Discussão:Escolástica

Roger Bacon como representante da Escolástica ?

Ver texto da Wikipédia inglesa:

In his writings, Bacon calls for a reform of theological study. Less emphasis should be placed on minor philosophical distinctions as in scholasticism, but instead the Bible itself should return to the center of attention and theologians should thoroughly study the languages in which their original sources were composed. He was fluent in several languages and lamented the corruption of the holy texts and the works of the Greek philosophers by numerous mistranslations and misinterpretations. Furthermore, he urged all theologians to study all sciences closely, and to add them to the normal university curriculum.

Já agora um aspecto interessante para o Leinad: o confronto entre o pensamento científico e a instituição igreja: esteve preso 10 anos por se interessar pela alquimia. Bem contrário ao teor do texto português (muito pobre):

In 1268, he sent a third work, the Opus Tertium to the pope, who died the same year. Bacon fell out of favor, and was in fact later imprisoned by the Franciscan order for the second time in 1278 as his dissemination of arab alchemy, and doubtless also his protests against the ignorance and immorality of the clergy, roused accusations of witchcraft. He stayed imprisoned for over ten years, until intercession of English noblemen secured his release.

--Joaotg 10:51, 10 Mai 2005 (UTC)

Pedro Abelardo um representante da Escolástica ? Um homem condenado como herético e vítima da censura da Igreja é um representante da Escolástica ? --Joaotg 11:38, 10 Mai 2005 (UTC)

Helen also took religious vows in the cloister of Argentueil. In 1121, Abelard was declared a heretic by the judgment of the synod in Soissons and condemned. His first theological treatise (on the Holy Trinity, Tractatus de unitate et trinitate divina) was consigned to flames.

Ver

http://www.kul.lublin.pl/efk/angielski/hasla/a/abelard.html

--Joaotg 11:38, 10 Mai 2005 (UTC)

Leinad, compare o Bernardo de Claraval, esse sim na linha da Igreja, com um Roger Bacon e pensadores cristãos que foram perseguidos. A única contribuição deste Bernardozinho para a ciência será talvez a ciência dos santos. Sabia tanto sobre os santos que se tornou num também :-) --Joaotg 11:59, 10 Mai 2005 (UTC)

Veja alguns textos sobre este "doutor da igreja" em:

http://www.lepanto.com.br/HagBClar.html

http://www.biografiasyvidas.com/biografia/b/bernardo.htm

(gostei da frase: "Bernardo fue un defensor de los derechos políticos y económicos del papa")

Respostas de Leinad-Z aos comentários de Joaotg

Joaotg, vejo que vc não está separando idéias e métodos que ocorriam entre os intelectuais na Idade Média com os pareceres oficiais do Catolicismo. A escolástica é um método, uma ferramenta, a adesão a esse método não é diretamente proporcional à suas boas relações com uma instituição religiosa. A Escolástica esteve intimamente relacionada, mas não é sinônimo do cristianismo medieval, vc está confundindo as coisas.

Sobre a Escolástica, religião, e natureza

Vc acha que durante o período em que a escolástica dominava, todo mundo concordava com todo mundo? Isso está muito distante da verdade.

A escolástica era simultaneamente uma técnica para disciplinar o raciocínio e especialmente um método de ensino. Ela era um método que estimulava um pensamento racional e criterioso. Esse método em nada ficava devendo, por exemplo, à dialética socrática. É verdade que seu desenvolvimento foi fortemente influenciado pelas idéias cristãs, isso era de se esperar já que o pensamento de todo mundo é influenciado pelo que se acredita.

No começo a técnica filosófica da escolástica foi usada para pensar também o mundo natural, mas foi-se percebendo que esse método não era a ferramenta mais adaptada para aquela tarefa específica. Exemplos dessa percepção já se encontram em nomes ilustres da Idade Média, como Robert Grosseteste e Roger Bacon, mas isso não quer dizer que eles não sejam também pensadores eminentemente escolásticos, (escolas filosóficas não são estáticas). vc e viado

Sobre Pedro Abelardo

Não conheço bem Pedro Abelardo, quem sabe um dia leia mais sobre ele. Mas o autor original do artigo deve ter tido motivos para incluí-lo. Eu também já encontrei gente reclamando que os grandes filósofos da escolástica não recebem a devida atenção hoje em dia (como fruto do preconceito ante o período medieval), e o primeiro exemplo citado de grande filósofo escolástico que estaria sendo depreciado foi exatamente Pedro Abelardo. Ele está incluso entre os nomes famosos da escolástica no artigo sobre escolástica da Wiki em inglês e Isso também é confirmado no artigo da biopgrafia de Abelardo em inglês (enfase minha):

"The general importance of Abélard lies in his having fixed more decisively than anyone before him the scholastic manner of philosophizing, with its object of giving a formally rational expression to the received ecclesiastical doctrine. However his own particular interpretations may have been condemned, they were conceived in essentially the same spirit as the general scheme of thought afterwards elaborated in the 13th century with approval from the heads of the church."

Sobre Roger Bacon

Buscar reformas no estudo da teologia é uma atitude louvável, mas em nada estranha aos tempos medievais. Ver que era preciso melhorar as traduções dos originais gregos logo se tornou consenso absoluto. Além disso, Bacon não estava sozinho ao valorizar as ciências naturais, vide Robert Grosseteste e Alberto Magno (ambos bispos católicos, diga-se de passagem).

Minha principal fonte para comentar Roger Bacon foi o "História Ilustrada da Ciência" publicada em quatro volumes pela Universidade de Cambridge. Foi de lá que tirei quase todas as informações que acrescentei ao que já estava no artigo, inclusive a citação: "Seus escritos, na verdade, mostram as virtudes e não os vícios da escolástica - a mistura do dogma religioso com a filosofia, que era a marca registrada do pensamento da intelectualidade ocidental entre os séculos IX e XV.". Os nomes de Roger Bacon e seu maior mestre, Grosseteste também estão no artigo sobre escolástica da Wikipedia em inglês como sendo ilustres praticantes desse método filosófico.

Mais sobre Bacon e seu aprisionamento

Eu já conhecia até mais de uma versão diferente sobre esse aprisionamento de Bacon, (que na verdade é apenas suposto). Aqui vão citações da fonte mais completa que encontrei na internet em português. Separei alguns pontos que estão relacionadas às suas críticas (ênfase minha):

Discípulo de Grosseteste e sucessor das inclinações deste para as ciências de observação, nasceu Rogério Bacon por volta de 1210 ou 1216 em Ilchester, ao sul de Bristol. Pouco se sabe de sua vida. No século 14 corriam as versões que lhe punham nas mãos espelhos ardentes, a descoberta da pólvora e o poder da magia, transformação dos metais em ouro, o hipnotismo, etc. No século 19, alegando um manuscrito que talvez nunca existiu, atribuía-se-lhe a invenção do telescópio, do microscópio, da célula viva e do espermatozóide.

(...) Nunca parece, ter assumido o sacerdócio. Esteve envolvido com dificuldades junto a seus superiores. Desconhecem-se detalhes suficientes para julgar os motivos reais em virtude dos quais estes tenham agido contra ele. Parece ter sido vítima de seu temperamento difícil e indisciplinado. Atribuí-lo a suas preocupações cientificas, é infundado, porquanto está fora também a orientação dada à universidade de Oxford por Grosseteste e mantida por John Peckam um dos superiores de Bacon na Ordem. Atribuí-lo ao seu aparente caráter de livre pensador, também é historicamente imprudente.

De 1251 a 1257 lecionou em Oxford, - quando abandonou o magistério, talvez obrigado. De Oxford veio para Paris, onde continuou a ser combatido, por causa de suas vivas reações aos métodos dominantes na investida contra os homens do tempo. Teria jogado acusações temerárias, como a de chamar de ignorantes a Alexandre Hales e Alberto Magno, enquanto distribuía elogios a outros.

(...)

Em 1277 as proposições condenadas por Tempier, bispo de Paris, envolviam pontos de vista da astrologia de Rogério Bacon. Este promoveu uma defesa publicando Speculum astronomiae. O geral da Ordem Franciscana, Jerônimo de Áscoli, também censurou a Rogério Bacon, mas não sem tentar uma conciliação com os dominicanos. Uma versão tardia relata uma encarceração, - conforme uso então nos conventos, - de 14 anos, que se localizaria de 1278 à 1292, após as censuras de 1277 e 1278. Mas não restam documentos contemporâneos para sustentar esta versão tardia sobre a prisão do frade.

A originalidade do fato, fez com que fosse muito citado e explorado (Ch. J.Chevalier, Hist. de la pensée, 2, pag. 410), com vistas a caracterizar o que foi a Idade Média em termos de liberdade. Ainda que o encarceramento de Bacon não se prove documentalmente, a versão está contudo coerente com o desrespeito de sua época à liberdade de pensamento e com o temperamento contestador do suposto encarcerado.

Contudo, no que se refere às concepções de ordem geral, não parece que ele, Rogério, fosse eminentemente original. Foi um agostiniano, com alguns elementos aristotélicos. Já despertara uma primeira agitação quando publicava em 1254 o Liber introductorius de Geraldo di San Borgo; em consequência do escândalo deste livro, a Ordem submeteu, a começar de então, à prévia censura, os livros publicados por seus membros. (...)

Conferir: [1]

Ora, que o texto sobre Bacon aqui na Wiki-PT ainda precisa ser melhor desenvolvido é óbvio, por isso mesmo está lá o aviso de "esboço". Por outro lado, mencionar o suposto aprisionamento sem esclarecer que essa é uma versão tardia ... sem provas documentais me parece também "muito pobre" da parte dos que escreveram o artigo em inglês. O que vemos aqui é que parte dos dados sobre a vida de Roger Bacon na verdade são incertos, o que é uma pena porque ele parece ter sido um homem bem interessante e eu gostaria de saber mais sobre ele.

Num detalhe meio exótico, a primeira versão que conheci para esse aprisionamento de Bacon estabelecia ligações da parte dele com uma vertente herética dos Franciscanos, que acreditava que estava próximo o aparecimento do anticristo na Terra (!). Sendo até especulado que muito da atividade científica promovida por Robert tenha sido motivada por seu desejo de equipar os exércitos cristãos contra as milícias das "forças do mal" (!!).

Vistas pelos olhos de hoje, coisas como essa chegam a ser engraçadas. Acho que é por isso que dizem que estudar o passado é como visitar um país distante onde vc encontra um povo diferente, que enfrenta desafios que são bem diferentes dos seus, e que raciocina partindo de pressupostos diversos dos pressupostos que vc tem. Só é uma pena que às vezes passemos a zombar desses costumes e crenças, achando que somos muito superiores, sem perceber que o contexto era totalmente diferente. --Leinad-Z 03:20, 11 Mai 2005 (UTC)

PS.: Caramba, eu tô escrevendo coisa demais! pra que tanto?! :-P

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Talvez para evitar falar no Bernardo de Claraval ? Talvez já tenha notado a diferença entre o perfil de um Bernardo Claraval e um Roger Bacon. Enquanto um é praticamente estéril do ponto de vista científico e é feito "santo" e doutor da Igreja, o outro é muito mais produtivo e está envolto em intrigas e mistérios, possivelmente esteve preso... (santo é que ele nunca seria, muito menos "doutor da igreja"). Colocá-los ao mesmo nível e chamar a tudo isto "escolástica" parece-me discutível. --Joaotg 10:28, 11 Mai 2005 (UTC)

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He he he... Eu achava que vc estava falando de Bernardo de Claraval só por provocação! Cheguei a pensar que vc estava insinuando que todo mundo que está de acordo com a Igreja era burro... ou sei lá... Isso tinha me deixado meio indignado; eu até tinha mandado uma indireta com:

"Só é uma pena que às vezes passemos a zombar desses costumes e crenças, achando que somos muito superiores, sem perceber que o contexto era totalmente diferente."

Seria horrível estar escrevendo tanto para alguém que, ao invés de querer debater, só quisesse ser implicante e falar mal dos outros. Saber agora que vc não estava simplesmente zombando, mas tinha de fato um objetivo ao mencionar Bernardo é algo que me tranqüiliza.

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Apesar de agora entender o que vc queria dizer, ainda acho pouco relevante ficar comparando Bernardo com Bacon. Já dei um monte de evidências de que todos esses eruditos medievais mencionados são considerados como filósofos escolásticos. Se vc não gosta disso, fique sabendo que não fui eu quem estabeleceu essa classificação. Diante dos dados que já te forneci, mesmo que Bernardo fosse um louco e corresse pelado pela rua isso faria pouca diferença para a discussão de se o artigo deveria inclir ou não Roger Bacon e Pedro Abelardo entre os escolásticos.

Colocar tanto Bacon como Bernardo de Claraval na mesma categoria provavelmente deriva do fato que antigamente a filosofia englobava todas as disciplinas que conhecemos hoje como ciência. A clara distinção entre filosofia e ciência é um fenômeno contemporâneo. No período medieval, e em todos os períodos anteriores, a investigação sobre o mundo natural esteve misturada com a filosofia em geral. Mesmo mais tarde, quando os dois campos passaram a ter maior diferenciação, os cientistas eram chamados de "filósofos da natureza". (Se bem me lembro, o termo cientista foi inventado há apenas uns dois séculos. Na época muita gente não gostou, mas o novo termo acabou prevalecendo e o "filósofo natural" tornou-se um "cientista").

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Mudando de assunto, se vc está insinuando que quem investigava de um modo mais objetivo o mundo natural era automaticamente perseguido e visto com maus olhos pela Igreja, saiba que isso não tem nada haver com estar ou não incluído entre os escolásticos. Mesmo assim vou comentar.

Será que, como você indica, homens como Bacon jamais seriam plenamente aceitos pela Igreja medieval?

Talvez isso seja verdade. A ressalva é que isso pode ser verdade pelo temperamento de Bacon, e não simplesmente por suas inclinações científicas. Vale lembrar que é totalmente infundado dizer que a causa dos problemas de Bacon com os superiores de sua ordem religiosa fosse o seu método experimental ou sua inclinação para a o estudo da natureza. Além disso, grandes estudiosos do mundo natural como Robert Grosseteste e Alberto Magno foram também bispos católicos. Alberto Magno, com toda a sua contribuição para a ciência, foi feito "Santo" e "Doutor da Igreja" assim como esse tal Bernardo.

Uma coisa é certa. O mundo medieval não pode ser dividido entre religiosos burros e alguns iluminados anti-clericais. A realidade foi muito diferente e mais complexa do sugere esse esquema artificial que só serve para quem quer falar mal do período e jamais para quem quer entender de fato o que ocorria. Mesmo Roger Bacon, com toda a sua aparente rebeldia, era também um frade franciscano.--Leinad-Z 16:38, 11 Mai 2005 (UTC)

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"Só é uma pena que às vezes passemos a zombar desses costumes e crenças, achando que somos muito superiores, sem perceber que o contexto era totalmente diferente."

Uma indirecta, isto ? :-) Isto é antes um erro de raciocínio que lhe tentei perdoar. Repare: a condenação de Galilei é tão lamentável hoje como na altura. Foi contestada por pessoas que viveram na altura de forma tão forte ou mesmo mais do que eu hoje no século XXI. Os crimes da Inquisição foram observados e lamentados por aqueles que deles foram vítimas e por seus contemporâneos. Sou só eu que os vejo como algo de lamentável ? Não! No século XVI ou no século XXI, uma injustiça é uma injustiça. Este sentimento é universal e comum a qualquer ser humano culto e sensível, vivendo em qualquer parte do mundo e em qualquer século.

Você acha que estou sendo arrogante quando critico a Inquisição, e a censura que a Igreja exerceu sobre muitas obras científicas ? E se eu tiver vivido no século XVI e também o criticar ? Já deixo de ser arrogante ? Um disparate. Não quero nem saber o que você pensa sobre o Holocausto. Também deve ser para ver no contexto dos costumes e crenças anti-semitas, não ?

Quanto aos frades franciscanos, eles são pessoas como todos nós. E as pessoas não são "burras" (para usar a sua palavra). Mas se você tiver alguma experiência com hierarquias (e a Igreja Católica é altamente hierárquica), você saberá que elas não promovem a criatividade e a inovação. Muito pelo contrário. --Joaotg 20:28, 11 Mai 2005 (UTC)

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Vamos esclarecer: minha indireta se referia ao coitado do Bernardo que vc parecia estar ridicularizando. Eu escrevi aquilo quando achava que vc estava fazendo isso sem propósito nenhum, só pra judiar (depois vi que havia um objetivo). Repare bem, foi você quem extrapolou meu comentário para todos os temas históricos que já discutimos. Pelas conversas que tivemos, vc sabe que concordo contigo em dizer que a inquisição foi um erro, assim como também condeno a caça-às-bruxas que durou séculos nos países católicos e protestantes. O nazismo então, nem se fala: horrível. É até lugar comum dizer que um dos aspectos que mais chocam do holocausto é ele ter ocorrido em pleno século XX, quando a humanidade achava que já tinha deixado esse tipo de barbárie para trás.

De todas as áreas de estudo, os temas que envolvem o homem e sua natureza são os mais complexos. De um lado já vi gente afirmando que julgar fatos históricos não faz o menor sentido. No lado inverso, também já vi gente dizendo que os atos têm valor absoluto e não faz diferença o contexto histórico. Não apoio nenhum desses extremos. Mas se vc quer descartar meus comentários como supostos erros de raciocínio, vá em frente. Imaginar que um só critério deve ser usado para avaliar os atos em todos os lugares do mundo e para todos os períodos históricos é mesmo muito mais simples.

Note que a discussão original já foi resolvida, proponho deixar a discussão ética para um outro dia. Abordar um tema tão delicado só faria sentido se houvesse muita disposição de levar em consideração o que o outro está dizendo. Obter isso seria uma proeza agora, logo depois de termos discutido fortemente sobre vários assuntos. Quem sabe no futuro... Além disso, nós temos interpretado mal as falas um do outro em temas bem mais objetivos que este. Se vc quiser aprofundar sua reflexão sobre o tópico sem a minha interferência, pesquisar o termo etnocentrismo pode ser um bom começo.

Abraços.--Leinad-Z 16:00, 12 Mai 2005 (UTC)

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no seu caso recomendo uma reflexão sobre o termo "relativismo cultural" :-) Um abraço --Joaotg 16:32, 12 Mai 2005 (UTC) PS: a discussão original continuará aí para quem quiser se dedicar mais aprofundadamente ao tema. Chamar escolástica a todas estas diferentes tendências é discutível. Outra situação que me desagrada é usar o termo iluministas para todos aqueles que eram intelectuais e viveram no século XVIII. Entre esses espíritos supostamente progressistas há também ovelhas negras (romanticos "precoces"), que se enquadram melhor no século XIX do que no século XVIII. E há também termos que são dubiosos, como "despotismo esclarecido".

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Joaotg disse:

Roger Bacon como representante da Escolástica ?

(...)

Pedro Abelardo um representante da Escolástica ?

(...)

E depois disse:

...Talvez já tenha notado a diferença entre o perfil de um Bernardo Claraval e um Roger Bacon. (...) Colocá-los ao mesmo nível e chamar a tudo isto "escolástica" parece-me discutível.

Foi interessante o que li quando procurava informações no artigo em inglês sobre a Escolástica. Assim como vc opinou, a Wiki-En também parece achar que pessoas como Roger Bacon e Bernardo de Claraval não devem ser "colocadas no mesmo nível". Mas o artigo fala disso no sentido contrário do que vc defendeu: ele afirma que Pedro Abelardo e Roger Bacon são de fato escolásticos, enquanto Bernardo de Claraval não seria um escolástico e seria considerado o mais feroz anti-escolástico de seu tempo.

Eu já tinha a impressão de que o texto sobre escolástica aqui na Wiki-PT não estava muito bom. A discrepância entre a versão em Português (que indica Bernardo como escolástico) e a versão em Inglês aumenta minhas suspeitas. Talvez depois eu venha a estudar um pouco mais o escolasticismo e faça modificações aqui.

Abraços, --Leinad-Z 15:48, 1 Jun 2005 (UTC)

Desculpem a intromissão:

Bernardo de Claraval não é considerado escolástico. Ele é Doutor da Igreja no mesmo sentido que Agostinho; e não há nisso nenhuma relação com os avanços que este ou aquele autor tenha realizado no campo das ciências naturais: se a Igreja fosse se preocupar com isso, teria que ser seguidora de Aristóteles e não de Cristo!

Intromissão 2:

Dizer que Bernardo de Claraval é anti-escolástico é quase a mesma coisa que afirmar que Pitágoras é anti-marxista! Bernardo não poderia ser contra o que não conhecia. Os únicos autores escolásticos que Bernardo poderia ter lido são Santo Anselmo, e com muitas aspas, Abelardo; se a Escolástica tivesse parado aí, nunca teria realmente existido, se é que vocês me entendem. Bernardo não poderia ser contra o que não conhecia: A Escolástica é um fenômeno bem mais palpável a partir do séc. XIII. Abraços, Carlos Kramer.

Mas nos temos que levar em conta, que a intromissão de Aristóteles no pensamento neoplatônico fez com que a igreja e seus seguidores do séc XIII, admitissem o uso das calças nas mulheres, mesmo assim, continuando o noplatônismo não se pôde nada fazer em relação aos padres que usam túnica. E conhecendo o pensamento das pessoas o Bacon, já previa isso em seu leito de morte, impondo assim os Senhores Silva como conservadores passando de geração o verdadeiro pensamento escolástico que Bernardo não admitiu que assim fosse, torturando psicológicamente, os Silva de maneira tal que seus diários relatam tanto tormento e o momento exato da desistência. E então...201.28.39.221 (discussão) 14h16min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Surgida a partir das exigências da fé....?

Quando se diz que essa filosofia que foi a escolástica, surgiu a partir de uma necessidade de suprir exigências da fé, o que isso significa? Não, assim, de uma maneira clara, descomplicada, informal, o que isso significa? Alguém pode dizer que são respostas que se buscavam. Mas a razão não serviria justamente pra isso? A razão procura respostas, e a fé as aceita ou aceita outras hipóteses. Então? O que acham?

D. Renan