Discussão:Evolução/Arquivo/4

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Evolution: A Theory in Crisis[editar código-fonte]

Último comentário: 3 de maio de 20104 comentários4 pessoas na discussão

O IP 201.51.62.201 (D ctrib A E logs B M F) acrescentou o livro Evolution: A Theory in Crisis como uma referência externa. Eu o removi, meio que automaticamente. Daí, o IP 201.51.24.86 (D ctrib A E logs B M F) reverteu minha edição afirmando que

Trata-se de uma fonte bibliográfica científica. E representa uma visão alternativa à ortodoxia evolucionista.

Fui pesquisar, então. O livro não é realmente considerado uma fonte bibliográfica científica, como pode ser visto neste artigo da Forbes e nesta resenha no Talk Origins. Ademais, como pode ser visto no artigo anglófono sobre Michael Denton, o próprio autor mudou as posições deles. Obviamente, ele mudar suas opiniões não prova que elas eram falsas, mas já há duas referências acima demonstrando que o livro não é fonte fiável.

Assim sendo, estou revertendo novamente a edição que lista o livro como uma referência. Entretanto, o livro parece ser bastante citado, de modo que pode ser interessante que tenha seu próprio artigo, eventualmente traduzido da Wikipédia anglófona. Sugiro aos IPs que pensem na possibilidade de fazê-lo… e preferencialmente, autenticados .

Até! --Brandizzi (discussão) 22h36min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Leia o que Michael Behe disse sobre o livro, antes de dar a sua "valiosa" opinião:

http://www.ime.usp.br/~cesar/projects/lowtech/vinc/indice.html

--Jeremiasmezenga (discussão) 11h23min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Livro não é bibliografia científica. Qualquer publicação científica precisa passar pelo sistema de peer review; o que não é o caso de livros como o citado. A única exceção seria um livro que é, na verdade, uma coletânea de artigos científicos que foram publicados em revistas indexadas. Vale lembrar que o Livro de Behe também não é publicação científica, pelos mesmos motivos citados, então o que ele fala do livro não importa. 189.59.75.37 (discussão) 18h35min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Impressionante a imensa quantidade de bobagens escritas sobre a teoria da evolução. Dizer que é uma "teoria em crise", então, é absolutamente ridículo. A teoria da evolução é nada mais, nada menos, que a teoria unificadora das ciências biológicas, a mais importante de todas as descobertas feitas no campo da biologia em todos os tempos. Discutem-se detalhes técnicos da teoria da evolução, como por exemplo a teoria do equilíbrio pontuado, jamais as linhas gerais do processo evolutivo (mutação e seleção natural, com interferência de fenômenos como isolamento geográfico, efeito fundador, etc.). Citar Behe & Cia Ltda. é prova cabal de falta de conhecimento científico, ou de seriedade científica, ou de ambos.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por S.Akazaki (discussão • contrib.) Heitor ^discussão 04h01min de 3 de maio de 2010 (UTC)

A Teoria da Evolução é uma piada…[editar código-fonte]

Último comentário: 12 de novembro de 20092 comentários1 pessoa na discussão

Removi os comentários desta seção (incluindo o meu). Essa discussão fugiu do objetivo deste tipo de página. Entretanto, ela pode ocorrer nas discussões de usuários.--T e l e S ^{dê a vo_zz^z}-- 17h48min de 12 de novembro de 2009 (UTC)
- Outro removido.--T e l e S ^{dê a vo_zz^z}-- 18h37min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Sobre FAQ[editar código-fonte]

Último comentário: 14 de janeiro de 201011 comentários5 pessoas na discussão

Olá, Pessoas!

A página de discussão desse artigo acaba ficando poluída por debates redundantes e infrutíferos. O GoEThe sugeriu, então, criarmos uma FAQ, como a FAQ da Wikipédia anglófona. Acho a ideia muito boa. Também acho relevante traduzir artigos como o Objections to evolution, para que leitores tenham acesso às informações relevantes sobre o debate também.

Mas, por ora, vamos começar a FAQ, então?

Até! --Brandizzi (discussão) 03h44min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo.JF (discussão) 12h39min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo, seria óptimo. Dos arquivos da página de discussão pode-se fazer um apanhado das perguntas frequentes e ver se faz sentido traduzir o faq todo ou apenas as perguntas que já surgiram aqui. Dando uma vista de olhos rápido, vejo:

Porque foi excluida a "Controversia"? 1
Segunda lei da termodinâmica. 1, 2
Consenso científico em volta da evolução. 1

Acho que é tudo. GoEThe (discussão) 14h00min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Vou começar a traduzir o FAQ.JF (discussão) 20h14min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Já traduzi a primeira questão, mas há um problema com a predefinição que importei da versão anglófona. Sabem qual é a predefinição equivalente na lusófona?JF (discussão) 21h31min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

"Consenso científico"? O grupinho fechado que determina o que passará a constar nos livros didáticos de biologia? Puff, outra piada…

"Consenso científico" aqui do Wikipédia: Passa a valer o que o grupinho quer que valha, com o seguinte lema: "O que Darwin tem de bom, a gente mostra; o que Darwin tem de ruim, a gente esconde".

E depois o Wikipédia é imparcial… --Jeremiasmezenga (discussão) 11h42min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Essa página ainda se encontra em construção, ainda há muitos esclarecimentos redundantes, autoexplicativos, consensuais e completamente inúteis a acrescentar, mas só esta meia frase responde aos seus preconceitos infundados e baseados em ideias completamente descabidas:

…na comunidade científica existe um alargado consenso na defesa da moderna teoria da evolução…JF (discussão) 12h33min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Depois que alguns cientistas viram que a evolução não passa de uma furada, e contestaram, o "consenso científico" - que só é em maior número - ainda opina, mesmo não conseguindo contra-argumentar as descobertas de Michael Behe.

http://www.ime.usp.br/~cesar/projects/lowtech/vinc/indice.html

--Jeremiasmezenga (discussão) 02h01min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Grande Behe, o homem do milénio, aquele que fundou o criacionismo para ateus!JF (discussão) 09h40min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Michael Behe é evolucionista. ' -' Por enquanto…

--Jeremiasmezenga (discussão) 13h07min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Michael Behe é bioqúimico, e não biólogo. Então as opiniões dele sobre o tema não fazem parte do consenso acadêmico. E ao contrário da sua opinião pessoal, o consenso acadêmico possui diversos artigos exemplificando os problemas com a afirmação de Behe. Mas a Wikipédia não é um fórum, então existem outros locais para esse tipo de discussão. 200.186.60.37 (discussão) 18h45min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Trazendo a imparcialidade de volta[editar código-fonte]

Último comentário: 23 de janeiro de 20108 comentários3 pessoas na discussão

Adicionei os seguintes links às Ligações externas:

Os furos na Teoria da Evolução - How Stuff Woks → http://ciencia.hsw.uol.com.br/evolucao8.htm

Lutando por uma enciclopédia decente :) --Jeremiasmezenga (discussão) 13h06min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Um pequeno problema com sua edição, Jeremias. O site How Stuff Works não é uma fonte científica. São apenas um grupo de pessoas que se interessam sobre o tema e fazem pesquisas próprias. Veja por exemplo, o autor do artigo que você usou como fonte: o seu nome é Marshall Brain. Ele é Bacharel em Engenharia Elétrica. Ou seja, não é realmente uma fonte confiável para falar sobre a Teoria da Evolução, não é verdade? No fim das contas, é um texto escrito por um leigo, ainda que no geral esteja sim bem escrito.

Por exemplo, a pergunta primeira pergunta, "como a evolução acrescenta informações", há de fato artigos científicos que citam tais dados, como é descrito aqui: [1]. No caso da segunda, sobre como a evolução pode ser tão rápida, aqui é apenas uma questão de opinião pessoal. O autor acha que 65 milhões é pouco tempo, eu acho tempo longo demais. Ambos somos leigos no assunto, então a pergunta não passa da visão pessoal de cada um. E a terceira pergunta (que ainda foi escrita errada por citar a palavra "humana"), sobre quando a primeira célula adquiriu vida, não é tema da evolução. Simplesmente não importa como. Porque a evolução não trata de onde a vida surgiu, mas como ela se diferencia.

Não que não existam artigos científicos sobre o tema, existem vários. O texto cita a E. coli, como exemplo, mas a E. coli é um ser vivo moderno. Provavelmente, infinitamente mais complexo do que os primeiros seres vivos existentes. As primeiras formas de vida não deveriam ter 1/10^10 da complexidade dos seres vivos atuais. O que, como citei, de qualquer forma não importa. Independente dos primeiros seres vivos, o que importa é que, depois de vivos, eles passaram por processos de mutação e seleção natural. E é apenas sobre isso que a Teoria Sintética da Evolução trata. Logo, acho que citar referências que não são científicas não é uma boa escolha. Mas vou deixar para os outros editores analisarem a questão.

Chaud (discussão) 21h37min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Caros amiguinhos e amiguinhas de Darwin,

estou alterando algumas coisas no artigo, para ser mais específico, o modo como a evolução é apresentada às pessoas que procuram saber sobre o assunto. É a opinião do "concenso científico" - como foi dito mais acima - e a pessoa que lê deve formar a sua opinião, caso não tenha uma definida, sobre se é verdade ou não. O Wikipédia deve fornecer os dois lados da moeda para as pessoas.

--Jeremiasmezenga (discussão) 17h28min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Já foi dito, redito e tredito. Esta moeda não tem duas faces. Um artigo da wikipédia não deve expor ideias que representem uma minoria pouco expressiva.JF (discussão) 17h54min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Ah! E lamento não ter sido amigo de Darwin, porque nasci quase cem anos depois de ele ter morrido. Mas aceito esse título como elogio.JF (discussão) 17h58min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Aprenda a lidar com as coisas que são apresentadas a você. A evolução não é um fato :)

Não tenho ancestral comum com nenhum macaco, meu caro Símio. --Jeremiasmezenga (discussão) 18h41min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

E eu que tinha esperança que você fosse só adepto do design inteligente. Afinal é criacionista convicto. Este símio tem muita pena de você.JF (discussão) 19h14min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Na verdade, eu que tenho pena da fé cega de pessoas como você. Vocês ainda não aprenderam: Os fósseis cantam a música que vocês querem ouvir. --Jeremiasmezenga (discussão) 19h47min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Dúvidas sobre informações contidas no artigo[editar código-fonte]

Último comentário: 22 de novembro de 20096 comentários4 pessoas na discussão

"Por exemplo, no gênero Homo, dois cromossomos se fundiram, formando o cromossomo 2 humano."

De onde veio isso? --Jeremiasmezenga (discussão) 22h56min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Ver referência 35. GoEThe (discussão) 09h17min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

"Estudos com a mosca-das-frutas, Drosophila melanogaster, apontam que cerca de 70% das mutações são deletérias (prejudiciais), sendo as restantes neutras (sem efeito) ou com pequeno efeito benéfico.[27]"

Li a referência, e não encontrei as tais "mutações benéficas" que foram citadas no artigo principal. --Jeremiasmezenga (discussão) 23h07min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Essa teoria da evolução, pode fazer sentindo quando fala da adaptação de alguns seres vivos, mas gera contrapontos quando fala em mutações, pois é muito questionavel ate que ponto tal celula pode sofrer mutaçoes para gerar outra forma diferente da que era. Por exemplo, dizer que varios animais eram antes seres simples e com o tempo passou e transformou-se em seres complexos. E quanto ao homen, fica uma grande questao, pois os macacos no caso o chimpanze que geneticamente é muito parecido com homen, mas voce observando bem notará muitas diferenças importantes, como a fala, inteligencia e outras. Não existe nada que comprove que o homen e o chimpaze se originaram de um mesmo ancestral. E mesmo assim por que o homen iria ser inteligente e o macaco nao, se fossem originado do mesmo ancestral? A verdade é que o homen é o unico ser realmente inteligente, e muito complexo. Na teoria da evolução ha mais perguntas do que respostas.—o comentário precedente não foi assinado por 201.9.29.104 (discussão • contrib.) --Brandizzi (discussão) 12h54min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

A evolução da inteligência humana (en:Evolution of human intelligence) daria um outro artigo do tamanho deste, mas infelizmente não dá para tratar de tudo num único artigo. Parte desse assunto já está coberto no artigo evolução humana. GoEThe (discussão) 18h58min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

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Observar a própria humanidade![editar código-fonte]

Removi comentários desta seção. A página estava sendo usada como fórum.--T e l e S ^{dê a vo_zz^z}-- 18h30min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Religião x Evolução[editar código-fonte]

Último comentário: 21 de fevereiro de 20101 comentário1 pessoa na discussão

Andei lendo as discussões relativas ao artigo evolução e a conclusão explicita a que chego é que o grande número de questionamentos encontrados nesta página deve-se ao fato de os proponentes das discussões se esquecem sempre de que não se deve misturar religião e ciência, pois, conforme hoje definida, ciência e religião são imiscíveis, sendo isto uma implicação direta do método científico. Fé e opinião não constituem fatos em ciência, terminantemente, e tais, como crenças, não servem de base para nenhuma teoria científica, e tão pouco para críticas relevantes às mesmas. Assim, fé e opinião não são suficientes para invalidar qualquer das idéias propostas pela teoria da evolução, que tem a seu favor todos os fatos científicos produzidos não só antes como depois de sua proposta, incluindo os atualmente produzidos pelas mais diversas cadeiras científicas, de física à química, de medicina à biologia. Uma crítica significativa à teoria da evolução só poderia constar no artigo ou em sua bibliografia se fundada em fato científico que a contradiga (explicitamente, de preferência), e este não existe até o momento, segundo posição da própria comunidade científica. Aos simpatizantes do desenho inteligente (Inteligent Design - nos EUA, ID_(iotas)), vale lembrar que o Inteligent Design não é reconhecido como teoria científica válida pela comunidade científica, não sendo portanto ciência no termo moderno. Conforme julgado inclusive em tribunal estadunidense - com juiz criacionista indicado por Bush, um criacionista (caso Dover)- "Inteligent não é ciência" e sim religião - uma tentativa de se disfarçar idéias religiosas em forma de idéias "ciência" - sendo seu ensino como teoria alternativa à evolução então proibido nas escolas do EUA segundo a "primeira emenda" de sua constituição federal. Tal posição é a posição oficial da comunidade científica, e portanto "fatos" oriundos do "Inteligent Design" não servem como críticas científicas válidas à evolução, e artigos relacionados ao ID, que conforme já dito não são "peer reviewed", não servem como críticas válidas à teoria (a exemplo o "Evolution: a Theory in crisis" citado, ou "Pandas and People"). O paradigma moderno concernente à diversidade das espécies é a teoria da evolução, e não há, até o momento (ao menos que eu não saiba), fato científico em contrário que obrigue sua invalidação ou sua extensão, ou a proposição de teoria científica significativamente concorrente a esta. Há, quando muito, debate sobre os pormenores de sua aplicação e implicações em casos específicos, que em nada a comprometem. Esta foi a posição, correta, assumida por vários dos editores do artigo, e deve ser a mantida doravante, para mantermos a coerência do artigo, eleito inclusive artigo destaque, e da evolução como conhecimento científico. Grato. --Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h53min de 21 de fevereiro de 2010 (UTC)