Discussão:Dialeto paulistano

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Não sou de forma alguma especialista em nada, mas parece-me que a apócope do "r" e do "s" nos tempos verbais decorre da "língua geral", ou "tupi-guarani", sistematizada pelos jesuítas e falada por índios e bandeirantes, e pelo povo em geral, até cerca de 1800, quando foi proibida pela corte para imposição do português - na qual não existe plural.

Por isso, a tendência aqui em São Paulo, Brasil, principalmente no interior, é falar "amamo", "comemo", "fizemo", "fomo", ao invés de "amamos", "comemos", "fizemos" e "fomos". Se pesquisarmos a fundo, veremos que somos ainda uma gloriosa nação bilíngue, falamos u'a mistura de português e tupi-guarani. Apenas ninguém se dá conta disso.

Só se for vc que fala assim.

No interior é muito comum sim ouvir pessoas falando "comemo", "fizemo", etc, e até coisas piores (pra citar umas que me vieram à cabeça: "pucê", em vez de "pra você" ou "mai" em vez de "mas"). Mas é melhor pensarmos que eles falam sim corretamente....o dialeto caipira!

Paulistano ou Caipira?

Sou nativo da cidade de São Paulo e tenho uma reserva em relação ao artigo. Devo falar em primeiro lugar que o dialeto paulistano é o dialeto falado por nativos da cidade de São Paulo, o dialeto falado por migrantes nordestinos e do interior (Caipira) em São Paulo ou em regiões habitadas primariamente por seus descendentes não se trata do dialeto paulistano mas de outro dialeto, em formação, falado primariamente na periferia e na região central de São Paulo. O dialeto paulistano se utiliza do plural de forma comum no português e a apócope do "r" e do "s" inexiste, como diferenças entre o padrão e o paulistano são por exemplo a troca do "e" pelo "i" como em "leiti" invés de "leite" e lusanismos e italianismos como por exemplo "ónibus" invés de "ônibus".

Dei uma melhorada no artigo. Note-se que eu disse que nem todos os paulistanos usam o dialeto, é mais os antigos. Os mais jovens e os mais instruídos em geral usam o português padrão. Fábio Soldá 14:07, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

Também percebo isso. Eu reconheço nordestinos de longe pelo sotaque inconfundível, e o pessoal do interior de São Paulo, mesmo que aculturados na cidade, falam de um jeito fanhoso, "pra dentro", palavras com um fim em vogal acabam com um treco "gutural" que eu não faço ideia do que seja (âloãrr?), e aquele r típico de caipira (aproximante alveolar do Alfabeto Fonético Internacional). O sotaque paulistano quase não existe mais, agora todos falam como os caipiras aculturados, se eu que sou carioca percebo isso, imaginem quem cresceu em São Paulo... Alguém aí já viu o novo comercial do Matte Leão (aquele que veio para ficar por muitos e muitos anos, para muito além do ano 2000)? Obviamente não é EXATAMENTE daquele jeito a que estou me referindo, mas o verdadeiro sotaque paulistano lembra mais aquilo do que o de hoje em dia, e como foi lembrado, com grandes influências lusitanas e italianas. Lguipontes (discussão) 03h55min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

Dialeto???

Também estou longe de ser especialista no assunto mas ouso opinar que isto não tem nada de dialeto! Estamos falando apenas de um jeito de pronunciar as palavras, absolutamente compreensível por todos os outros brasileiros. Isto não é dialeto, é sotaque! -- Clara C. ☜ 06:58, 24 Outubro 2005 (UTC)

Clara C., veja bem que não se trata somente de um "jeito diferente de pronunciar", do contrário os brasileiros de outras regiões não diriam que o paulista fala errado. Não sou lingüista, mas existem filólogos que estudam o dialeto paulistano e aí eu incluo os do GESOL (Grupo de Estudos e Pesquisa em Sociolingüística, ligado à USP). Pode ser que há informações que precisam ser melhoradas, e é por isso que marquei o artigo como esboço.

O fato de todos os brasileiros entenderem o falar do paulistano não significa que não exista o dialeto. Pela definição do dicionário Houaiss, define-se um dialeto como "qualquer variedade lingüística coexistente com outra e que não pode ser considerada uma língua (p.ex.: no português do Brasil, o dialeto caipira, o nordestino, o gaúcho etc.) ", ou como o "conjunto de marcas lingüísticas de natureza semântico-lexical, morfossintática e fonético-morfológica, restrito a dada comunidade de fala inserida numa comunidade maior de usuários da mesma língua, que não chegam a impedir a intercomunicação da comunidade maior com a menor.". Portanto, é perfeitamente aceitável dizer que existe um dialeto paulistano, como há dialetos em outras regiões do Brasil, mesmo que seja entendido pelos demais. A inteligibilidade mútua também acontece com idiomas autônomos, como entre o norueguês e o sueco, e entre o hindi e o urdu. Fábio Soldá 02:52, 6 Fevereiro 2006 (UTC)

Existem dialetos do malgaxe e do chinês que são ininteligíveis entre si. E acho que um japonês de Tóquio não entenderia totalmente bem a língua japonesa falada em Tsushima ou Kagoshima. Da outra forma, compreendemos muito do galego, considerado um idioma independente. Lguipontes (discussão) 03h55min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

Sotaque

A forma incorreta de alguns habitantes falar não faz o sotaque caracterizar-se como um dialeto. Na forma correta não há uma mudança considerável, ao não ser na pronúncia, em relação ao restante do Brasil. São Paulo é uma cidade grande, com pessoas de várias origens e grau de instrução, e a forma de se falar varia muito dentro da própria cidade, mas a gramática correta é uma só. VSbr 12:29, 20 Abril 2006 (UTC)

VSbr, todos os lingüistas modernos são unânimes em afirmar que não existe forma correta ou incorreta de se falar. Quando se fala em "sotaque", pressupõe-se apenas uma alteração na pronúncia sem interferir na gramática, nada mais além disso - até por isso é impossível existir empréstimos de outros idiomas num sotaque, como você colocou no artigo. Quando a mudança também se estende ao vocabulário e a alguns fatos gramaticais (o que você chama de "incorreto"), quando é utilizado na linguagem corrente de uma região, nós temos um dialeto. Quando a maneira de falar é vinculada a uma classe social e não a um aspecto geográfico, temos o que se chama de "socioleto".

Se atualmente o falar da cidade de São Paulo é muito mais próximo da norma culta, ao menos durante um século, entre a imigração italiana e a disseminação dos meios de comunicação, existiu realmente um dialeto na cidade de São Paulo, que pode ser definido como um "crioulo" ítalo-português. Se você ler os textos de Alexandre Marcondes Machado, que usava o heterônimo "Juó Bananere", fica muito claro qual era a forma corrente de se falar na cidade de São Paulo durante esse tempo e que ainda hoje é usada pelas pessoas mais velhas.

Até que se chegue a um consenso do conteúdo a colocar no artigo, marco-o como controverso. Fábio Soldá 15:25, 20 Abril 2006 (UTC)

Eu quiz dizer correto "gramaticalmente". Não quiz dizer que existem formas incorretas de se falar. Além disso, eu não encontrei qualquer fonte segura que comprove a existência realmente de um dialeto paulistano. Acho que a forma mais correta, caso volte o título como "dialeto paulistano", seria especificar no artigo que não há evidências científicas da existência do dialeto....Também acho que não seria ideal aprofundar-se muito em detalhes a fim de não criar-se mais controvérsias, a não ser que haja fontes seguras para isso. VSbr 18:30, 20 Abril 2006 (UTC)

Pois bem, se não há conclusões científicas sobre a existência ou não do dialeto, também não se pode afirmar cientificamente que a única coisa que muda no falar de São Paulo é a pronúncia, uma vez que há várias expressões peculiares da cidade de São Paulo. Acredito que o mais sensato seria se disséssemos que se trata de um dialeto resultante de um crioulo do italiano com o português (a existência de tal crioulo é científica), mas que atualmente só é falado em algumas regiões da cidade e por pessoas mais velhas. E marcar o artigo como esboço, pois, se aparecer algum lingüista que tenha estudado melhor esse assunto, pode complementar as informações. Fábio Soldá 21:04, 20 Abril 2006 (UTC)

Fábio, para ser considerado como um dialeto paulistano, a língua não pode ser falada somente por algumas pessoas, tem que representar uma forma padrão na cidade. Outra coisa, se vc verificar, como por exemplo, o dialeto vêneto na Itália, verás que existe um padrão que faz com que todos saibam caracterizar esse dialeto. Existe jornais e outras publicações escritas no dialeto, a população sabe diferenciar o que é dito no dialeto e que é dito no italiano. O mesmo vale para outros dialetos italianos e de outros países. Aqui, seria algo totalmente incoerente dizermos que escreveríamos um livro, por exemplo, no "dialeto paulistano". Outra coisa, um dialeto não surge de um dia para outro. Se vc escrever um artigo sobre uma forma antiga de se falar na cidade, o mesmo não pode ser intitulado como "dialeto paulistano". VSbr 11:32, 21 Abril 2006 (UTC)

VSbr, eu vou reproduzir aqui, verbatim et litteratim, o que o Novo Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa define como dialeto - excluindo aqui as definições dadas pelo dicionário como "obsoletas":

■ substantivo masculino

1. Rubrica: lingüística.

conjunto de marcas lingüísticas de natureza semântico-lexical, morfossintática e fonético-morfológica, restrito a dada comunidade de fala inserida numa comunidade maior de usuários da mesma língua, que não chegam a impedir a intercomunicação da comunidade maior com a menor [O dialeto pode ser geográfico ou social.]

Obs.: cf. registro, jargão, patoá, gíria

2. Rubrica: lingüística.

qualquer variedade lingüística coexistente com outra e que não pode ser considerada uma língua (p.ex.: no português do Brasil, o dialeto caipira, o nordestino, o gaúcho etc.)

Obs.: cf. falar, linguajar

6. Derivação: por extensão de sentido (da acp. 1).

modo particular de falar ou de escrever

7. Derivação: por extensão de sentido (da acp. 1).

conjunto de características diferenciadas us. na expressão artística

8. Derivação: por extensão de sentido (da acp. 1). Rubrica: zoologia.

padrão de vocalização observado em uma população animal, distinto do padrão de outras populações da mesma espécie

Pela definição do dicionário, portanto, não existe incoerência nenhuma em dizer que há um dialeto paulistano. A questão se torna mais complicada quando estamos diferenciando um dialeto de um idioma autônomo. É para se pensar se o siciliano é um idioma separado do italiano (e até o vêneto), ou se o austro-bávaro é um idioma separado do alemão. Agora, uma variação lingüística que não chega a constituir um idioma, sem dúvida pode considerada um dialeto. Fábio Soldá 23:19, 21 Abril 2006 (UTC)

Devido a imprecisão em dizer o que realmente define um dialeto, não vejo problemas em vc continuar o artigo com o título inicial. VSbr 00:55, 22 Abril 2006 (UTC)

Sendo assim, vou reverter novamente o artigo para o título original: "dialeto paulistano", e vou marcar como esboço. Quem tiver informações mais precisas que as que temos, que acrescentem ao artigo. Fábio Soldá 01:09, 22 Abril 2006 (UTC)

Acredito que o artigo deveria também abordar fenômenos como Juó Bananere ([1]) e o escritor Guido Piva, que escreve sob o pseudônimo de Pimpinello Rizoni. Obviamente, nos dois casos existe uma exageração, mas tratam de modos de falar infelizmente (juízo de valor por minha conta) em extinção na cidade de São Paulo. Ainda há em algumas zonas da capital pessoas que falam com o mais característico sotaque/dialeto paulistano. Não vou entrar no mérito do sotaque/dialeto, mas devo dizer que existe sim em São Paulo pessoas que empregam muitas palavras emprestadas do italiano e até mesmo característas gramaticais como o uso de pronomes ("Não me fala isso que me dá paura"), onde mora minha família isto é uso corrente. O artigo deveria falar tanto deste sotaque mais antigo e mais exagerado (na verdade uma varieda lingüística hibridizada, composta principalmente do português e do italiano), como do sotaque atual, usado por jovens, e sempre fazendo a distinção com as diversas "tribos", dos rappers, hip hop aos mauricinhos da Mooca e Tatuapé. --Dantadd 11:41, 21 Abril 2006 (UTC)

Dantadd, realmente achei interessante a paródia de Juó Bananère ao poema "Canção do exílio". Vc há de concordar que àquela forma de se falar não pode ser considerado como "dialeto paulistano", mas sim uma das partes do processo do modo de falar atual. VSbr 15:00, 21 Abril 2006 (UTC)

Pronúncia mais correta?Então TODAS as outras versões da língua portuguesa são ´´erradas``?

187.59.249.55 (discussão) 13h57min de 27 de dezembro de 2011 (UTC). Este artigo é totalmente falho ao mencionar que "uma pessoa o considera com a pronúncia mais correta da língua portuguesa." Claramente falho por si só. Essa parte é irrelevante e deve ser removida do artigo.

• por que o dialecto paulistano (aliás o paulistano do subúrbio e o da avenida paulista falam do mesmo jeito?) e o caipira estão representados e o da baixada litoranea não?

E o sotaque de Santos??

Mais absurdo do que incluir no mesmo grupo os diferentes sotaques da capital, é também incluir o sotaque de Santos e região, que tem diferenças notáveis em comparação ao jeito de falar dos paulistanos...

Já me falaram bastante sobre este dialeto de Santos, mas se não há fonte notável, conclui-se que é pesquisa inédita. Pra não dizer que não pesquisei, coloquei no Google - que é meu pastor e nada me faltará quando pesquisar algo - sobre "dialeto santista/de santos" e "sotaque santista/de santos" e me voltaram somente dois textos de relevância mediana: [2], [3]. Eu concluo que com estes dois textos não dá para se construir um artigo, visto que nem fontes secundárias apresentam. No máximo dá pra se criar uma seção neste artigo sob o nome "Sub-dialeto santista", onde se descreveria a diferença entre os modos de falar da capital e de Santos. Boas! Hallel^talk 08h34min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

• o dialecto de santos existe sim e nada tem a ver com o resto de sp; o problema é que como a influencia do platô ainda é grande na costa outros falares de sp ainda tem muitos falantes na baixada o que impediu sua consolidação como único da zona; além disso ele apresenta certa influencia alógena a sp

Este artigo está um desastre

Além de fazer pelo menos uma confusão entre o sotaque paulistano e o sotaque paulista (i.e., "do interior")... bem, ele foi escrito por gente que NÃO TEM noções muito precisas de fonética. Por exemplo o /di/ e o /ti/ não são palatalizados, são africados. E a quem isto servir de lição, o "erre caipira" não é alveolar, é palatal e lateral. Paulistanos falam "cantando" e "gesticulando muito"? ALGUNS sim, sem dúvida, entre os descendentes de italianos especificamente, porém a maioria de nós definitivamente não age assim. Para os paulistanos, quem fala "cantando" são os cariocas, e os nordestinos, então, conseguem "cantar" pelo nariz. 186.203.223.86 (discussão) 19h31min de 11 de fevereiro de 2015 (UTC)

• os nortistas que tem mais fala nasal por que o tupi é anasalado, aliás é bem comum isso em línguas asiáticas; vc acha feio por que o sonho de vc´s é serem ocidentais puros mesmo que reneguem a origem guarani do bandeirante original; quanto ao dialecto paulistano acho errado dizer que só existe um dialecto paulista ou dois; há o de santos, os do interior que dizem ser vários e eu percebo pois há zonas do interior do meridião que falam ti-di e te-de como do modo português e italiano etc etc; quanto a capital do estado de sp essa tem o dialecto do subúrbio treta mina mano etc; o dialecto italianizado com aquele cantante e o avenida paulista; esse aprovado pelo estudo da mineira deve ser o avenida paulista que é minoritário; até caipires se ouve mais em sp a ponto de um ex-colega de sala falava caipires e eu tinha certeza que era do vale do pb ou são josé dos campos ou interior qualquer daí eu perguntei e ele disse sp capital; ou seja, o caipires ainda resiste no subúrbio e nem todo mundo fala a língua mina mano ali

• e eu até entendo o padrão sempre do mesmo; tendem a pegar as piores sub-falas folclóricas alheias tipo deep hinterland e cia e meter como padrão, mas quando se trata de sp pegam a menos pior e colocam como padrão e tentam omitir as outras tidas como piores assim até na fala continuam sendo os tais haha mesmo quando vai contra a realidade pobrezinhos dependem de mentiras pra autoestima não cair e ver na real quem são (é só ver o quadro domingos Jorge velho do carcamano e comparar com a realidade histórica do guarani ou semi-guarani bandeirante; é como o paulista se enxerga europeu civilizado vs o real paulista que nem calçado tinha a ponto de chamar os civilizados do setentrião pioneiro superior original de emboabas como se isso fosse pejorativo - só mostra a raíz de vc´s que sempre foi inferior e sempre será)

• os accents via dutrinos dos cantados meridionais e semi-meridionais são claramente os mais forjados pelos veículos de comunicação; é só notar a diferença entre o discurso de um barão do rio branco ou vargas com os dialectos actuais das zonas; há um padrão no brasil claro: quanto mais alta e alogenizada a latitude, mais ela será subsidiada..ou seja, os outros tem que se ver como são ou mesmo abaixo do que são; já os já citados tem que se ver acima do que realmente são..esse neocolonialismo barato "interno" é patético - foi pra isso que nos separaram da eurásia?