Discussão:Escalas curta e longa

Por que razão não é uniformizada esta nomenclatura entre todos os países do mundo?

Porque quem usa a escala curta não aceitaria usar a escala longa e vice-versa. Haveria muita reclamação e pouco resultado. Fasouzafreitas (discussão) 19h08min de 4 de Novembro de 2008 (UTC)

Fusão

A favor

Contra

1. EgídioCampos^Diz! 23h52min de 8 de agosto de 2009 (UTC). Há muitas particularidades (culturais, históricas, semânticas etc.) que convém sejam tratadas no artigo de cada prefixo. Isso não significa não haver um artigo unificador, sstematizador, tabela, como se configura o presente. Todos são úteis. Todos enriquecem. Ademais, mantê-los todos avoluma nossa base (sem usar de expedientes não nobres).
2. Fasouzafreitas (discussão) 11h35min de 28 de agosto de 2009 (UTC) É possível enriquecer os artigos, mostrando que coisas ou fatos podem se encaixar em tais grandezas: por exemplo: o de bilhão (mil milhões) pode mostrar que seis e tantos são a população humana atual, etc.
3. Xyzt1234 (discussão) 12h00min de 6 de janeiro de 2010 (UTC) Tive uma dúvida para esclarecer sobre o significado de bilião comparado com Inglaterra. Se tivesse de procurar por outra coisa que não bilião (ou trilião, etc.) não teria conseguido.
4. Felipegaspars^Diga! 15h17min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

Milião

Nunca soube disso. Sempre achei que milião = milhão. A propósito, onde entrou o milião na estória?

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h44min de 6 de julho de 2012 (UTC)

O milião entrou na HISTÓRIA (e não "estória") há muito tempo. Se você está tentando retirar a escala longa só por que nunca ouviu falar, desista. Joanpedro (discussão) 22h24min de 27 de novembro de 2016 (UTC)

Quem inventou as palavras bilhão, trilhão, etc?

De acordo com este livro, quem propôs esta nomenclatura (a escala longa, antigamente chamada de método inglês) foi o próprio autor do livro, Henry Lee, em Anti-scepticism: Or, Notes Upon Each Chapter of Mr. Lock's Essay Concerning Humane Understanding. With an Explication of All the Particulars of which He Treats, and in the Same Order. In Four Books (1702). BTW, parece que os autores daquela época eram pagos pela quantidade de palavras nos títulos dos livros. Albmont (discussão) 13h41min de 4 de junho de 2013 (UTC)

• Bernard Lamy, em Elemens des mathematiques: ou, Traite de la grandeur en general, qui comprend l'arithmetique, l'algebre, l'analyse, et les principes de toutes les sciences qui ont la grandeur pour objet (1692), usa a escala curta: aqui. Albmont (discussão) 13h51min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Quatrilhão

Pessoal, quatrilhão se escreve com T, certo? Estou vendo todos os dicionários com T, e não quadrilhão.

1. Michaelis
2. Aurélio

Vou alterar e qualquer coisa vocês me avisam.

Alterações

Adicionei a lógica para os casos de números inferiores a 1,000,000 (potência 0).

Adicionei também os nomes para números superiores a quatrilião. Estes são formados utilizando a designação latina do número correspondente à designação latina da potência.

Adicionei citações para as regras que explicam a lógica de ambas as escalas (regra N e n-1) e para as designações latinas.

Adicionei a citação de uma página de um dicionário onde são referidas as designações até ao novendecilião.

Adicionei a citação de uma página com as designações de grandes números em inglês, que seguem as mesmas regras do português: usa-se também a designação latina para o prefixo, diferenciando apenas no radical, que é illion em vez de ilião.

Por favor não desfaçam o trabalho dos outros, se acham que podem melhorá-lo contribuam, não desfaçam o que foi feito.—comentário não assinado de 89.114.188.136 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Por favor cite exatamente quais as fontes que nesta edição

• sustentam as lógicas para os números de 1 a cem milhões.
• sustentam todos os nomes de números acrescentados que, à primeira vista, paracem invenção (exemplo, exemplo. Quintal ✁ 10h54min de 28 de maio de 2016 (UTC)

As regras N e n-1 são explicadas aqui: http://www.gazetadefisica.spf.pt/magazine/article/911/pdf

Por favor aprendam matemática porque parece que não entendem que a potência de 0 é 1, logo a lógica é perfeitamente extensível à potência 0, que corresponderá aos números de 1 a 999,999.

Tão simples quanto isto: de um é 1 milhão elevado a zero, um milhão é 1 milhão elevado a 1, um bilião é 1 milhão elevado a 2, um trilião é um trilião elevado a três. Isto para a escala longa.

Na escala curta funciona de forma similar, só que anda-se em potências de 1,000 e desfasado em 1, ou seja: um milhão é mil vezes mil elevado a 1, um bilião é mil vezes mil elevado a 2, e por extensão, 1 é mil vezes mil elevado a -1, que dá 1. Vá buscar a calculadora e confirme.

Os nomes não são inventados, está explicada a lógica nas várias citações; os nomes correspondem à designação latina da potência seguido de "(t)ilião", meti várias fontes sobre as designações latinas, inclusive uma que mostrava os nomes em inglês, que usam as mesmas designações latinas como prefixo de "(t)illion". Ignorância não é justificação para estragar o trabalho dos outros.—comentário não assinado de 89.114.188.136 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não respondeu à pergunta, citou apenas banalidades que não estão em causa e ainda atacou editores. Quintal ✁ 20h44min de 28 de maio de 2016 (UTC)

Não entendo o que mais falta responder. Os nomes até novendecilião estão atestados no DLPO:

• http://www.priberam.pt/DLPO/quintilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/sextilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/septilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/octilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/nonilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/decilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/undecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/duodecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/tredecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/quatuordecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/quindecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/sexdecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/septendecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/octodecilião
• http://www.priberam.pt/DLPO/novendecilião

Como já expliquei, os nomes são formados através da designação latina do número correspondente à potência seguida de (t)ilião.

Aliás, esta forma de formar os nomes dos números não é exclusiva do português, podemos ver em inglês: https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers

• Quintillion
• Sextillion
• Septillion
• Octillion
• Nonillion
• Decillion
• Undecillion
• Duodecillion
• Tredecillion
• Quattuordecillion
• Quindecillion
• Sexdecillion (Sedecillion)
• Septendecillion
• Octodecillion
• Novemdecillion (Novendecillion)

Além desta página, podem também ver a página com as designações: https://en.wikipedia.org/wiki/Numeral_prefix

Onde está a designação para 600: sescen-, 200: ducen- (reparei agora que ser ducen e não duocen, que corresponderia a 102 em vez de 200).

Quanto à lógica acho impossível explicá-la ainda melhor.

Posto isto, não sei como mais posso justificar as adições que fiz à página e não consigo compreender o que vos leva a eliminar completamente a minha contribuição, em vez de, se achavam necessário, melhorá-la. RicardoSilva1985 (discussão) 21h06min de 29 de maio de 2016 (UTC)

1. Até ao novendecilião os nomes estão dicionarizados. Certo. Mas a partir daí não estão. Aliás, nenhum dos termos a partir de novendecilião tem sequer resultados no google. Evidentemente, os resultados do google valem o que valem e era possível que estivesse a retirar os dados de alguma publicação impressa. No entanto, explicou que era uma tradução do inglês, já que seguem a mesma lógica de formação. Eu até admito que é provável que esteja certo, mas está a fazer uma conclusão que não existe nas fontes. Se as fontes apenas indicam como formar o nome dos números, sem os explicitar, é apenas isso que reproduzimos na Wikipédia, por mais óbvias que possam parecer as conclusões. Fazer conclusões que não estejam explícitas em fontes pesquisa inédita.
2. Para além da questão da pesquisa inédita, o foco do artigo é explicar o conceito de escala curta e longa. Basta os exemplos mais relevantes para o leitor perceber. Listar todos os nomes dos números é entrar em detalhe excessivo fora do âmbito do artigo. Para isso existe Lista de nomes dos números.
3. 1000x1.000.000 explica a lógica para formar a palavra "mil milhões". No entanto, continuo sem perceber a "lógica" para os nomes indicada aqui. A palavra "cem" é formada pela lógica "100×1.000×1.000-1"?! Desculpe, isto não faz o mínimo nexo. Quintal ✁ 22h03min de 29 de maio de 2016 (UTC)

Explicação da lógica na escala longa

A cada potência de um milhão corresponde um termo, da seguinte forma:

Potência	Valor	Nome
0	1 000 0000	Nada
1	1 000 0001	Milhão
2	1 000 0002	Bilião
3	1 000 0003	Trilião

O nome do número é então formado dividindo-se em potências de 1 milhão, usando-se os nomes comuns até 1 milhão, seguido do termo usado para essa potência, assim:

Número	Módulo	Potência	Termo	Nome	Lógica
1	1	0	-	Um -	1×1 000 0000
10	10	0	-	Dez -	10×1 000 0000
100	100	0	-	Cem -	100×1 000 0000
1000	1000	0	-	Mil -	1000×1 000 0000
10 000	10 000	0	-	Dez mil -	10 000×1 000 0000
100 000	100 000	0	-	Cem mil -	100 000×1 000 0000
1 000 000	1	1	Milhão	Um milhão	1×1 000 0001
10 000 000	10	1	Milhão	Dez milhões	10×1 000 0001
100 000 000	100	1	Milhão	Cem milhões	100×1 000 0001
1 000 000 000	1000	1	Milhão	Mil milhões	1000×1 000 0001
10 000 000 000	10 000	1	Milhão	Dez mil milhões	10 000×1 000 0001
100 000 000 000	100 000	1	Milhão	Cem mil milhões	100 000×1 000 0001
1 000 000 000 000	1	2	Bilião	Um bilião	1×1 000 0002
10 000 000 000 000	10	2	Bilião	Dez biliões	10×1 000 0002
100 000 000 000 000	100	2	Bilião	Cem biliões	100×1 000 0002
1 000 000 000 000 000	1000	2	Bilião	Mil biliões	1000×1 000 0002
10 000 000 000 000 000	10 000	2	Bilião	Dez mil biliões	10 000×1 000 0002
100 000 000 000 000 000	100 000	2	Bilião	Cem mil biliões	100 000×1 000 0002
1 000 000 000 000 000 000	1	3	Trilião	Um trilião	1×1 000 0003

Bilhão, Trilhão, Quadrilhão, etc. não são nomes usados no Português Europeu.

Acho estranho que, após ter sido apresentada uma justificação exaustiva por alguns editores nesta discussão, sobre a forma correcta de se escrever "Bilião", "Trilião", etc, no Português Europeu, o verbete insiste no erro em nomear os números segundo uma lógica amadorística e emotiva, e não objectiva e semanticamente correcta.

Os exemplos que referi - Bilhão, Trilhão, e mesmo Quadrilhão - são exclusivos do vocabulário do Português do Brasil, apenas.

Todos os países de língua oficial portuguesa, com a excepção notável do Brasil, usam a chamada "escala longa". O único país de língua oficial portuguesa que usa a escala curta, à semelhança dos países anglo-saxónicos e outros, é o Brasil.

Mais uma vez com excepção notável do Brasil, todos os países de língua oficial portuguesa grafam os números da escala longa da seguinte forma: "Bilião", "Trilião", "Quadrilião".

Além de que tentar argumentar que "Bilião" e "Bilhão", são sinónimos, é um erro ingénuo. Insistir no erro, não obstante os sólidos argumentos apresentados nesta discussão, pode evidenciar má-fé:

Primeiro, porque as duas palavras têm significados diferentes:

Bilião: 1.000.000.000.000

Bilhão: 1.000.000.000

Segundo, porque são palavras exclusivas de dois grupos linguísticos diferentes: o Português Europeu e o Português do Brasil.

Este é o exemplo paradigmático de que a uniformização ortográfica é impossível.

É importante ter presente o significado das palavras para garantir a credibilidade da Wikipédia de língua portuguesa, a qual, convenhamos, é muito pouco credível por conta de muitos casos semelhantes a este, em demasiados verbetes! Corporeo team (discussão) 15h48min de 23 de agosto de 2022 (UTC)

Nota adicional:

Parece haver uma aparente contradição no verbete quando há referência à origem latina dos grandes números e se grafa de outra forma. Explicando:

O latim serviu de referência para a denominação dos grandes números, é um facto aferível pela bibliografia já apresentada.

Porém, não caiamos no erro de tradução das fontes, e dou um exemplo:

- "Bilião", usado nos países de língua oficial portuguesa, com excepção do Brasil, é, efectivamente uma palavra derivada directamente do latim. Podemos aferir a semelhança desta palavra com a usada pelo dialecto arcaico da Galiza do qual derivou a actual Língua Portuguesa europeia.

- "Billion" é, para os anglo-saxónicos, uma palavra igualmente derivada do latim, mas com significado diferente.

- "Bilhão" é um aportuguesamento do termo anglo-saxónico "Billion", em uso exclusivo no Brasil, e com o mesmo significado de "Billion".

Em jeito de conclusão se poderá inferir que o Brasil adoptou a escala curta por influência anglo-saxónica e aportuguesou a palavra "Billion", do vocabulário inglês. Esta inferência é fundamentada nas evidências. Corporeo team (discussão) 16h18min de 23 de agosto de 2022 (UTC)

"Billion" não é de origem latina, é de origem francesa, tanto no português quanto no inglês. A palavra surgiu no século 15 e foi inventada por um francês. Aproveitando a oportunidade, foram os próprios franceses, agora no século 18, que mudaram o significado do bilhão de 10^12 para 10^9, que só deixou de ser usado depois da padronização europeia de 1948, duzentos anos depois, assim como Portugal. E só para ficar claro, a palavra bilhão não é um aportuguesamento do anglo-saxão. Ela já existia em dicionários em 1723, com a grafia "bilhaõ" (sim com o til no 'o') e era o nome de uma moeda de cobre espanhola. A mesma palavra viria a aparecer em 1789 com a grafia bilhão, mantendo o antigo sentido e acrescentando a seguinte definição: segue-se depois do milhão na série aritmética. . Portanto a palavra bilhão é mais antiga que bilião. Ou pelo menos é tão antiga quanto a existência de dicionários portugueses. 179.223.145.88 (discussão) 07h53min de 6 de março de 2023 (UTC) 179.223.145.88 (discussão) 07h53min de 6 de março de 2023 (UTC)

"Billion" não é de origem latina, é de origem francesa, tanto no português quanto no inglês. A palavra surgiu no século 15 e foi inventada por um francês. Aproveitando a oportunidade, foram os próprios franceses, agora no século 18, que mudaram o significado do bilhão de 10^12 para 10^9, que só deixou de ser usado depois da padronização europeia de 1948, duzentos anos depois, assim como Portugal. E só para ficar claro, a palavra bilhão não é um aportuguesamento do anglo-saxão. Ela já existia em dicionários em 1723, com a grafia "bilhaõ" (sim com o til no 'o') e era o nome de uma moeda de cobre espanhola. A mesma palavra viria a aparecer em 1789 com a grafia bilhão, mantendo o antigo sentido e acrescentando a seguinte definição: segue-se depois do milhão na série aritmética. . Portanto a palavra bilhão é mais antiga que bilião. Ou pelo menos é tão antiga quanto a existência de dicionários portugueses. 179.223.145.88 (discussão) 07h27min de 6 de março de 2023 (UTC)

Bem, aparte a origem histórica da palavra "Billion" e a posterior uso em Portugal e no Brasil em tempos idos, a antiguidade da palavra é um mero detalhe que pouco contribui para a discussão, uma vez que não apresentou conclusões objectivas! Os factos são os seguintes: em Português Europeu a palavra "Bilião" é de uso corrente, traduzindo-se em 10^12, sendo que "Bilhão" é exclusivamente usado no Brasil para um valor numérico correspondente a 10^9, pois em Português Europeu tal valor é designado por mil milhões. Se consultar os manuais escolares do ensino básico/elementar existentes em Portugal e PALOP irá constatar que há décadas assim o é. Acrescento ainda que o termo já existia no Português Europeu antes do Acordo Ortográfico de 1945, sendo grafado "Billião" (com dois "L"). Julgo que a sua tentativa de universalizar uma designação apenas usada no Brasil invocando a antiguidade da mesma evidencia má-fé, incompreensão das diferentes realidades da Língua Portuguesa e desrespeito pela cultura dos povos que a usam. Nem você nem o Povo Brasileiro, com os seus cerca de 200 milhões de falantes, são donos da Língua Portuguesa! 2001:8A0:F28E:8100:ED3E:ED71:2957:5088 (discussão) 22h37min de 27 de fevereiro de 2024 (UTC)

O erro tinha sido introduzido nesta edição, que já foi desfeita. JMagalhães (discussão) 10h47min de 28 de fevereiro de 2024 (UTC)