Discussão:Dorje Shugden

Mudanças efetuadas

As mudanças foram efetuadas aos moldes a não ferir a política da Wikipedia. O artigo Dorje Shugden, por se tratar de um tópico religioso polêmico, encontra-se agora, creio eu, compativel com os verbetes enciclopédicos da Wikipédia. Existe de agora em diante, dois artigos sobre Shugden - 1.Dorje Shugden, onde se descrevem: sua natureza, função e origens de uma forma a mais passível possível de debates, e 2.Controvérsia de Dorje Shugden onde são expostas as duas visões conflitantes desta deidade tão interessante e ao mesmo tempo tão polêmica.Michel Esperanza (discussão) 11h11min de 24 de março de 2011 (UTC)

Mudanças sugeridas

A tradução deste artigo intitulado "Dorje Shugden" que foi traduzido parcialmente do verbete em ingês "Dorje Shugden Controversy", deveria de agora em diante, sugiro eu, ser somente um artigo de caráter enciclopédico sobre Dorje Shugden, somente sobre Dorje Shugden e não sobre a controvérsia em si, pelo fato de já existir um artigo aqui na Wikipedia (em português) intitulado de "A Controvérsia de Dorje Shugden". Deve-se tomar como exemplo a Wikipedia na língua inglesa que usa dois artigos separados, (1)Dorje Shugden e, (2)Dorje Shugden Controversy. Sugiro que se façam as mudanças.Michel Esperanza (discussão) 16h24min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)

Retirada de informaçoes que ferem a politica editorial da Wikipedia

Retirei o ultimo paragrafo do item visao geral por conter conteudo que fere a politica da Wikipedia. O referido paragrafo traz serias acusaçoes de assassinato, datadas de 12 anos atras. Cabe destacar que nunca houve nenhuma prova de que praticantes de Dorje Shugden estivessem envolvidos nos assassinatos[1]. Tais acusaçoes, se sabe hoje, sao infundadas. Sabe-se tambem que houveram tentativas deliberadas de produçao de provas falsas para incriminar os praticantes de Dorje Shudgen. Segundo Victor et Victoria Trimondi[2]:

"Lobsang Gyatso was considered a special friend of the Dalai Lama and a pronounced opponent of the Shugden sect. A few days after the murder a press release from the government in exile coursed around the world in which Dorje Shugden followers were said to certainly be responsible for the murder. There was talk of confessions and arrests. This opinion remains current among a broad public to this day. As evidence, among other things a letter to the murder victim (Lobsang Gyatso) was cited in which (it was said) the secretary of the Dorje Shugden Society had threatened the abbot with murder. Tashi Wangdu, a minister of the Tibetan government in exile, held this document, written in Tibetan, in his hand and showed it again on January 25, 1998 in Swiss Television (on the “Sternstunde”[Star Hour] program). However, this turned out to be a deliberate and very blatant attempt to mislead, then the Tibetan document, which was later translated, does not contain a single word of a murder threat. Rather, it contains a polite invitation to Lobsang Gyatso to discuss “theological” questions with the Dorje Shugden Society in Delhi (Gassner, 1999). But this document was enough to arrest all known followers of the protective god (Shugden) in Delhi and illegally imprison them. However, they denied participating in the crime in any form whatsoever. [4] Indeed, despite interrogations lasting weeks by the Indian criminal police, nothing has been proven. The evidence is so meager that it is most likely that the crime was committed by another party. The matter was also seen so by a court in Dharamsala, which negated any connection between the Dorje Shugden Society and the murders of February 4. For this reason, there are claims from the Shugden followers that the Dalai Lama’s circle tried to pin the blame on them in order to muzzle and marginalize them. In light of the power-political ambitions and relative strength of the sect — it is said to have over 20,000 active members in India alone — this version also makes sense. Some western worshippers of the protective god even go so far as to claim that a higher order from the Kundun lay behind the deed. Until the murderers are convicted, a good criminologist must keep his or her eye on all of these possibilities."

Proposta para reeditar este verbete

Minha proposta é seguir o exemplo das páginas da Wikipedia em inglês e francês: escrever um artigo de caráter enciclopédico sobre Dorje Shugden e, se for realmente preciso, escrever um outro verbete intitulado "Controvérsia sobre Dorje Shugden".

Em minha opinião, controvérsias são sempre passageiras e fazem nascer emoções fortes. Por esse motivo, tem baixo poder informativo enquanto informação enciclopédica.--In.medio.virtus (discussão) 23h46min de 26 de março de 2009 (UTC)

Retirada de informaçoes sobre definição de quem é Dorje Shugden

Retirei a frase que descreve a possibilidade de Dorje Shugden ser um protetor subjugado (Dharmapala), porque não encontrei referências que mostrem que um Dharmapala é um protetor subjugado. Ou seja, não encontrei textos que mostrem a equivalência entre Dharmapala e protegor subjugado.

Retirei a frase que descreve a possibilidade de Dorje Shugden ser uma força negativa e maligna (Rakshasa), porque a citação da fonte está incompleta e é frágil (um artigo de jornal ou de televisão).

Além disso, a página da Wikipedia em português sobre “Rakshasa” está marcada como “carece de contexto”. --In.medio.virtus (discussão) 19h17min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sugestões para retirada de informaçoes e para reescrever este artigo

Sugestão para retirada - I) Os seguintes trechos (que estou chamando de “A” e “B”) devem ser, em minha opinião, retirados, porque acredito que estão em contradição mútua: Trecho A) “Dorje Shugden é considerado: • como o espírito irado de um lama falecido, • como espírito mundano (não iluminado) local • como uma força demoníaco • por alguns Gelugpas, como um aspecto irado de Manjushri (ser iluminado).”

      Este trecho "A" acima estou retirando hoje e reescrevendo. --In.medio.virtus (discussão) 12h45min de 5 de março de 2009 (UTC)

Trecho B) “A origem histórica de Dhogyal (Shugden) não é clara. A maioria dos documentos escritos sobre ele aparecera no século XIX. Existem diferentes versões transmitidas oralmente de suas origens, mas no que tange os pontos chave elas se contradizem mutuamente.”

''Minha opinião de porque estão contraditórios:'' se a origem histórica de Dorje Shugden não é clara e se os pontos chaves das diferentes versões sobre sua origem se contradizem mutuamente, então, é melhor não escrever que Dorje Shugden é considerado como o espírito irado de um lama falecido, ou como um espírito mundano local ou como uma força demoníaca.

Em verdade, em minha opinião, essa controvérsia só inspira mais divisão, mal entendidos, ferem suscetibilidades e sentimentos religiosos e seus fundamentos nunca poderão ser provados efetivamente.

Ao mesmo tempo, um dos princípios da Wikipedia é “Todas as pessoas são muito sensíveis em relação à sua própria religião, o que habitualmente significa que este tema trata mais de crenças do que propriamente de conhecimentos específicos, e já que todos gostam que as suas crenças individuais sejam respeitadas, todo o cuidado é pouco quando se trata da religião alheia.”

Tendo em vista isto, “respeitar os sentimentos religiosos das pessoas envolvidas”, sugiro que frases e afirmações desse tipo sejam retiradas.

Sugestão para retirada - II) Sugiro que se retire o seguinte parágrafo:

“A controvérsia atual acerca deste entidade refere-se à um ramo particular da escola Gelugpa, com tendências exclusivistas, que surgiu no Tibete central e oriental durante o final do século XIX e início do XX, onde tal entidade era considerada como demarcadora dos limites da prática religiosa Gelugpa, se opondo especialmente à influência crescente de pensadores do movimento Rimê (não sectário). Muitos Gelugpas, assim como muitos Kagyupas, Sakyapas e Nyingmapas, começaram à seguir as idéias do movimento Rimê, mas Gelugpas conservadores, especialmente Pabongkha, ficaram preocupados com a "pureza" da escola Gelug e se opuseram ao movimento Rimê. Eles estabeleceram em contrapartida um sistema especial de exclusivismo Gelug. Muitas fontes afirmam que discípulos de Pabongkha destruíram monastérios Nyingma ou os converteram em monastérios Gelug e destruíram estátuas de Padmasambhava.”

1) “A controvérsia atual acerca deste entidade refere-se à um ramo particular da escola Gelugpa, com tendências exclusivistas (...)”. Quais os documentos utilizados para se afirmar que um ramo particular da escola Gelupga tinha tendências exclusivistas? E qual ramo era esse? Estritamente falando, em que consistia esse exclusivismo?

2) “Gelugpas conservadores, especialmente Pabongkha, ficaram preocupados com a "pureza" da escola Gelug e se opuseram ao movimento Rimê.”. Porque a palavra “pureza” está entre aspas? Acho que as aspas colocadas dão um julgamento de valor às orientações de Pabongkha.

3) “Eles estabeleceram em contrapartida um sistema especial de exclusivismo Gelug.” Qual a relação precisa entre 1) ficaram preocupados com a “pureza” da escola Gelug, 2) opor-se ao movimento Rimê e 3) estabeleceram em contrapartida um sistema especial de exclusivismo Gelug?

Os movimentos em geral (sejam sectários ou não-sectários, exclusivistas ou não exclusivistas) todos têm regras, e acredito que eles também desejam se proteger contra ações que eles acreditam que podem ir contra o seu próprio movimento e suas idéias fundadoras. Ou seja, todo movimento possui limites, que lhe conferem uma identidade. Desse ponto de vista, todo grupo tem o direito de acreditar no que quer e estabelecer critérios para demarcar a identidade do grupo. Dentro dessa lógica, todo grupo possui algum tipo de exclusivismo, porque depende de regras para formar uma identidade. Logo, ações exclusivistas não são propriedade ‘exclusiva’ deste ou daquele grupo. Falta definir com mais precisão o que a palavra “exclusivismo” está querendo significar no parágrafo que sugiro que seja retirado.

Sugestão para retirada – III) Sugiro retirar a seguinte frase: “Enquanto que os seguidores de Shugden estão convencidos de que ele é um Buda, sem qualquer possibilidade de ser danoso, os que se opõe à Shugden chamam atenção para o seu caráter sectário e demoníaco.”

''Motivos para retirada:'': do jeito que a seguinte frase está escrita, “os que se opõe à Shugden chamam atenção para o seu caráter sectário e demoníaco” parece que se está a afirmar que Dorje Shugden possui um caráter sectário e demoníaco. Talvez a frase ficasse melhor escrita dessa maneira: “os que se opõe à Shugden acreditam que tenha um caráter sectário e demoníaco”.

Porém, um dos princípios da Wikipedia é “Todas as pessoas são muito sensíveis em relação à sua própria religião, o que habitualmente significa que este tema trata mais de crenças do que propriamente de conhecimentos específicos, e já que todos gostam que as suas crenças individuais sejam respeitadas, todo o cuidado é pouco quando se trata da religião alheia.”

Tendo em vista isto, “respeitar os sentimentos religiosos das pessoas envolvidas”, sugiro que essa frase seja retirada.

Sugestão para retirada – IV) - Sugiro retirar as seguinte frases:

"(...) muitos monges e professores Gelug iniciaram sua prática depois que Pabongkha começou a disseminá-la. Apesar de ele ter sido criticado pelo décimo terceiro Dalai Lama, tendo inclusive se comprometendo em não mais ensinar a prática, depois da morte do décimo terceiro Dalai Lama, Pabongkha voltou à ensiná-la. No final das contas, o décimo quarto Dalai Lama recebeu a prática de um de seus tutores, Trijang Rinpoche, apesar de mais tarde ter se distanciado dela."

''Motivos para retirada:'': Essas informações carecem de contexto e de fontes fidedignas. Sempre se encontram posições contra e a favor desse assunto. Como a Wikipedia tem um caráter enciclopédico, esses temas controversos (e não é porque é controverso que é interessante - ou seja, controvérsia às vezes é apenas uma controvérsia), minha sugestão é para retirar as frases marcadas acima. --In.medio.virtus (discussão) 12h57min de 5 de março de 2009 (UTC)

Sugestão para retirada – V) - Sugiro reescrever a seguinte frase:

"Muitos Gelugpas, assim como muitos Kagyupas, Sakyapas e Nyingmapas, começaram à seguir as idéias do movimento Rimê, mas Gelugpas conservadores, especialmente Pabongkha, ficaram preocupados com a "pureza" da escola Gelug e se opuseram ao movimento Rimê. Eles estabeleceram em contrapartida um sistema especial de exclusivismo Gelug." (negrito meu).

''Motivo'': As aspas colocadas na palavra pureza dão um tom depreciativo. Para um texto com caráter enciclopédico, isso não é admissível.--In.medio.virtus (discussão) 11h48min de 11 de março de 2009 (UTC)

Sugestão para retirada – VI) - Sugiro retirar o nome 'Dholgyal' como um epíteto para Dorje Shugden. Esse termo é um termo desrespeitoso. --In.medio.virtus (discussão) 11h48min de 11 de março de 2009 (UTC)

Sugestões para retirada: item 'Visão Geral'

Sugiro que se retire o seguinte parágrafo:

"Dorje Shugden (rdo-rje shugs-ldan), "Poderoso Raio", também conhecido como Dholgyal (Wylie: Dhol-rgyal), é uma entidade relativamente recente, mas altamente controversa, dentro do complexo panteão do budismo dos himalaias. Dorje Shugden é considerado:

como o espírito irado de um lama falecido, como espírito mundano (não iluminado) local como uma força demoníaco por alguns Gelugpas, como um aspecto irado de Manjushri (ser iluminado)."

Motivo para a retirada: se está dito que Dorje Shugden é uma entidade altamente controversa, tudo que é altamente controverso não tem o poder de informar bem. E se não tem o poder de informar bem, não pode ter um caráter enciclopédico.

Outra questão é: essa entidade é altamente controversa para quem? As razões podem ser muitas e, às vezes, não muito claras ou explícitas. É preciso tomar cuidado, porque controvérsias não são 'fatos objetivos'. Aliás, a discussão do que seja um 'fato objetivo' é algo muito amplo nas ciências sociais e na disciplinas sobre comunicação. --In.medio.virtus (discussão) 12h23min de 25 de fevereiro de 2009 (UTC)