Discussão:Euskadi Ta Askatasuna

Tópico de discussão não intitulado

Pedro, eu discordo de você. O artigo perdeu a neutralidade com a sua edição. Vejamos o que nos diz um dicionário sobre o termo terrorismo:

terrorismo, s. m.,

• sistema de governar pelo terror e com medidas violentas;
• actos de violência praticados contra um governo, uma classe ou mesmo contra a população anónima, como forma de pressão visando determinado objectivo;
• forma violenta de luta política com que se intimida o adversário;
• modo de impor a vontade por meio da violência e do terror.

Em todas essas definições o ETA se enquadra. Portanto, não considerá-lo um grupo terrorista é, na minha opinião, violar o princípio da neutralidade.

Agora, se o governo espanhol, sob o comando dos Srs. Felipe González e José Maria Aznar, promoveram o terrorismo de Estado (com os GAL - Grupos Antiterroristas de Libertação), essa é uma outra história - que também tem que ser contada - mas nem por isso o ETA deixa de ser uma organização terrorista. --Patrick 00:44, 18 Jun 2004 (UTC)

Concordo com o Patrick. --Jorge 00:55, 18 Jun 2004 (UTC)

O princípio da imparcialidade foi adoptado precisamente por causa de casos como este. A classificação de um grupo como terrorista tem implicações políticas subjectivas que ultrapassam aquilo que está definido no dicionário. Os terroristas de uns são quase sempre os freedom fighters de outros. Pela definição de dicionário acima, a Resistência Francesa aos nazis era um grupo terrorista. Mas ninguém começaria um artigo com a frase: A Resistência Francesa foi um grupo terrorista que pretendia expulsar os nazis de França.

Em 1973, a própria ETA assassinou o Almirante Carrero Blanco. Este assassinato é crucial porque contribuiu significativamente para o fim da ditadura espanhola. Este assassínio foi um acto de terrorismo ou um acto de resistência legítima contra uma ditadura?

O braço político da ETA costuma ter (costumava ?) cerca de 10% dos votos no País Basco. Outros grupos ligados à ETA, como os grupos de familiares dos presos e os grupos de jovens, têm grande implantação social. É improvável que estas pessoas vejam a ETA como um grupo terrorista. Para eles, a ETA é um movimento de libertação.

Dado que a classificação de "terrorista" é controversa, deve-se atribuir essa classificação a quem a faz. O artigo deve dizer que a ETA é considerada terrorista pelo governo espanhol, pela União Europeia, por todos os governos ocideantais, pelas Nações Unidas, pela esmagadora maioria da população espanhola e pela maioria da população do País Basco. Mas deve também dizer que a ETA tem apoiantes (minoritários, mas significativos) e que esses apoiantes a consideram um movimento de libertação.

JoaoMiranda 01:32, 18 Jun 2004 (UTC)

João, respeitosamente, discordo de você. No Brasil e, acredito, na Espanha (estou escrevendo com base em minha memória), em reconhecimento às peculiaridades dos regimes de exceção que vigoraram durante décadas, no momento da transição para o regime democrático houve a promulgação de uma lei de anistia, passando a limpo o passado. Quem prosseguiu com suas atitudes à margem da lei após a instauração do regime democrático (e, vale lembrar, um Ministro do Interior espanhol chegou a cumprir pena na cadeia por causa da guerra suja contra o ETA) não pode ser denominado de outra maneira senão como o que de fato é, terrorista. A resistência francesa e o próprio ETA, durante o regime franquista, combatiam regimes de exceção e exércitos de ocupação. Na minha opinião, imparcialidade não é simplesmente colocar no mesmo saco uma dúzia de opiniões favoráveis e outra dúzia de contrárias e o leitor que se vire para encontrar uma luz. De modo análogo, também não vejo o menor cabimento em afirmar que o GAL foi "segundo muitos integrantes do governo espanhol, um grupo organizado em virtude do clamor da sociedade espanhola para combater o banditismo e a opressão do terror promovido por ETA". O GAL é também um grupo terrorista, pois enquadra-se em todas as condições objetivas utilizadas para definir um.

Trechos do princípio da imparcialidade:

os factos devem ser apresentados como tal.

as opiniões devem ser apresentadas como tal (ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída)

Nos temas controversos, devem ser apresentados os pontos de vista de ambos os campos em disputa.

Por exemplo, num artigo sobre o aborto deve-se:

apresentar uma definição incontroversa de aborto e, caso ela não existir, deve-se apresentar as diferentes definições e se essas definições forem alvo de disputa deve-se dizer quem defende o quê.

A questão é: existem definições incontroversas de terrorismo? Eu penso que sim.

apresentar os factos biológicos relevantes

apresentar os factos legais relevantes

apresentar a posição do grupo (ou grupos) que defende o aborto

apresentar a posição do grupo (ou grupos) que são contra o aborto

apresentar factos relativos à disputa (por exemplo, em que países é que o aborto é proibido, que formas de luta utilizam os grupos pró-aborto, quais as religiões que se opõem fortemente ao aborto).

Portanto, primeiramente o artigo deve definir o ETA objetivamente, como ele de fato é, um grupo terrorista. Sim, na sequência devem constar o que pensam sobre ele os seus próprios componentes e simpatizantes e os seus opositores. É o que diz o princípio da imparcialidade, na minha visão.

Para não ficar só no blábláblá, vou preparar no fim de semana uma versão do artigo para colocá-la em discussão.

Por fim, sei que seria mais fácil esquivarmo-nos desse tipo de discussão, mas mais cedo ou mais tarde ela terá que surgir. --Patrick

Patrick,

Se existisse uma definição incontroversa de terrorismo, nós não estariamos aqui a discutir. Aliás, você já mudou a sua definição de terrorismo. Inicialmente, você defendia que terrorismo era um "modo de impor a vontade por meio da violência e do terror." Agora você já defende que terrorismo é "modo de impor a vontade por meio da violência e do terror.", excepto quando o terror é usado para combater "regimes de exceção e exércitos de ocupação". Mas então, em que ficamos? O terrorismo define-se pelos métodos, ou pelos objectivos?

Mas mesmo que a sua nova definição seja adoptada, alguns nacionalistas Bascos defendem que o País Basco está sob ocupação espanhola. Logo, do ponto de vista deles (e o ponto de vista deles é relevante) a ETA não é terrorista. JoaoMiranda 13:31, 18 Jun 2004 (UTC)

Lista de personalidades que usaram ou promoveram a violência e o terror para fins políticos e que pertenceram a organizações consideradas por muitos como terroristas:

• Nelson Mandela líder do braço armado do ANC (o Umkhonto we Sizwe) e mais tarde prémio Nobel da paz
• Yasser Arafat líder da OLP e prémio Nobel da paz
• Yitzhak Shamir líder do Irgun e do Lehi e mais tarde Primeiro Ministro de Israel
• Xanana Gusmão
• Michael Collins herói da independência da Irlanda.
• Le Duc Tho prémio nobel da paz. Nos anos 30 foi preso pelos franceses na Indochina.
• Menachem Begin membro do Irgun, foi responsável pelo atentado ao King David Hotel onde morreram 91 pessoas, a maior parte civis. Mais tarde foi prémio nobel da paz.

JoaoMiranda 13:31, 18 Jun 2004 (UTC)

Minha opinião sobre o tema não mudou. Apenas quis mostrar que - mesmo sob um conceito mais flexível - não há como deixar de classificar o ETA como um grupo terrorista. Pessoalmente, não vejo controvérsia, no entanto respeito as posições divergentes.

Mas tudo bem, por uma questão de otimização de recursos, adotemos a interpretação exposta. Ainda assim, acredito haver um viés ao se escrever "ETA (...) o governo espanhol classifica-o como um grupo terrorista, outros como alguns bascos o classificam como grupo separatista ou nacionalista que afirma pretender implantar um estado Basco independente e socialista". Tempo, espaço e argumentos são mais utilizados para uma opinião do que para outra. Proponho, então, a seguinte alteração:

De: "(...) o governo espanhol classifica-o como um grupo terrorista, outros como alguns bascos o classificam como grupo separatista ou nacionalista que afirma pretender implantar um estado Basco independente e socialista".

Para: "ETA, sigla de Euskadi Ta Askatasuna (basco para Pátria Basca e Liberdade ou País Basco e Liberdade - a palavra também significa "e" em basco), definido como um grupo terrorista pelo Estado espanhol, pela União Européia, pelos EUA e pelas Nações Unidas, e visto como grupo separatista ou nacionalista, que afirma pretender implantar um estado Basco independente e socialista, por um setor expressivo (que varia entre 10 a 25%) da população do País Basco". --Patrick 14:16, 20 Jun 2004 (UTC)

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Isso continua a ser uma vissão muito pouco objectiva: faltam os dados da percentagem de pessoas em Espanha que a consideram uma banda terrorista, e posso-te assegurar que noutras zonas do Estado Espanhol há muita gente que não acha isso. Eu considero-a um grupo de libertação, e como eu muita gente, porque nos sentimos oprimidos por Espanha, que todos os dias nos põe a polícia na porta da casa aos que não pensamos como eles querem. Ainda sem gostar dos meios que este grupo de pessoas utilizam (a violência não nos leva a nenhum lugar) asseguro-te que os que sofremos a discriminação dos castelhanos por falar uma língua diferente à deles não os consideramos terroristas: apenas um grupo de pessoas que tentam fazer justiza de forma pouco ou nada ética.

Joám Coelho

¿Pero cómo puedes decir que esa gente trata de hacer justicia?. Nadie (al menos nadie normal) puede considerar que un invididuo que le disparara a un concejal 7 tiros delante de su esposa sea un justiciero. Esa gente ha asesinado ya a cerca de un millar de personas, cuyo unica culpa fue en la mayoria de los caso tener unas ideas políticas diferentes, en otros casos ni siquiera eso, murieron en atentados indiscriminados (las bombas no escogen a sus victimas). No se en que España vives tú, Joam Coelho, pero en la mía, cualquiera puede expresar sus ideas por la via democratica siempre que quiera y puede utilizar el idioma que le plazca en su respectiva comunidad autónoma. Es completamente falso que sufrais discriminacion por el idioma, es más, muchas veces los que sufren discriminacion son los que desconocen las lenguas cooficiales; y para colmo las comunidades nacionalistas son las que mayores privilegios tienen. Quien quiera expresarse por la vía la democratica que lo haga, hay muchos partidos nacionalistas con un funcionamiento completamente normal, pero eta prefiere el camino de la violencia, y eso no tiene ninguna justificación. Por ello, eta esta cada vez más sola y acabará por desparecer. --84.232.106.89 11:05, 25 Setembro 2006 (UTC)

Bom, é certo, corrijo: "apenas um grupo de pessoas que tentam conseguir a liberdade de forma pouco ou nada ética". Eu nom concordo com a ETA, sim nos objectivos, mas não nos meios. Pelo mesmo motivo que sou em contra da pena de morte, sou em contra de qualquer tipo de assassinato (tanto se os assassinos são legais -véase: el ejército- como se os assassinos são ilegais no país em contra do qual lutam). Certamente, há vítimas inocentes, igual que há vítimas inocentes em todas as guerras, mas a ETA não mata indiscriminadamente e as vítimas que não têm nada a ver com o conflito basco costumam a ser por erros. E digo costumam porque, como tu saberás, há uma excepção: o atentado do Hipercor. O atentado do Hipercor foi um acto injustificável (ainda que injustificáveis são todos os que implicam mortes, de inocentes ou não), mas não foi um acto contra a Espanha, foi um acto contra a própria ETA numa época de crise interna. Justifica isso o atentado? Evidentemente não, mas essa ETA não era a ETA do franquismo nem a ETA de agora. "Es completamente falso que sufrais discriminacion por el idioma". Isso dize-lo tu, evidentemente, que falas castelhano. Evidentemente nós não somos da mesma Espanha: Tu es da metrópole e eu duma das colónias. Tu não viveste o que vivi eu, tu não sabes o que eu sofri. Tu sabes o que é ir a uma loja e que te tratem como se fosses imbécil por falar a língua do teu país? Tu sabes o que é que um amigo teu mude de licéu e tenha que mudar de língua porque no novo licéu a língua predominante é o espanhol e os meninos castelhanofalantes rim dele e discrimina-no por falar "como esos pueblerinos tontos"? Tu sabes o que é que muitas pessoas te desqualifiquem e te considerem inferior por falar o teu idioma? Tu não sabes nada, porque tu es dos de acima, dos que põem o pé sobre a cabeça dos demais. Eu considero que tenho direito a estudar na minha língua (nunca tive, sempre tive que estudar em espanhol a grande maioria das cadeiras, apesar de no meu colégio/licéu falarem absolutamente todos os alunos a minha língua) e que tenho direito a trabalhar na minha língua no meu país (acredita, se não quisser trabalhar colocando tijolos, criando porcos ou de trabalhador para o Estado, terei que falar espanhol) Tu achas que há liberdade para falar na tua amada Espanha? Porque então eu perguntarei-te porque ainda batem em nós quando fazemos manifestações pacíficas. Tu achas que se respeitam os direitos humanos na Espanha? Porque então eu perguntarei-te porque muitas pessoas, por estar ligadas a movimentos independentistas, são enviadas a milhares de quilómetros, sofrendo accidentes os familiares no carro pra ir vissitá-los, além de que estão incomunicados totalmente em muitos casos e frequentemente batem neles (não as digo eu, dize-as a ONU: http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/esptort2.html ) . Mas sim, a Espanha é um país justo. Um país justo no qual se insulta a quem faz um mapa no qual se incluem territórios quem politicamente estão na Comunidade Autónoma vizinha, mas que depois nas escolas ensina que em Brasil o espanhol está fazendo dessaparecer o português. Um país no qual o filho de um amigo meu português não pode ir jogar com os outros meninos porque os professores o obrigam a ficar na sala todo o tempo de descanso por pronunciar o "r" ligeiramente diferente e ter sotaque estrangeiro. Mas sabes? Muitos dos que falam a minha língua chegam à universidade sem saber pronuncia-la bem, apesar de falá-la desde meninos (os que fazem o curso sobre a minha língua, pois os outros não importa se a pronunciam bem ou se falam horrivelmente). Só mais uma cousa: conheço muita gente, muitos deles falam espanhol... nunca conheci a nengum espanhol-falante que se sentisse discriminado. E com isto acabo: Pra ti a Espanha pode ser muito linda, pra mim é uma tortura. Eu não apoio os da ETA, só digo que o termo "terrorista" é arbitrário (os espanhois eram terroristas praos franceses na guerra da independência) e que pra mim não merece mais qualquer militar espanhol (que digamo-lo assim: vá para o exército por dinheiro e prostituição barata, que é o que há nele) que alguém que luta pela sua liberdade (apesar de perder tudo quanto tem). Por isso, vou apagar o de terrorista e escrever outra cousa mais neutra: a wikipédia não é de vocês, os nacionalistas espanhois.

Obs.- Se queres mais exemplos de discriminação, pede, pede que eu te dou, não te prives, que não fiquem dúvidas por falta de exemplos.

-Joám Coelho-

Nao posso mais do que concordar com o Joám Coelho. A perspectiva de que a Espanha é um pais livre onde ninguém é discriminado é absolutamente falsa. A Espanha é um pais livre para aqueles que som "espanhois de primeira", é dizer, os que nom tem língua própria nem conflito político. E o triste é que há muitos desses espanhois de primeira que vivem na inópia sem decatar-se sequer. Nom se pode concordar com muitas das coisas que a ETA fez, sobre todo nos últimos trinta nos, mas o termo "terrorista" é arbitrário. Se a ETA é terrorista muitas outras organizaçons legais do Estado Espanhol (nom só os GAL) também o sao.

Vou deletar o texto que fala da relação entre o atentado de Barajas e a morte de Saddam Hussein. Não tem nada a ver um facto com o outro. Possivelmente seja um sintoma da divissão interna dentro do grupo armado. -Joam Coelho-

Eu, no sentido pessoal, penso que a organização terrorista ETA não é um grupo de esquerda.

--Ferbrunnen (discussão) 18h32min de 2 de abril de 2009 (UTC)