(estabelecido pela CBF) e ele era peixe pequeno nessa história. A virada de mesa de 1986 partiu de times como Botafogo, Coritiba, Vasco. E em 1987, o Fla(+dona TV Vênus Platinada, +C13=os bonitões) que antes, durante e no final tentaram mais uma virada de mesa, agora no regulamento de 1987, tentando mudar as regras da competição de 1987 que foi estabelecida pela sua própria dona a CBF. O Sport apenas moralizou o futebol naquela oportunidade impedindo outra virada de mesa que beneficiaria de novo os bonitões, agora no torneio de 1987. Hoje times como o Flu buscando viradas de mesa e o Fla tentando descaradamente mudar a história de 1987 estragam o que o Sport fez no passado pelo futebol. Assim o futebol perde muito da sua pouca credibilidade. Adeus

" O Sport apenas moralizou o futebol naquela oportunidade"

Adeus, mesmo. Não é só o futebol que perde sua credibilidade. você também perdeu. Citar outros casos para argumentar e se esquivar do tema do debate e fazer uma colocação como essa citada acima é o fim mesmo. Sport moralizou o futebol? O grande feito da história desse clube foi esse ser rebaixado em 1986 e não cumprir o regulamento e dar uma de mocinho no ano seguinte? E pelo o que pude perceber na sua opinião não foi beneficiado em nada. Só os outros é que foram beneficiados e que são os vilões? Deve ser mesmo culpa da globo e C13, pois os outros estavam errados e o sport certo. E ainda tem a cara de pau de dizer que sport moralizou o futebol. Como escrevi acima: Está provado que vocês argumentam com parcialidade, fanatismo e clubismo aqui no artigo. Depois dessa piada de mau gosto, nem venho mais debater, só lamento ver o artigo sendo embasado em paixões clubistas e agora com comentários como o seu.

É lamentável essa desfaçatez toda, é isso que estraga mesmo o futebol. Essa atitude de tentar mudar a história para beneficiar os times badalados,ricos e os poderosos que financiam o futebol. O Sport acabou cumprindo o regulamento de 1987 criado pela CBF e lutou para evitar outra virada de mesa, agora em 1987. Adeus mesmo.

E por que não cumpriu o regulamento de 1986? Lutou contra virada de mesa em 87, mas virou a mesa em 86. Incoerente isso. Veja que não são só os times badalados, ricos e poderosos que são beneficiados. Time pequeno, sem tradição e sem expressão também é, vide sport.

O Sport disputou final de título em 1986? Não, o regulamento era de 1987, referente a 1987. Quem buscou a virada de mesa foram os poderosos do futebol(em "din","din"). O Sport exigiu que ele teria o seus direitos(assim como o Guarani vice campeão de 1986) depois dessas viradas elitistas em 1986(os elitistas estavam atrás do Sport em 1986 na classificação) e acabou por fim o Sport cumprindo o regulamento que foi determinado em 1987, após as viradas de mesa de 1986, para beneficiar os poderosos. Eles não contavam com a astúcia de um time que bateu de frente contra isso. Não sou torcedor do Sport(muitos menos de algum time do Rio), mas admiro o que o Sport fez pelo futebol. Impedindo outra virada de mesa, agora em 1987(que beneficiaria a troica Fla,Glo e C13). Mas infelizmente essa sacanagem não acaba no futebol. Dessa vez, encerramos por aqui.

O sport foi rebaixado em 1986 e não cumpriu. logo, fez um desserviço ao futebol. E não me venha com essa de que cumpriu em 1987 e foi o mocinho da história e fez algo de válido para o futebol. Isso, só pode ser ironia sua. O regulamento de 87 tinha referências sim com o de 86. Tanto que o sport não cumpriu. Exigiu seu direitos? E por que não cumpriu com seus deveres? Se foi rebaixado, por que não estava no módulo azul? Por que aceitou convite para estar no amarelo? Fale da virada de mesa que beneficiou sport e vitória. Só quando é sobre os outros que é importante? Você Argumenta com parcialidade somente acusando times grandes, assim você joga sujo. O regulamento de 87 do módulo amarelo previa divisão de título com abandono de campo? Para você só vale o que beneficia o sport? Quer encerrar porque faltam argumentos da sua parte. Vemos que a sacanagem não acaba no futebol e de sua parte aqui no debate.

O pior cego é aquele que não quer ver. O regulamento de 1986 foi alterado diversas vezes durante e depois daquela competição. Os clubes do C13 se beneficiaram disso diversas vezes, o time chamado Sport que terminou na tabela à frente do Botafogo e do Coritiba em 1986(assim como o Guarani e outros) apenas buscou os seus direitos por ter participado daquela competição, sendo o primeiro a bater de frente contra os desmandos interesseiros do futebol. Não tem como discutir com alguém que não enxerga a realidade dos fatos.

Você não tem argumento para os meus questionamentos e o fato é que o sport foi rebaixado em 1986, não cumpriu o regulamento de 1986,deveria estar na segunda em 1987 e nem cumpriu o regulamento na final do módulo amarelo. E como você não tem argumento e não tem como contra-argumentar, vai ficar repetindo a mesma ladainha clichê o tempo todo de que o sport fez o bem para o futebol, terminou na frente de A ou B, brigou contra os desmandos do futebol, que foi o mocinho do caso(mesmo os fatos provando que o sport também é vilão) e blábláblá. O sport foi rebaixado, beneficiado e não cumpriu resoluções e isso você não tem o que debater e me refutar. Assim, tenta o tempo todo, opugnar-me de forma suja e desonesta. Já que falou de botafogo e coritiba. Estes, tinha decisões judiciais favoráveis para estarem na primeira divisão de 87. Diferente do sport que foi convidado, descumprindo resolução do CND e assim fazendo um desserviço ao futebol brasileiro. No entanto, como você não tem o que argumentar, novamente falaciou e vem com esse Factóide fraquíssimo de que sport fez o bem para o futebol, lutou contra os grandes e blábláblá. Acredito que seja melhor ser cego, do que ler as suas colocações.

O Sport e o Vitória terminaram na frente do Botafogo e Coritiba na classificação, teve virada de mesa, assim como o Vasco, por causa do caso Joinville, e acha justo isso para os clubes do C13, e injusto o direito para o Sport. Embora estejamos falando do torneio de 1987(regulamento de 1987) sem as viradas de mesa, por causa do Sport. Depois disso, sem comentários.

Eu escrevi acima e você parece que não vai terminar nunca com sua a ladainha de que o sport ficou na frente de A ou B. E de que não virou a mesa em 1987, quando os fatos mostram que teve virada de mesa em favor do sport sim e de que ele foi beneficiado com isso. Eu o desafio a debater sem essas ladainhas e ainda aguardo as suas respostas para os meus questionamentos. Vou perguntar de novo, para ver se você no mínimo tem hombridade para responder e espero que não se esquive, não venha com coitadismo para com o sport, demagogia ao dizer que fez o bem o futebol, pois isto não é honesto da sua parte e o mais importante não venha com a ladainha de novo " sport terminou na frente de botafogo, coritiba, fez o bem para o futebol e blábláblá". Já está ridículo, a sua hipocrisia aqui no debate e sua tentativa de fingir o bom comportamento do sport, pois você tenta o tempo todo questionar as normas morais dos outros times, mas se esquece de quem não tem moral nenhuma, o sport. Finge mostrar as qualidades do sport e oculta os seus defeitos com justificativas falsas. Vemos o quanto você é dissimulado. Pois, com suas colocações pífias demonstra uma virtude do sport que é inexistente.

MEUS QUESTIONAMENTOS: Por que o sport não cumpriu com seus deveres? Se foi rebaixado, por que não estava no módulo azul em 1987? Por que aceitou convite para estar no amarelo em 1987, quando existia resolução do CND que proibia convite? Fale da virada de mesa que beneficiou sport e vitória. O regulamento de 87 do módulo amarelo previa divisão de título com abandono de campo? Se na sua opinião, sport fez bem ao futebol, por que fez tudo isso de mal?

Gostaria muito de saber suas respostas, mas dúvido que responda. E aposto que vai escrever logo depois desta, novamente a eterna ladainha " sport terminou na frente de botafogo, coritiba, fez o bem para o futebol e blábláblá". O que mostra que você tem uma opinião falsamente orientada por algum interesse escuso.

Sua colocação: "Depois disso, sem comentários."

Acho que essa é a sua resposta para os meus questionamentos, pois você nunca vai ter como refutar os meus questionamentos.

87

Na verdade o que o Sport ganhou mesmo em 87 foi uma "segunda divisão" do campeonato brasileiro, que se tornou a "oficial". Dela só participaram os clubes de segunda, e esse campeonato foi ganho pelo Sport. A chamada Copa União mesmo, o módulo verde, foi ganha pelo Flamengo limpamente, e nele estavam todos os grandes times do Brasil. Como isto tudo surgiu de uma gande briga com a corrupta CBF, com os grandes clubes se separando dela e fazendo seu proprio campeonato com 16 clubes, transmitido pela tv ao vivo e coberto pela grande imprensa - enquanto o outro ficou às moscas - a CBF, pra não dar o braço a torcer, querendo manter sua corrupta autoridade, proclamou o Sport campeao apenas para não ser desautorizada. Todo mundo sabe que quem realmente ganhou o Brasileiro de Primeira divisão naquele ano, o torneio em que jogaram todos os grandes, foi o Flamengo. O resto é papo e filigrana juridica. MachoCarioca ^oi 05h56min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu também entendo dessa forma. Tem um vídeo muito bom do Juca Kfouri em que ele explica isso. Porém, como OFICIALMENTE a CBF reconhece apenas o Sport como campeão brasileiro de 1987, é assim que deve está no artigo. Silent (discussão) 11h28min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Sem duvida, o oficial deve ser mantido, mas também creio que após essa afirmação na introdução deve vir um pequeno paragrafo explicando a coisa direito, já que isso é talvez o fato mais polemico da historia do campeonato brasileiro. MachoCarioca ^oi 17h46min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Tem alguma fonte que diga que a CBF é corrupta? Se não, não tem como afirmar isto. Albmont (discussão) 19h28min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu tô dizendo aqui, não no texto. MachoCarioca ^oi 21h46min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Em 1987 fizeram uma elitização do brasileiro, mas a CBF não concordou que times como o Guarani(módulo amarelo e vice campeão do ano anterior) na época tendo melhor time que o meu Palmeiras na fila tivesse a chance de ser campeão e ficam insistindo nessa elitização de clubes para colocarem o Fla como campeão. Infelizmente, isso me incomoda porque sou palmeirense, time considerado de elite. Mas a realidade é elitizada em tudo, mesmo ela não valendo nada para determinar o que vale de fato. Esse pensamento predominante acaba sendo reacionário e nada progressista. Assim gira o mundo capitalista em tudo.

Em verdade, a CBF poderia ter resolvido todo o problema tendo declarado os dois como campeões. Qual o problema de se ter dois campeões num mesmo ano? ♪ Alberto79 ♪ ^{Msg-Contributions} 00h42min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Não teve 2 campeões porque a CBF fez um único campeonato que resolveu dividi-lo em 2 chaves de 16 totalizando 32 clubes. O C13 pela Globo e jornais/revistas afinados com a mesma, venderam a ideia de 2 campeonatos que na realidade eram 2 chaves(módulos/grupos). Eles chamavam a chave do Sport de 2º divisão, voltaram atrás nisso e agora dizem que foram dois campeões da 1ª divisão, talvez um dia, considerem o Sport que disputou e venceu a final como único e verdadeiro campeão. A justiça já fez a sua parte pelo Sport. Abrçs--179.98.149.6 (discussão) 04h45min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Desejar, propor e sugerir é diferente de determinar

Fiz alterações no artigo, de acordo com o que está nas fontes citadas. Em nenhuma delas, está de forma clara que a CBF determinava algo no dia 24 de julho. Nas fontes, constam o desejo do presidente da CBF, proposta da entidade e sugestão em fazer um quadrangular final. E o texto do jornal do dia 25 de julho ainda cita a dúvida de como será a forma que apontará o campeão.

CAVEIRAPE (discussão) 15h17min de 20 de março de 2015 (UTC)

Prezado, a inserção feita por você não corresponde ao texto da fonte original indicada, o artigo do Mauro Beting. Fiz o ajuste.El cazador (discussão) 04h38min de 24 de março de 2015 (UTC)

A MINHA INSERÇÃO NÃO CORRESPONDE AO TEXTO DA FONTE ORIGINAL INDICADA?

A minha inserção não é uma interpretação pessoal, utilizei das informações do jornalista. Porém, com outras palavras. O Sr. que não soube interpretá-la da forma correta.

O que diz a fonte: "22/09/87 – Selada paz armada entre presidente da CBF e do C13. Depois de três horas de reunião no Rio de Janeiro.

Definido horário das 17h pros jogos de domingo, e 21h30 pras partidas de meio de semana. Clubes não precisam mais repassar 5% pras federações. C13 dará parte da grana da TV pra CBF.

CBF divulga regulamento. Módulo verde se chama Troféu João Havelange. Módulo amarelo se chama Troféu Roberto Gomes Pedrosa (como o Rio-São Paulo, e o Robertão, de 1967 a 1970).

O cruzamento dos dois módulos se chama Copa Brasil. Nome do torneio instituído a partir de 1975. O da Taça das Bolinhas.

Pela ideia expressa pelo regulamento, HAVERIA O CRUZAMENTO DOS MÓDULOS PARA DEFINIÇÃO DO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987. É O QUE ESTÁ NO REGULAMENTO. MAS NÃO O QUE HAVIA SIDO PREVIAMENTE ACORDADO.

ISTO É: APENAS DEPOIS DA SEGUNDA RODADA O REGULAMENTO DA COPA UNIÃO FOI DEFINIDO. E SOB SUSPEITAS."

Meu texto: O jornalista Mauro Beting em sua coluna para o Lance.net, informa, no artigo Copa União 1987 e Clube dos 13 - A Linha do Tempo e do Dinheiro, a respeito de uma reunião no dia 22 de setembro de 1987 entre a CBF e o clube dos 13 no Rio de Janeiro. Em que a CBF divulga o regulamento do campeonato. Ou seja, depois do seu início, com o cruzamento dos módulos. Porém, não era o que tinha sido previamente acordado com o clube dos 13. E ainda afirma, que de fato, a CBF não havia oficializado o regulamento antes do início do campeonato.

O meu texto é totalmente baseado na fonte citada, como podemos ver a seguir

Meu texto: A respeito de uma reunião no dia 22 de setembro de 1987 entre a CBF e o clube dos 13 no Rio de Janeiro. Baseado na informação do jornalista: "22/09/87 – Selada paz armada entre presidente da CBF e do C13. Depois de três horas de reunião no Rio de Janeiro."

Meu texto: Em que a CBF divulga o regulamento do campeonato.

Baseado na informação do jornalista: "CBF divulga regulamento."

Meu texto: Ou seja, depois do seu início, com o cruzamento dos módulos.

Informação do jornalista " Reunião do 22/09/87", "HAVERIA O CRUZAMENTO DOS MÓDULOS PARA DEFINIÇÃO DO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987". O texto diz claramente, reunião entre CBF e C13 no dia 27 de setembro de 1987. E a copa união começou no dia 11 de setembro de 1987 e seu regulamento original dizia que não haveria cruzamento para definir o campeão brasileiro, e sim um cruzamento para definir os representantes na libertadores. http://acervo.folha.com.br/fsp/1987/9/11/. Portanto, o regulamento foi definido, pela CBF depois do início da copa união.

Meu texto: Porém, não era o que tinha sido previamente acordado com o clube dos 13.

O que diz o jornalista: "MAS NÃO O QUE HAVIA SIDO PREVIAMENTE ACORDADO."

Meu texto: E ainda afirma, que de fato, a CBF não havia oficializado o regulamento antes do início do campeonato. Novamente utilizo das informações do jornalista:

"ISTO É: APENAS DEPOIS DA SEGUNDA RODADA O REGULAMENTO DA COPA UNIÃO FOI DEFINIDO. E SOB SUSPEITAS."

Se o jornalista AFIRMA que o regulamento foi definido depois, logo a CBF não havia oficializado o regulamento antes do início do campeonato.

Portanto, Sr. debatedor, as colocações na minha inserção estão na fonte citada por mim, SIM. Só tive o cuidado, de não simplesmente copiar o conteúdo da fonte. Como prega a própria wikipédia.

CAVEIRAPE (discussão) 02h37min de 29 de março de 2015 (UTC)

Prezado, num assunto tão contencioso como este, vale sempre citar ipsis litteris a fonte original.

Por isso, mais neutro é copiar o texto original.

De outra forma, o que o Sr quer dizer é o seguinte: que as SUAS palavras sobre a fonte original representam o que a própria fonte original quis dizer... melhor do que o que a própria fonte original efetivamente disse...

Ou seja: você pega uma fonte para colocar palavras SUAS e quando eu coloco as palavras ORIGINAIS ispis litteris da própria fonte, o sr. retira e insiste que aquela fonte serve para corroborar não o que está ipsis litteris na fonte mas sim SUAS palavras.

Ou seja: WP:POV, o que é vetado pela Wikipedia.

Como o senhor terá percebido (até porque sua participação neste assunto já lhe rendeu bloqueios por WP:POV), NINGUÉM tem mais muita paciência para ficar discutindo um assunto já decidido nacionalmente em todas as instâncias, e internacionalmente também, uma vez que a FIFA também não quis se meter na questão. Ou seja: o senhor quer falar colocar aquela fonte? Beleza, não a retirei. Porém, se é para colocá-la, coloquemos com FIDELIDADE AO ORIGINAL o texto da fonte. E coloquemos a fonte completa, não apenas o excerto escolhido pelo Sr. Senão, além de WP:POV, teríamos WP:RECUSA sua ao conteúdo da fonte que o Sr. próprio trouxe.

El cazador (discussão) 03h47min de 29 de março de 2015 (UTC)

Deixe de ser cara de pau

Eu fiz este tópico aqui na discussão, justamente para reverter suas ações onde o Sr. utiliza de WP:POV. Como eu disse acima, A minha inserção não é a minha opnião, utilizei das informações do jornalista. Porém, com outras palavras. Fiz alterações no artigo, de acordo com o que está nas fontes citadas. Em nenhuma delas, está de forma clara que a CBF determinava algo no dia 24 de julho. Nas fontes, constam o desejo do presidente da CBF, proposta da entidade e sugestão em fazer um quadrangular final. E o texto do jornal do dia 25 de julho ainda cita a dúvida de como será a forma que apontará o campeão.

O Sr. quer falar em citar ipsis litteris a fonte original. Então, por que em suas inserções não o fez aqui? https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&diff=41762804&oldid=41462467

Todas as suas fontes dizem que o presidente da CBF tinha o desejo, ou que a CBF tinha a sugestão e proposta sobre cruzamento em julho de 1987. Porém, o Sr. edita e diz que a CBF determinava cruzamento em julho de 1987. Por que na sua inserção, o Sr. não citou ipsis litteris o que dizia a sua fonte original? Que eram apenas sugestões e propostas da CBF em julho de 87 pelo cruzamento e não a determinação como o Sr. tenta colocar aqui? O próprio administrador da wikipédia, já debateu sobre isso aqui na discussão, em que a colocação dele refuta suas colocações: " Errado. A mesma página 27 do Jornal do Brasil de 11/09/87 diz, em 24 de julho de 1987, que a CBF propunha uma primeira divisão com 32 clubes, divididos em 2 módulos de 16, com campeão definido num quadrangular entre os dois primeiros de cada módulo. Assim como 3 de setembro não foi a primeira vez em que se falou nisso, também não houve acordo sobre isso. O Jornal diz que o acordo foi anunciado pelo Otávio Pinto, da CBF. Mas diz que no dia seguinte "volta tudo a estaca zero"; e que os clubes do módulo amarelo reivindicavam o cruzamento e prometiam ir à Justiça se não fossem atendidos (isso ainda em 11 de setembro, data do início do campeonato). Eamaral (discussão) 01h38min de 19 de junho de 2011 "

Então, vemos que o Sr. não cita o que está nas suas fontes originais. E ainda tem a maior cara de pau de cobrar isso aqui.

Sobre WP:POV

Vou lembrar de outra discussão aqui em que o Sr, fez a mesma coisa. Você escreveu no artigo uma informação errada, de que a CBF estabelecia que o módulo verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. Eu disse: Retirando suposições do artigo, em nenhum momento diz na fonte que a CBF estabelecia que o Módulo Verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. A fonte diz apenas que a CBF insistirá em chamar a copa união de módulo verde.

https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&diff=35394289&oldid=35386172

Eu o questionei sobre WP:POV (atu | ant) 17h48min de 13 de abril de 2013‎ CAVEIRAPE (Discussão | contribs)‎ . . (173 896 bytes) (+1 230)‎ . . (Retirando suposições do artigo, em nenhum momento diz na fonte que a CBF estabelecia que o Módulo Verde fosse um dos módulos da 1ª divisão. Diz apenas que a CBF insistirá em chamar a copa união de módulo verde.) (desfazer)

E o Sr consentiu que utilizou de WP:POV na sua edição (atu | ant) 18h20min de 13 de abril de 2013‎ El cazador (Discussão | contribs)‎ . . (172 506 bytes) (-1 390)‎ . . (Desfeita edição de CAVEIRAPE; sua afirmação está correta neste ponto... (desfazer | agradecer)

O Sr disse: "sua afirmação está correta neste ponto"

Então, vemos que o Sr é que faz WP:POV e se mostra incoerente no debate. Por isso, agora se utiliza do argumentum magister dixit.

P.S.: O Sr. sempre cita que eu fui bloqueado, não tem outro argumento? Isso já está muito infantil. Por que não cita que os outros debatedores que eu tive divergências, também foram bloqueados?

CAVEIRAPE (discussão) 09h32min de 30 de março de 2015 (UTC)

Prezado, quanto à diferença entre "determinar" e "sugerir", eu mantive, eu não reverti sua edição.

De resto ao reverter minha edição (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Uni%C3%A3o&diff=41760657&oldid=41722203), o senhor não só pretendeu que sua interpretação da fonte valesse mais que o texto da própria fonte, como também apagou excerto que eu havia colocado com base na mesmíssima fonte.

De minha parte, está OK deixar como está, citando a reunião de 22/09/1987 conforme quer o sr., mas citando-a com o texto original da fonte, não com as suas palavras, e citando também outros excertos daquela fonte.

Ademais, há uma inconsistência lógica em sua abordagem: pelas suas edições, fica parecendo o seguinte, que se é antes do início do Campeonato, a CBF não poderia determinar cruzamento/quadrangular, mas apenas sugerir ou propor; isso é o que você sustenta, que antes do Campeonato iniciar a CBF não poderia determinar nada sem acordo com o C13, apenas poderia sugerir.. Porém, você também defende a idéia que a CBF depois de iniciado o Campeonato foi capaz de mudar o regulamento sem a concordância do C13. Ou seja: para você, se é antes do Campeonato, as regras que a CBF determina não são o regulamento mas meras sugestões, por serem decisões unilaterais da mesma, mas se é depois de iniciado o Campeonato, aí as decisões da CBF já são regulamento... Essa inconsistência lógica é a prova de que seu objetivo aqui é fazer POV sobre este assunto. Veja inclusive que a mesma fonte que o sr. trouxe também diz 24/07/87 – C13 aceita BR-87 com dois módulos de 16 clubes. Mas não libera atletas para a Seleção, coisa que eu coloquei mas que o sr. retirou ao reverter minha edição. A mesma fonte trazida pelo Sr. também diz que "NA PRÁTICA: TIMES DO C13 ACEITARAM REGULAMENTO COM O CAMPEONATO EM ANDAMENTO PARA DESCUMPRI-LO. PRATICAMENTE NENHUMA DAS PARTES TEVE PALAVRA. NEM MESMO OS MOCINHOS DO C13." Coloquei este excerto, espero que o Sr; não o apague.

Por fim, diferentemente do Sr, eu JAMAIS fui bloqueado por WP:POV, por uma razão simples: eu JAMAIS apaguei ou retirei conteúdo válido trazido por outrem, jamais fiz isso objetivando forçar como verdadeiro um único lado de um contencioso que tem 2 lados.

El cazador (discussão) 13h51min de 30 de março de 2015 (UTC)

Copa União é o nome do campeonato organizado pelo Clube dos 13

Percebi ao ler esse artigo que estão fazendo confusão sobre o que significa a Copa União. Copa União foi o nome dado ao campeonato organizado pelo Clube dos 13, disputado por 16 equipes brasileiras que teve o Clube de Regatas do Flamengo como campeão de 1987. Campeonato Brasileiro vencido pelo Sport Clube Recife foi a criação do módulo amarelo e o quadrangular entre campeão e vice da Copa União com os dois campeões do módulo amarelo. Portanto, esse artigo descreve com muitas verdades o que foi o Campeonato Brasileiro de 1987 organizado pela CBF, porém erroneamente o iguala à Copa União, quando na verdade não tem a mesma definição.

Copa União era o nome que o Clube dos 13 e a mídia chamava o Campeonato Brasileiro(Copa Brasil=nome oficial) querendo que somente o módulo verde fosse a 1ª divisão, mas a CBF não concordou com isso. Ver: Revista Placar[20] citando a Copa União e o seu regulamento com o quadrangular indicando o campeão durante a abertura do torneio, sendo que, já bem antes da abertura apontava que seria assim a contragosto do C13 e da grande mídia "Plim";"Plim".

Decidam-se

É Copa União ou Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987? No momento, os dois artigos existem com o mesmo conteúdo. Um deles precisa virar redirect... Pedrohoneto ^Diz·Fiz 22h34min de 7 de março de 2016 (UTC)

Copa União é o nome mais famoso desse torneio, o mais correto é deixar como Copa União porque explica todo o imbróglio que aconteceu terminando no STF. 191.8.43.245 (discussão) 11h08min de 8 de março de 2016 (UTC)

Copa União seria o troféu não oficial Flamengo(C13)[21] e a Copa Brasil o troféu oficial Ficheiro:Cbf brazilian championship trophy.svg Sport (CBF)[22]. Ao entrar nesse artigo pela página do Flamengo ou do Sport todos sabem a diferença, apesar da confusão que reinou em 1987 até acabar na justiça. O caso é um só, sobre a disputa pelo título de campeão brasileiro de 1987. 191.8.43.245 (discussão) 11h29min de 8 de março de 2016 (UTC)

Sugestão de fonte (livro)

Costa Filho, Francisco de Assis (2018). Sport x Grande Imprensa – Desde 1987. João Pessoa: Mídia Editora. 386 páginas. ISBN 9788573201277