Discussão:Espanha/Arquivo/2

As origens da Espanha

No artigo se diz "Não há consenso sobre quando surgiu uma unidade administrativa precursora da atual Espanha" (....) "até ao século XVII, apenas descritiva de Península Ibérica".

Isto não e verdade. A unidade admistrativa precursora da actual Espanha e prefeitamente conhecida; e claro que foi a antiga provincia romana chamada Hispania. Durante o periodo da queda do imperio romano occidental, o governo da provincia chamada Hispania foi delegado aos visigodos, tribus germánicas aliadas do imperio romano. Não posso entender como e possibel que no artigo não se mencione este importantísimo periodo para entender a historia da Espanha.

--- Falso, a Hispania Romana nunca existiu como unidade administrativa, esteve sempre desde o curto período de Hispania Citerior e Ulterior ao período longo da divisão em Tarraconense, Lusitania, Baetica etc. dividida em regiões administrativas obedecendo a Roma, com a excepção desse período dos Visigodos ainda aliados de Roma(que não a ocupavam toda, portanto o argumento mantém-se).

Quando o imperio de roma desapareceu definitivamente, os visigodos formaram a primeira entidade politica independente chamada España (no latin peninsular da época ainda chamaba-se hispania, e claro). Tempo depois, a peninsula foi quasi totalmente dominada pelos musulmanos chegados da áfrica, e posteriormente inicio-se o proceso histórico conhecido como "a reconquista", pelo qual os cristiaõs comenzaram a recuperar os territorios previamente ganhados pelos musulmanos.

--- Esqueceu-se convenientemente que antes disso existiu o Reino Suevo da Galécia(e Lusitânia) com sede em Braga(antes da anexação visigótica) e ainda um período Bizantino a sul. E os Bascos nunca foram totalmente submetidos. Por causa disso, depois da anexação do Reino Suevo Ocidental, os Reis Visigodos chegaram-se a intitular "Rei da Hispaniea, Galaecia e Galia" com Galaecia(território Ibérico) a aparecer separada de Hispania na denominação, como sinal da inclusão Sueva e da sua Identidade própria.

Na historia deste periodo (a reconquista) abundan as refenças dos reis cristiaõs da época manifestando o seu interese em recuperar o territorio tudo da península, com a intençao de reinstaurar o antigo rainho cristiaõ dos visigodos, e procuram constantemente á unidade política da Espanha como um so rainho. No bostante, a realidade foi que durante a edade media surgem varios rainhos diferenciados que concorrem entre si e contra os rainhos musulmanos. E notorio que os rainhos da Espanha tiveram sempre a explicita e manifesta intençao de unificar a peninsula e alcanzar a unidade do antigo rainho visigodo mais, como era de esperar, cada um deles queria ser o rei da Espanha tuda.

---Pois, mas Portugal, apesar de ter nascido pela afirmação política e eclesiástica de Braga, justamente pelas prerrogativas que tinha herdado como Capital política e eclesiástica Sueva, face à ex-dominação da Toledo Visigótica e a ascensão de Santiago a norte, não invoca propagandisticamente ser descendente do Reino Suevo, como fazem ilegitimamente alguns Espanhóis ao Reino Visigótico para o Estado Espanhol moderno.Mais razão havia para Portugal.

---Mais acrescentos: não aparecem referências na conquista Portuguesa (depois da total independência) na reconquista de Coimbra para sul até ao Algarve, para tal "recuperatio" mas sim vemos referências de recuperá-los e integrá-los na Cristandade. Recuperar, Recuperatio e reconquistar para a Cristandade isso sim e para Portugal isso sim estes territórios antigos lusitanos etc. a ocidente da Peninsula - penso que é o que vem mais nos documentos portugueses medievos, mas podem acrescentar algo sobre isto para me ajudar. E depois deram-se várias medidas de Povoamento levado a cabo por todos os Reis Portugueses da 1ª. Dinastia. E houve solidariedade penínsular para recuperação para a Cristandade a Península: Batalha de Navas de Tolosa, do Rio Salado etc., mantendo-se as identidades de cada um - e todos Cristãos. Isso que o amigo espanhol refere penso que é mais no Reino de Leão e no Imperador totious Hispaniae, entre outros. Depois houve tentativas de hegemonia e unificação (ainda que mantendo Reinos distintos) da Península no século XV por exemplo, incluido da parte dos Portugueses, mas já é algo diferente.

Asim chegou a producir-se a reunificaçao da península, que foi completa en varias ocasões na historia. Si bem e verdade que, depois do periodo dos reis visigodos e tras a reconquista, Portugal permaneceu independente do resto da peninsula a maior parte do tempo, e a reunificaçao nunca foi completa, a unidade política sempre estivo na intençao dos reis da época. Quando o rainho da Castela e o raino de Aragaõ ficam unidos pelo casamento do Rei Fernado de Aragaõ e a rainha Isabel de Castela (os reis católicos), retoma-se o nome do antigo rainho godo: Espanha, pela cuarta vez na historia.

-Várias vezes? Duas vezes é para si várias vezes? os cento e tantos anos Visigóticos(Enfim os Bascos sempre muito isolados) e os 60 anos de uma Coroa Dual(1580-1640) juridicamente "dual" - termo contemporâneo para descrever o regime especial dos artigos das Cortes de Tomar de 1580.

---"(os reis católicos), retoma-se o nome do antigo rainho godo: Espanha, pela cuarta vez na historia."

---Falso,depois dos Reis Católicos foi sempre Reino de Castela, Aragão, Navarra, Granada etc. sempre no plano jurídico, e com jurisdição própria(Os Tribunais de Castela, nem em nome do Rei -veja-se o caso de Felipe II - podiam actuar em Aragão - Aragão era Reino separado só unido pela Coroa; - e só muito esporádicamente sobretudo fora da Península, começou-se a usar o nome de "Espanha" antes do século XVII. Só a partir de 1714, com a nova planta de Felipe V, "Espanha" passa ser um Reino unitário e passa a ter oficialmente este nome.

Entao, o termo España/Espanna/Hispania.... e usado para referir-se a uma mesma entidade política em quatro periodos históricos diferentes:

1º) Baixo administraçao dos cartigineses, como colonia. Eles probablesmente crian o seu nome (Hispan-him, tal vez: terra de coelhos, mas não e clara a origem da parabra).

--- Então e os Povos-Populi a Norte e a Ocidente livres da dominação Cartaginesa não contam? E a primeira capital Espanhola é agora Cartago na actual Tunisia para si? ainda para mais deixando mais de metade da Península entregue a outras entidades Político-tribais e nacionais diferentes?!

2º) Baixo administraçao romana, como provincia formando parte integrante do imperio. Com o nome de Hispania.

---Errado em mais de 90%, a maioria e praticamente a totalidade do período Romano consistiu na divisão da Península em Provincias Romanas (Lusitania, Bética etc,), distintas entre si e obedecendo cada uma delas directamente a Roma.

3º) Baixo administraçao dos reis visigodos, primeiro rainho independente da Espanha, primeiro com capital em Tolosa (Toulouse, França), mais tarde em Toledo (Toletum).

4º) Baixo administraçao dos reis católicos, com completa continuidade administrativa ate hoje. Ficando Portugal a maior parte do tempo independente do resto da Espanha.

---Só apartir de 1714 é Espanha o nome oficial - e unificada na Nova Planta de Felipe V.

Por favor, aos editores deste artigo, dem uma olhada no artigo dos reis visigodos nesta mesma wikipedia, porque a historia da Espanha desde o medioevo ate hoje não e possibel sem entender esse periodo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_reis_visigodos

So desejo objetar nesse artigo o siguinte:

Se diz: "Note-se que Alarico é considerado o primeiro rei visigodo da história de Espanha e Portugal....". E um anacronismo evidente: Não tem como ser Alarico considerado o primeiro rei visigodo da historia de Espanha "e Portugal", (so da Espanha, ou Hispania) ja que na época do Alarico o conceito de Portugal não existia. Existia sim a provincia de Lusitania, e a da Gallaecia, que coincidiam so em parte com o atual portugal. Tambem existia o chamado "Portus Cale", que era o nome (de origem griego) de um pequeno mais importante porto proximo á atual cidade de Porto. Foram precisamente os visigodos os que criaram na edade media a parabra "Portugale" para chamar á area proxima ao "Portus Cale", região que fica entre os rios Douro e Minho. Muito depois, este nome pasou a referir-se ao condado de Portugal, que formaba parte da Gallaecia (atual Galicia/Galiza). Este condado foi criado pelo rainho de Leon e formou parte dele ate a sua independencia, dando origem ao rainho de Portugal, com continuidade política ate hoje.

Obrigado, e minhas disculpas pela baixa qualidade do meu portugues, lingua que amo, mais infelizmente ainda não falo bem e escrevo pior.

—o comentário precedente não foi assinado por 189.104.171.182 (discussão • contrib.) 13h58min de 1 de Agosto de 2008

---O Senhor é que está errado mais uma vez, o autor refere-se à actual Espanha cuja semântica do Nome se alterou, já não é a Espanha-Hispania geográfica antiga(toda a península) e o autor refere-se ao território no qual o Portugal atual se fez Nação + o que a Espanha(a atual) ocupa também como Estado. Alarico era Rei dessa Hispania geográfica de então, não da Espanha contemporânea que é outro país, ainda que lhe tenha usurpado o nome.

---O nome é muito provavelmente de origem Celtica da grande Deusa Cal-Laech com muitas estelas na região e cidade do Porto e Gaia a comprovar e dos Galaeci(tribo na área do Porto) que deram o nome à Galaecia(estendendo o seu nome às tribos suas similares a norte) e a Portugal, e mesmo a junção do "Portus" romano ao celta "Galle" ascende a 2100 anos atrás e não ao Reino Visigótico, pois Portus-Cale é muito mais antigo. já o condado é de 868 Depois de Cristo(mas isso é entidade política medieval)

Isso do Grego Kallis(Belo) é uma outra teoria moderna embora as Línguas indo-europeias tivessem conecções Sanscritas dos diversos Celtas ao grego. A Lusitania, património comum Ibérico ocidental dá Nome de forma Espiritual e artística a Portugal desde os textos religiosos e literários clássicos em Portugal.

Obrigado, e minhas disculpas pela baixa qualidade do meu portugues, lingua que amo, mais infelizmente ainda não falo bem e escrevo pior.

Obrigado eu também, o seu Português é muito bom e vai melhorar(se não é a sua língua materna) a sua parte sobre História é que necessita aperfeiçoamento - foram apenas uns esclarecimentos, Pacificamente. Também eu estou a aprender. Saudações Pedro

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Sobre os ultimos tópicos, é lembrar o que teria sido se no passado o Reino Unido da Dinamarca e Noruega (e Islândia e Gronelândia) se tivesse intitulado Reino ou Coroa da Escandinávia ou se a Suécia, a sós ou unida a outros se tivesse auto-intitulado "Escandinávia" sem contar consigo a Noruega por exemplo, com quem partilha geografia peninsular Escandinava comum e com este nome - Escandinávia(até com a Dinamarca, mas esta mais no aspecto cultural que na geografia) que de facto é outra - a Noruega -(ainda que próxima) Nação. Entre outros exemplos no mundo, todos distintos da Ibéria e suas Nações e entre si mesmos - na história, claro - mas com geografias e culturas menos ou mais comuns e se algum usasse determinado Nome geográfico ou cultural.

(não assinaram : 189.104.171.182 - 1 de Agosto de 2008 & 212.113.171.67 16 de Outubro de 2008)

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• Peço aos editores que, por gentileza, assinem suas mensagens utilizando-se de quatro tiles (~~~~), para facilitar a organização da página, como é de praxe na Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 16h08min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Peço desculpa pela minha parte, respeitando todas as observações da Pessoa que escreveu as "Origens de Espanha"(absolutamente intocadas e respeitadas, como é óbvio) intercalei as minhas observações distinguindo-as com um tracejado para que se distinga. Não tenho experiência de wikipédia(e se é necessáriia uma assinatura mais "registada" ou página própria) e queria apenas colocar só aquilo que me parece relevante, e não invadir a página. A ultima observação é minha, na qual queria acrescentar que os Portugueses decerto compreenderão apesar de tudo a necessidade das Nacionalidades ou comunidades autónomas Espanholas possuirem um Nome que as una(não fazendo de maneira nenhuma disto um forum) é tudo, Grato.

Pedro Rodrigues —o comentário precedente não foi assinado por 212.113.171.67 (discussão • contrib.) 14h23min de 16 de Outubro de 2008

Edição

Perdoem-me, editei o artigo sem perceber o aviso inicial. Infelizmente, o artigo possui erros ortográficos gritantes e acabei corrigido. Dantadd (α—ω) 03h06min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

Línguas

A informação sobre as grafias em catalão, galego e basco não será excessiva na actual forma? Julgo que o que se costuma fazer é apenas apresentar as grafias na língua nacional oficial. Penso que o catalão, o galego e o basco apenas são línguas regionais tais como o mirandês em Portugal, o occitano ou o bretão em França, ou as 22 línguas regionais da Índia. Não digo que deva ser informação a excluir, apenas acho que deveria ser dada menos importância (como por exemplo não ser referido no parágrafo inicial e na infobox). Gameiro^{está lá?} 20h13min de 4 de Novembro de 2008 (UTC)

Arquivando

Arquivei as discussões até Julho, mas deixei a seção "As origens da Espanha' porque não sabia se era assunto recente ou não, se já tinha sido resolvido, e se é algo de útil. Depois alguém que tenha acompanhado a seção (é mt grande, to com preguiça de ler) pode arquivar pra melhorar a organização dessa página de discussão. ⇒ Rjclaudio ^msg 20h21min de 21 de Novembro de 2008 (UTC) __________________________________________________________________________________________ Obrigado! Artigos muito grandes realmente não são para enciclopédia. Abraços, José Antonio [jamspedagogia 19h23min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)] Pensei, talvez, em colocar algo sobre a Galícia. Se puder me avise. OK?

Referências mortas

Só para deixar avisado, as referências 7 e 9 não funcionam (para este enlace permamente) -Ramissés ^DC 23h22min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Mapa da União Ibérica 1580-1640

Aquele mapa exposto no artigo não é da União Ibérica de 1580-1640. (Só a parte dos territórios Portugueses naquele período, porque foi o único período em que estiveram ligados à Coroa de Espanha e aos Austrias), uma vez que se trata do Mapa anacrónico de todos territórios de vários impérios separados e diversas nações que já estiveram ligados ou à Coroa Espanhola ou ao Império espanhol em todos os séculos passados e não só da União bérica. Tanto que aparecem territórios norte-americanos e muitos outros só anexados no final do século XVIII (anexados e perdidos) entre outros que fizeram parte do mesmo quando outros já não faziam parte do mesmo império, em diferentes épocas históricas. O mapa é outro. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 212.113.163.75 (discussão • contrib.)

Unificação da Espanha

Alguém pode corrigir esta informação? ->"O nome Espanha só começou a ser utilizado para designar o país depois da Restauração Portuguesa de 1640." Não havia um país mas um conjunto de reinos governados aeque principaliter, pelo mesmo monarca.pg 251 Os reinos eram governados cada um de uma forma independente. A Espanha só foi unificada durante o Iluminismo. Até lá não era um país.pg87 Tanto o termo Espanha, que referia -se a uma zona geográfica, como o termo Espanhas, que referia-se a um conjunto de reinos, era apenas usado de forma literária ou para simplificar.pg 138

A constituição de 1812 adopta o nome As Espanhas para a nação pg 74-75. A constituição de 1876 adopta o nome Espanha pg 25-26 Resumindo, em 1812 constitui-se um país chamado Espanhas. Em 1876 adopta o nome de Espanha. Antes disso os termos Espanhas ou Espanha eram apenas expressões literárias ( como hoje usamos Lusitânia para Portugal, Gália para a França etc ).

Reino da Espanha

Pessoal, o correto não seria "Reino da Espanha" em português? Dias desses tentei mudar, mas veio um bot e "corrigiu". No meu entendimento, embora em espanhol se diga "Reyno de España", em português se usa o artigo antes do nome do país ("Moro na Espanha", "Vou à Espanha"), diferente de Portugal, p. ex. ("Moro em Portugal", "Vou a Portugal"). Aguardo comentários. --Pcosmo (discussão) 01h20min de 6 de abril de 2012 (UTC)