Discussão:Feminismo/Arquivo/2

Críticas

Por que motivos a seção que continha críticas ao feminismo foi eliminada sem nenhuma explicação?

O texto não me pareceu desrespeitar qualquer princípio da Wikipédia, o que deixa até o momento a ação de exclusão dessa seção sem nenhum motivo.

Esperarei por alguma resposta que possa esclarecer o assunto antes de reverter as edições responsáveis pela exclusão do texto.—comentário não assinado de Skeptikós (discussão • contrib) 05h55min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Em primeiro lugar, nada foi eliminado sem nenhuma explicação. A seção a que você se referiu foi apenas transformada na subseção atual "Anti-feminismo", que conta com um conteúdo mais completo e imparcial que o anterior. A antiga seção "Críticas", além de mal escrita, contava com fontes pouco fiáveis e desrespeitava o princípio da imparcialidade pela maneira pela qual foi feita e as referências citadas interpretadas. O conteúdo anterior que era adequado foi mantido. A propósito, visto que você não deve ter percebido, o artigo em questão passou por uma profunda reformulação e por um processo de avaliação nos últimos tempos, o que o levou ao nível de "destaque". Em suma, deixo claro que você, que nunca contribuiu para o artigo e que começou a editar o projeto nesse mês, não vai reverter edição alguma para reinserir conteúdo parcial e mal referenciado. Por fim, assine as suas próximas mensagens, ‎Skeptikós. Chronus (discussão) 05h57min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Ok, entendo e peço desculpas pela forma como abordei a questão, no entanto eu ainda não entendi por que a parte em que citava Thomas Sowell como fonte, e que criticava a alegação feminista de que o salário médio das mulheres é menor do que o dos homens por motivos de discriminação de gênero fora excluído. --Skeptikós (discussão) 01h03min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Continuo aguardando por explicações que justifiquem a exclusão da crítica que tinha como fonte uma entrevista de Thomas Sowell. Até agora esta exclusão não foi justificada. --Skeptikós (discussão) 15h36min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

"Movimentos políticos" e "Ideologias materialistas"

O que justifica a reversão das minhas edições feitas nas seções "Movimentos políticos" e "Ideologias materialistas"?

Não consigo ver motivos para esta reversão, pois respeitei os três princípios da Wikipédia (Verificabilidade; Não incorporação de ideias inéditas e Imparcialidade) que poderiam pela sua violação, justificar tal ação.

Aguardo por esclarecimentos. --Skeptikós (discussão) 17h56min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

A sua única intenção desde que começou a editar a página é inserir críticas subjetivas e pontuais contra o movimento feminista e isso, meu caro, é prática de WP:POV! Como eu já disse anteriormente, esse é um artigo destacado. Respeite isso! Existe uma seção específica para críticas ao movimento. Chronus (discussão) 18h00min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Eu apenas segui o estilo no qual aquelas seções vinham sendo construídas, geralmente apresentando uma descrição geral do movimento em questão, seguido pela principal crítica a ele associado. Por exemplo, o movimento Ecofeminista é apresentado com uma descrição geral: "Ecofeministas veem o controle da terra como responsável ​​pela opressão das mulheres e a destruição do ambiente natural dos homens" seguido de sua principal crítica: "o ecofeminismo tem sido criticado por se concentrar demais em uma conexão mística entre as mulheres e a natureza." O mesmo em relação ao feminismo separatista: "O feminismo separatista não apoia as relações heterossexuais. O feminismo lésbico é, portanto, intimamente relacionado." seguido de sua principal crítica: "Outras feministas criticam o feminismo separatista como sexista." Eu fiz apenas o mesmo, por exemplo, ao acrescentar à descrição geral sobre o feminismo radical: "O feminismo radical considera a hierarquia capitalista controlada por homens como a característica definidora da opressão às mulheres e a erradicação total e reconstrução da sociedade, se necessário." a sua principal crítica: "Algumas das principais críticas ao feminismo radical incluem o foco muitas vezes essencialista, na ideia de que a opressão patriarcal sofrida pelas mulheres estão radicadas em tendências de dominação e agressão inerentes ao sexo masculino." Sinceramente, se dois dos movimentos citados na cessão acima estão apresentados por uma descrição geral seguido de uma critica, por que o mesmo comportamento não pode ser admitido a descrição dos outros movimentos presentes na seção? --Skeptikós (discussão) 18h23min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Skeptikós, você pode fazer a citação dos trechos do livro para cada uma das três ideias, por favor? Digo isso porque o marxismo em momento algum afirma que o patriarcado surgiu do capitalismo, mas antes dele (basta ler A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado, de Engels). Porantim ^msg 18h02min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

"Ao contrário do feminismo liberal, o socialista ou marxista, estabelece uma conexão causal direta entre o capitalismo e a subordinação patriarcal das mulheres. (...) A crítica mais forte ao feminismo marxista é que ignora o fato de que a patriarquia é anterior em milhares de anos ao capitalismo e, como tal, não pode ser compreendida como por ele gerado."'

"Uma das principais críticas ao feminismo radical é que o mesmo associa-se muitas vezes ao pensamento essencialista, de acordo com o qual a patriarquia e a opressão das mulheres radicam-se em tendências masculinas inerentes de dominação e agressão."

"Em especial, o feminismo liberal carece de qualquer tipo de análise histórica que explique as origens da desigualdade dos sexos ou de uma análise sociológica que relacione com o contexto institucional mais amplo." - Allan G. Johnson, Dicionário de sociologia, Rio de Janeiro: Zahar, 1997 - 300 páginas, ISBN 9788571103931, p. 110 --Skeptikós (discussão) 18h33min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Esse texto nega o texto diretamente a seguir ("O feminismo socialista distingue-se do feminismo marxista...") no artigo, percebeu? Além disso, a fonte deixa clara que não concorda com a "crítica" e sequer cita de onde saiu a tal crítica. Seria mais interessante achar alguém que faça a crítica de fato, não? Porantim ^msg 18h45min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

A informação imediatamente a seguir é de um site feminista, sendo por tanto de uma fonte primária e não secundária como sugerido pela Wikipédia, o que coloca sua imparcialidade em cheque ao meu ver. Por que é que esta fonte deveria ter maior valor do que a por mim indicada? Sobre a origem da informação da minha fonte, ela está descrita em Leituras sugeridas, ao final do verbete feminismo, na página 110. Além do mais, a fonte não diz que discorda da crítica, e sim que a crítica não inválida toda a causa do movimento, ele pode não ter explicado satisfatoriamente a origem da opressão patriarcal sofrida pelas mulheres (parte esta fonte da crítica), mas é razoavelmente importante como fonte de estudo do capitalismo como fator envolvido no reforço dos padrões de dominação dos homens sobre as mulheres, é isso que é dito na fonte. --Skeptikós (discussão) 19h10min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Porantim percebi que você reescreveu a parte em que contradizia a informação sustentada pela minha fonte, provavelmente por que aquela parte não era corroborada pela sua fonte citada, como eu bem notei ao lê-la agora por alto. Percebi também que o texto não é de autoria da blogueira do site feminista, como eu havia pensado ao ver a fonte, o que elimina um pouco do viés feminista que podia estar presente no texto comprometendo a sua imparcialidade, digo um pouco pelo fato da fonte apesar de não ser mais de um blog feminista, ainda sim ser de um movimento ligado ao feminismo.

Em relação reversão das minhas edições, após meus esclarecimentos acima, espero uma nova justificação de vocês. —comentário não assinado de Skeptikós (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Sim, reescrevi após ler as fontes citadas. Teria que olhar o histórico, mas provavelmente o texto foi reescrito através do tempo sem que se consultasse a fonte.

Particularmente não sou contra a inserção das críticas, só acho a fonte citada não ideal, já que não identifica quem é que critica e, aparentemente, não concordar com a crítica. Acho que o ideal seria saber quem é que formulou a crítica (até porque, no caso do marxismo, ela é claramente um espantalho).

Porantim ^msg 20h03min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Comentário Deixo claro que também não me oponho a inclusão de críticas no verbete, mas desde que estas sejam refutadas por fontes fiáveis e que estejam localizadas no lugar correto do texto. como já disse, estamos a tratar de um artigo destacado que logo irá aparecer na PP, logo, deve ser dado todo o cuidado ao seu conteúdo (fontes e texto). Além disso, acho bastante curioso o comportamento do usuário Skeptikós em editar esta página única e exclusivamente para adicionar críticas. Chronus (discussão) 20h42min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Chronus Não acho que as críticas tenham sido colocadas em lugar inadequado já que outras duas correntes feministas ( ecofeminismo e feminismo separatista) já são criticadas na mesma seção em que eu havia acrescentado as críticas ao feminismo radical, ao feminismo marxista e ao feminismo liberal. Se as críticas por mim indicados estavam em local inadequado, as duas outras críticas que já estão lá em relação a outras duas correntes do movimento aqui mencionadas (ecofeminismo e feminismo separatista) também deveriam ser removidas, com base no mesmo critério por você utilizado para remover a minha edição.

Porantim, discordo da sua interpretação de que a fonte por mim citada não concorde com crítica por ela mesmo mencionada, e mesmo que discordasse, isso não seria motivos para não considera-la relevante o suficiente para ser citada aqui. No entanto fui convencido pelo teu outro argumento, que alude para o fato de que a fonte supra não indica qual a origem das críticas em questão, e que esta informação seria necessária para que a fonte fosse considerada fiável. --Skeptikós (discussão) 15h28min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Não disse que as críticas têm que ser removidas, Skeptikós. Disse que elas devem estar corroboradas por fontes fiáveis, que sejam corroboradas pelo o que as fontes realmente dizem, não pelo o que você acha que elas afirmam, e que devem estar localizadas nas seções corretas. Se quiser fazer essa movimentação de críticas para a seção "Anti-feminismo", sinta-se livre! No entanto, sugiro que primeiro o senhor se preocupe em encontrar fontes que realmente embasem os dados que pretende adicionar no verbete antes de questionar a organização do conteúdo do verbete. Chronus (discussão) 22h13min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Chronus, as minhas palavras refletiam exatamente aquilo que estava na fonte, e a confirmação disso se faz possível mediante a hiperligação que ofereci para a página do livro fonte dessas críticas em questão.

A minha fonte (que por ser um dicionário era terciária) também indicava as suas referências (como toda fonte terciária deve fazer) ao final do verbete, em Leituras sugeridas. O único problema é que estas referências não eram indicadas no corpo do texto, detalhe este que de fato reconheci ser uma falha por impossibilitar saber de qual referência cada uma das críticas foi tirada. Foi por este motivo que considerei válida as observações feitas pelo usuário Porantim.

Em relação a você insistir na ideia de que as críticas foram removidas por terem sido postadas em local inadequado, eu insisto também então que as outras duas críticas que lá já estavam e que ainda por lá continuam, sejam também removidas, com base no mesmo critério inicialmente utilizado por você para remover a minha edição.

Sei que você encontrará problemas para reencaminhar aquelas críticas, pois a área que você criou para isso é inadequada na medida que nem todas as críticas feitas ao feminismo partem de anti-feministas, muitas delas partem de dentro do próprio movimento, o que me parece ser o caso das duas críticas as quais me refiro (que foram feitas ao ecofeminismo e ao feminismo separatista por feministas de outras correntes do movimento). Skeptikós (discussão) 23h35min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Citação: "as minhas palavras refletiam exatamente aquilo que estava na fonte" - não é o que o Porantim acha. E, por favor, leia a seção "Anti-feminismo" antes de dizer que ela é "inadequada" (é cada uma). Lá existem críticas que tem como origem escritoras feministas. Aliás, faça um favor a si mesmo e leia todo o verbete, de cabo a rabo, antes de contribuir ou criticar o conteúdo da página. Não vou admitir POV em verbete destacado. Chronus (discussão) 00h39min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

O Porantim não disse que minhas palavras não refletiam aquilo que estava na fonte, e sim que o próprio autor, apesar de ter descrito aquelas críticas, aparentemente (segundo a interpretação do Porantim) não concordava com elas. Eu discordei desta interpretação. A fonte é um dicionário de sociologia, a apresentação do autor é descritiva e imparcial, ele não faz apologia a aceitação nem a negação das críticas, ele apenas as apresenta e as interpreta segundo o todo da corrente do movimento para o qual a critica foi endereçado.

Sobre a minha opinião de que a seção "Anti-feminismo" não faz sentido esta baseada na ideia ilógica de uma critica de um individuo militante e/ou teórico do movimento ser identificada na seção "Anti-feminismo", que por definição indicaria aqueles contrários ao movimento. Além do mais, uma crítica especifica a uma corrente do movimento como aquelas presentes na minha edição deveriam de fato estar logo após a descrição daquela corrente em questão, como o tá as outras duas críticas às outras duas correntes do movimento presentes naquela mesma seção, que até agora você esta me devendo explicações do por que elas ainda continuam lá, se de fato o lugar das críticas ao movimento ou a qualquer uma de suas correntes deveria estar na seção "Anti-feminismo". Skeptikós (discussão) 04h19min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Continuo aguardando explicações do motivo de minhas críticas terem sido excluídas sob a alegação de estarem em local inadequado para tal, e as outras críticas que lá já estavam e que foram incorporadas por outro editor ainda continuam lá, apesar de se enquadrarem perfeitamente no mesmo critério que levou a exclusão das minhas críticas. --Skeptikós (discussão) 15h42min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

Também esperando pela argumentação que refute a minha observação de que é ilógico acrescentar todas as críticas ao movimento na seção "Anti-feminismo", inclusive as vindas de dentro do próprio movimento. Não faz sentido colocar a crítica de um individuo pró-feminista ou propriamente feminista na seção "Anti-feminismo", isso é evidentemente contraditório e ilógico. --Skeptikós (discussão) 15h45min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

Pois então espere sentado. Meus argumentos já estão expostos acima. Releia-os. E pensa bem, mas muito bem, antes de editar este verbete novamente. Chronus (discussão) 23h15min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

Apoio o Chronus, o Skeptikós está sendo parcial, insistindo em colocar conteúdo que nem existe na versão em inglês usada como base. Beatriz Alencar ^{Que a Força esteja com você!} 23h23min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

Uai Beatriz Alencar, não sabia que os artigos da Wikipédia em português devessem adicionar somente informações presentes na versão em inglês. Além do mais, apresentar uma crítica não é ser parcial, ser parcial é apresentar uma ou outra corrente do movimento com críticas especificas contra elas, como é o caso do ecofeminismo e do feminismo separatista que foram descritas no artigo com críticas especificas a seu respeito, enquanto outras correntes do movimento permanecem sem crítica especifica alguma, como é o caso do feminismo liberal, o feminismo marxista e o feminismo radical, correntes esta relativas as críticas por mim adicionadas.--Skeptikós (discussão) 01h11min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Skeptikós, citei a versão anglófona porque foi a baseada por Chronus; Acho que se quer adicionar críticas, poderia seguir o modelo em inglês, e até pegar as fontes do artigo anglófono, onde as críticas são escritas sem subjetividades, parcialismo, e com base em fontes de sociólogos, filosóficos. As afirmações que voce^busca embasar tenho certeza que encontra-la por lá. Beatriz Alencar ^{Que a Força esteja com você!} 01h42min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

A fonte na qual minhas informações foram baseadas é um Dicionário de sociologia, o conteúdo ali apresentado não tem nada de parcial e muito menos subjetivo. --Skeptikós (discussão) 01h46min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Chronus, você não me explicou uma das coisas que eu perguntei, que foi o seguinte, porque é que minhas críticas foram removidas com base no critério de que elas estavam em local inadequado, e outras duas críticas que já estavam lá, provavelmente colocadas por você, não o foram, já que elas se enquadram no mesmo critério utilizado para remover as minhas críticas?

Aqui estão as críticas das quais me refiro, para deixar as coisas bem claras:

• Citação: "o ecofeminismo tem sido criticado por se concentrar demais em uma conexão mística entre as mulheres e a natureza."
• Citação: "Outras feministas criticam o feminismo separatista como sexista."

Essas críticas foram colocadas lá por um outro editor, (posso estar enganado, mas provavelmente por você) e por lá continuam até hoje, e as minhas no entanto foram excluídas com base no critério de que estavam postadas em local inadequada, que ali não é local para críticas, mas se não é local para se fazer críticas, que diabos estas duas críticas supracitadas ainda estão fazendo lá?

Continuo esperando por explicações, e por atitudes coerentes com aquilo que o editor Chronus prega, se ele pregou que minhas críticas deveriam serem eliminadas por estarem em local inadequado, que as duas citadas acima também o sejam eliminadas com base no mesmo critério, visto que se enquadram exatamente no mesmo critério utilizado para deletar as por mim adicionadas.

Abraços! --Skeptikós (discussão) 01h11min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

De novo: vai ter que esperar sentado! Como já disse mais acima, as críticas que você adicionou estavam no local errado, eram mal escritas (com graves erros de concordância) e cuja validade das fontes apresentadas foi questionada por outro editor. Também perguntei mais acima qual o motivo de um usuário com pouquíssimas edições e que nunca contribuiu para este verbete ter tanto interesse em adicionar apenas críticas escritas apressadamente em um artigo que foi eleito pelos editores como um dos melhores das nossa versão da Wikipédia. Isto me parece POV, mas não também fui respondido. Você, Skeptikós, é um editor novato que parece não compreender o que um artigo destacado significa para a comunidade. Enfim, não quero mais que marque meu nome de usuário nessa discussão, pois já expus tudo o que queria. Se quer que suas edições permaneçam, sugiro que melhore a qualidade delas e entenda como este projeto funciona. Cumprimentos. Chronus (discussão) 01h48min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

O motivo por você levantado foi unicamente o que alegou que as críticas foram postadas em local inadequado, então eu repito mais uma vez, lá existe outras duas críticas, que pelo mesmo critério devem serem removidas de lá.

Sobre os demais motivos agora levantados, são todos eles sem fundamentos.

Já sobre as críticas levantadas pelo outro editor, eu de fato concordei com uma delas, mas isso não faz de seus argumentos certos pro consequência, visto que eles nada tinham a ver com os levantados pelo outro editor.

Abraços! --Skeptikós (discussão) 02h08min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

"Sem fundamentos" na opinião de quem?! Suas críticas foram retiradas não apenas porque estavam em local errado, mas também porque estavam muito mal escritas (é só ler) e porque as fontes que o senhor apresentou não corroboram o que escreveu. Estou cansado de ficar repetindo as coisas aqui. E você, que gosta tanto de respostas, ainda não respondeu ao meu questionamento de POV. Qual o motivo de só querer introduzir críticas ao artigo? E, por favor, nem tente eliminar conteúdo válido e referenciado deste verbete, pois isto terá consequências. Chronus (discussão) 02h12min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Abaixo as minhas edições que haviam sido realizadas, bem escritas e perfeitamente corroboradas pela fonte indicada:

Informação que publiquei:

• Citação: Algumas das principais críticas ao feminismo radical incluem o foco muitas vezes essencialista, na ideia de que a opressão patriarcal sofrida pelas mulheres estão radicadas em tendências de dominação e agressão inerentes ao sexo masculino.

Trecho da referência na qual ela foi baseada:

• Citação: "Uma das principais críticas ao feminismo radical é que o mesmo associa-se muitas vezes ao pensamento essencialista, de acordo com o qual a patriarquia e a opressão das mulheres radicam-se em tendências masculinas inerentes de dominação e agressão."

Fonte: Allan G. Johnson, Dicionário de sociologia, Rio de Janeiro: Zahar, 1997, página 110.

Informação que publiquei:

• Citação: Uma das principais críticas ao feminismo liberal é a de que ele carece de análises históricas que expliquem as origens da desigualdade entre os sexos e/ou de análises que relacione esta desigualdade com o contexto institucional mais amplo.

Trecho da referência na qual ela foi baseada:

• Citação: Em especial, o feminismo liberal carece de qualquer tipo de análise histórica que explique as origens da desigualdade dos sexos ou de uma análise sociológica que relacione com o contexto institucional mais amplo.

Fonte: Allan G. Johnson, Dicionário de sociologia, Rio de Janeiro: Zahar, 1997, página 110.

Informação que publiquei:

• Citação: Criticas ao feminismo marxista incluem a ideia de que a patriarquia é anterior ao capitalismo em milhares de anos, e como consequência disso não pode ser entendida como por ele originada.

Trecho da referência na qual ela foi baseada:

• Citação: A crítica mais forte ao feminismo marxista é a de que ignora o fato de que a patriarquia é anterior em milhares de anos ao capitalismo e, como tal, não pode ser compreendida como por ele gerado.

Fonte: Allan G. Johnson, Dicionário de sociologia, Rio de Janeiro: Zahar, 1997, página 110.

Como visto, as informações por mim publicadas estão bem escritas e são completamente corroboradas pela fonte indicada.

Obs: Além do mais, se a crítica fosse de fato em relação a qualidade da escrita, bastaria uma correção, e não uma sumária exclusão, e ainda por cima sem nem se quer uma explicação clara que a justificasse.

Quanto ao motivo de até o momento eu ter me focado unicamente nas críticas, é simples meu amigo, o artigo carece de críticas, poucas foram publicadas. Por exemplo, a seção que eu havia editado, havia a descrição de seis correntes do movimento feminista, duas delas com críticas, e outros quatro sem. Me parece evidente que apresentar críticas as outras quatro correntes seria o mais correto a se fazer, em nome da imparcialidade. --Skeptikós (discussão) 03h02min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Carece de críticas só se for na sua opinião. Na opinião da comunidade, este verbete é completo e um dos melhores trabalhos já feitos pelos editores. Agora é a sua opinião que prevalece sobre a de uma comunidade formada por mais de 6 mil editores? A propósito, você parece ter mentido acima, Skeptikós. Veja como estavam as frases quando você as adicionou: "Uma das principais críticas ao feminismo liberal é a de que ele carece de análises históricas que expliquem as origens da desigualdade entre os sexos e/ou de análises que relacione (sic) esta desigualdade com o contexto institucional mais amplo"; "Algumas das principais críticas ao feminismo radical incluem o foco muitas vezes essencialista, na ideia de que a opressão patriarcal sofrida pelas mulheres estão radicadas (sic) em tendências de dominação e agressão inerentes ao sexo masculino" e "Criticas (sic) ao feminismo marxista incluem a ideia de que a patriarquia é anterior ao capitalismo em milhares de anos, e (sic) como consequência disso não pode ser entendida como por ele originada." Que bela escrita para um verbete destacado, não? Ademais, suas edições baseiam-se apenas no que diz Allan G. Johnson, que usa termos que são rejeitados pelas feministas, como feminismo "radical". O que seria isso? Um eufemismo para misandria? No que depender de mim, edições parciais e desse nível de qualidade não entram no artigo. Chronus (discussão) 03h25min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

• Reescrevi e corrigi todos os erros de português e concordância da edição do Skeptikós e coloquei novamente parte do conteúdo na seção apropriada. Agora está satisfatório. Chronus (discussão) 05h32min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Obrigado por considerar as críticas e por posta-las com as devidas correções. Quanto ao uso da terminologia "feminismo radical", acho seu uso adequado, e tomando como base o próprio artigo, visto que esta terminologia aparece ao menos três vezes dentro do corpo de texto do mesmo, aqui (terceira linha da seção), aqui (quinta linha da seção) e aqui (quinto item da seção). Por este motivo acho que o uso da terminologia "feminismo radical", parece adequado e útil de ser incluída. Além do mais, o que o impediu de postar também a crítica mencionada pelo sociológoco a corrente liberal do movimento, ao meu ver também é adequada e útil o suficiente para ser postada. Deixo mais estas sugestão.--Skeptikós (discussão) 13h59min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Sobre a alteração da frase inicial do artigo

Acho importante destacar a diferença entre definição linguística, e autodefinição; isto é, a forma pela qual um movimento social se autodefine. Qualquer movimento social tem a liberdade para se autodefinir como *O* movimento que luta por algum objetivo elevado. E, com justiça, qualquer observador tem a liberdade de discordar dessa definição. Liberdade de discordar não só de que seja essa a luta real do movimento, tal como entidade mundana, como, ainda, discordar de que essa auto-definição seja coerente com os demais princípios do movimento.

Via de regra, o que de fato define as características de uma ideologia são, em ordem crescente de relevância: em último lugar, sua autodefinição; em penúltimo, seus demais princípios; depois, suas propostas teóricas de solução, isto é, sua utopia; depois, suas propostas práticas de solução. Um movimento, pior do que uma ideologia, tem, adicionado a tudo isso, as reais ações humanas motivadas pelo movimento.

Sendo assim, é de uma imensa ignorância confundir a autodefinição de um movimento, ou o que ele diz ser, com uma definição linguística. A definição linguística não carrega em si conceito. Não carrega em si ideologia. Ela é uma correspondência lógica, pré-estabelecida e concordada por todos os falantes de uma língua, entre uma palavra ou expressão e o grupo de palavras que são dados como sua definição. A autodefinição de um movimento, ao contrário, é o maior ponto de discussão entre seus seguidores e todos os que a ele se opõem. Sendo, em geral, objetivos elevados e de grande apelo à população, os críticos de tais movimentos não discordam dessa meta elevada, mas discordam de que aquele movimento realmente tenha aquele objetivo como fim, ou apresente propostas que realmente sejam capazes de alcançá-lo.

Por isso, achei importante destacar que o movimento feminista ALEGA ser um movimento pela igualdade, em oposição a simplesmente "ser". Creio que disso ninguém discorde: o movimento, é claro, de fato faz tal alegação. Sendo assim, jamais deveria o movimento, ou conjunto de movimentos feministas, ser apresentado, por um veículo de conhecimento neutro como a wikipédia, como sinônimo de "movimento que luta pela igualdade". Movimentos que lutam pela igualdade de sexos podem não ser movimentos feministas, e disso há vários exemplos. Os movimentos feministas não "são os movimentos que lutam pela igualdade de sexos", num sentido racional e universal. É justamente essa alegação tão forte e universal que se tanto discute pelos opositores do movimento. Sendo assim, a única maneira honesta de apresentar o feminismo, com o simples acréscimo de uma ou duas palavras no corpo do texto que aqui encontrei, é dizendo: "Feminismo é um movimento social, filosófico e político que alega ter como objetivo direitos equânimes (iguais) e uma vivência humana por meio do empoderamento feminino e da libertação de supostos padrões opressores patriarcais, baseados em normas de gênero.".

Dizer: o movimento feminista É a luta por igualdade, ao invés de ALEGA SER, é, para mim, uma expressão de totalitarismo, uma vez que é tomada uma alegação inerente ao movimento como verdade, desconsiderando toda a ampla discussão que existe em torno de uma afirmação tão importante. A única maneira neutra, repito, é de fazer uma distinção clara entre definição, universalmente aceita, e auto-definição, aceita apenas pelos membros e seguidores do movimento.—comentário não assinado de Accountclosed67676 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h43min de 22 de dezembro de 2015 (UTC) (UTC)

@Accountclosed67676: Favor ler definição do dicionário: "Feminismo - movimento ideológico que preconiza a ampliação legal dos direitos civis e políticos da mulher ou a igualdade dos direitos dela aos do homem." Sugiro que compreenda a história do movimento feminista e o significado da palavra "totalitarismo" antes de usar termos em vão para criticar temáticas que você claramente desconhece. A introdução não será alterada. E lembre-se de assinar as suas mensagens. Ademais, a Wikipédia não é um fórum de discussões. Cumprimentos. Chronus (discussão) 19h43min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

ideologia

o feminismo é uma ideologia sempre que tento alterar e acrescentar isso alguém desfaz minhas alterações

FelipeAnim lembre-se de assinar seus comentários, Chronus que destacou o artigo e provavelmente tem mais conhecimento do que eu poderia te explicar melhor. Bia Alencar ^Hello! 14h34min de 16 de julho de 2016 (UTC)

FelipeAnim, o artigo está protegido justamente por causa de mudanças indevidas e vandalismo, é um tema controverso então é mais sábio discutir primeiro na pág. de discussão antes de alterá-lo. Abraços. Bia Alencar ^Hello! 14h38min de 16 de julho de 2016 (UTC)

Pra constar, na wikipédia anglófona está "ideologias", acredito que se for acrescentar é a melhor opção porque o movimento é muito plural e diversificado. Bia Alencar ^Hello! 14h40min de 16 de julho de 2016 (UTC)

Desfiz a edição de FelipeAnim por não ter existido nesta página qualquer discussão a respeito das alterações tampouco, obviamente, algum consenso. Este é um artigo destacado e conteúdo como o inserido precisa de ser debatido antes, especialmente se quem os inseriu nem sequer trouxe fontes (o que não seria difícil de encontrar, tendo em vista o conteúdo das afirmações). Raul Caarvalho (discussão) 20h45min de 18 de agosto de 2016 (UTC)

Raul Caarvalho eu não vi nenhum problema na edição do Felipe porque ninguém contestou a sugestão dele, logo, não existe impedimentos. Eu sei que ultimamente o brasileiro está com pré-conceito com a palavra "ideologia", mas o feminismo é também um conjunto de ideologias, e as fontes estão no próprio texto que tem uma seção chamada "Ideologias", o próprio artigo confirma isso. Bia Alencar ^Hello! 20h49min de 18 de agosto de 2016 (UTC)

teologia feminista

embora uma das vertentes A estudiosa Americana Camille Paglia afirmou que "Não há um fragmento de evidência que suporta a existência do matriarcado em qualquer lugar do mundo em qualquer tempo," e ainda que "A ambivalência moral das grandes Deusas-mães foi convenientemente esquecida pelas Americanas feministas que a ressuscitaram--Tarquinius Flavius (discussão) 18h00min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Homem pode ser feminista sim

"No entanto, alguns teóricos argumentam que, apesar do envolvimento masculino com o feminismo é necessário problematizar que estes não podem ser chamados de feministas, pois não são os protagonistas do movimento, são apoiadores que desconstroem reflexões machistas tão arraigadas devido às influências sociais do patriarcado nas relações de gênero."

Feminista é qualquer pessoa que apoia os ideais feministas. Essa é a definição básica de qualquer dicionário, em especial devido ao sufixo "ista". Realmente não entendo como algo poderia ser fonte mais imparcial do que um dicionário. Se não houver objeções, eu alterarei o "pró-feminista", que aparece antes da citação em questão, para "feminista". Eu também adicionarei, após a citação em questão, um detalhe sobre essa questão gramatical. Hadtfwtre35te (discussão) 00h27min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acho interessante notar que também há essa imparcialidade no artigo "Pró-feminismo", no qual ativamente citam "homem pró-feminista" em vez de "homem feminista". Obviamente, há um certo nível de compactuação com a ideologia de que homem não pode ser feminista, desprezando a fonte mais óbvia de imparcialidade, o dicionário. Hadtfwtre35te (discussão) 00h38min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Hadtfwtre35te: O que é feminismo não se define pelo dicionário. O próprio artigo feminismo deixa isso muito claro, por sinal. O trecho que você está tentando adicionar ("porém, tecnicamente, os dicionários em geral definem o termo feminista como sendo qualquer pessoa que apoie o feminismo") é impróprio, porque o parágrafo está embasado em estudos sociológicos e está muito óbvio que a discussão está além de um verbete de dicionário. O texto já contempla que homens podem ou não serem chamados de feministas, dependendo do referencial teórico, portanto sua frase é redundante e desnecessária. Por isso, faz favor de remover o trecho que você inseriu. Saudações. Oxe (discussão) 19h34min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

O termo "feminista" é usado para se referir a qualquer pessoa que apoie o feminismo. A citação abertamente vai DE encontro a uma fonte totalmente imparcial (dicionário), então as coisas devem estar muito bem esclarecidas. Nenhuma discussão sociológica pode se opor a uma definição tão básica sem que haja as devidas observações. Hadtfwtre35te (discussão) 19h44min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Citação: Hadtfwtre35te escreveu: «O termo "feminista" é usado para se referir a qualquer pessoa que apoie o feminismo» Isso já está contemplado no parágrafo em questão. Sinto muito, mas um dicionário é uma referência muito pobre para esse assunto. Sem contar que você quebrou o raciocínio do parágrafo com aquela frase e que colocou um texto raso no meio de uma discussão mais elaborada. Não vou entrar em guerra de edições muito menos me alongar nessa discussão. Tudo o que eu tinha para falar já foi dito. Ficam aqui os meus argumentos para a remoção do texto. Oxe (discussão) 19h57min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Usuário Oxe, peço desculpas se pareci indelicado de alguma forma, mas eu realmente não consigo enxergar imparcialidade em não citar o dicionário para balancear a discussão. Eu estou disposto a mudar e/ou reescrever minhas edições caso seja do seu agrado. Hadtfwtre35te (discussão) 20h10min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Hadtfwtre35te: De forma alguma, absolutamente você foi indelicado. É que o dicionário não é a fonte mais indicada para o assunto. Eu entendo a sua intenção, mas não acho que seja necessário. Citação: Muitos homens são feministas (...) No entanto, alguns teóricos argumentam que (...) estes [os homens] não podem ser chamados de feministas. Argumentos a favor e contra estão postos no parágrafo, portanto cabe ao leitor interpretá-los. A definição do dicionário pouco importa para essa discussão. Oxe (discussão) 20h18min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acredito que haja uma forma interessante de conciliar as ideias. No artigo em inglês "Men and feminism", na secção "Male feminism and pro-feminism", eles abordam toda essa questão de maneira bastante imparcial. Eles mencionam tanto as pessoas que defendem que homens não podem ser feministas como também as que defendem que podem ser feministas (diferentemente deste artigo, que menciona apenas o primeiro grupo). Se houver muita resistência contra a minha "edição do dicionário", eu poderia escrever algo no estilo do artigo em inglês que citei, ou até mesmo traduzir algumas partes. Não consigo pensar em nada mais pacífico e razoável que isso. Hadtfwtre35te (discussão) 20h57min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC) Hadtfwtre35te (discussão) 20h57min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não havia nada a conciliar em primeiro lugar. Falando no artigo em inglês, o que havia no artigo era uma tradução bastante próxima do inglês até: Citação:

en:Feminism#Men and masculinity escreveu: «Male participation in feminism is encouraged by feminists and is seen as an important strategy for achieving full societal commitment to gender equality.[5][211][212] Many male feminists and pro-feminists are active in both women's rights activism, feminist theory, and masculinity studies. However, some argue that while male engagement with feminism is necessary, it is problematic because of the ingrained social influences of patriarchy in gender relations.[213] The consensus today in feminist and masculinity theories is that both genders can and should cooperate to achieve the larger goals of feminism.[207] It has been proposed that, in large part, this can be achieved through considerations of women's agency.[214]» As referências são as mesmas, a propósito. Eu acho que você está fazendo confusão. Recomendo que volte o artigo ao que estava antes porque, quando não há consenso na escrita, volta-se o artigo ao Wikipédia:Status quo e discute-se as modificações propostas, em vez de primeiramente modificar-se o artigo para depois discutir-se a remoção das alterações. Oxe (discussão) 21h13min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Olá. Eu estava me referindo ao paragrafo que começa com "Others argue that men's identification with the feminist movement is necessary for furthering the feminist causes." Vou incorporar isso ao texto do artigo. Vou apagar a minha "edição do dicionário" e colocar essa informação do artigo em inglês, que é mais imparcial. Hadtfwtre35te (discussão) 22h39min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Pelo menos adicione no lugar correto, que é no começo do parágrafo. A narrativa é "homens são feministas, homens não são feministas, o consenso é tal" e você está alterando para "homens são feminsitas, homens não são feministas, de novo homens são feministas, o consenso é tal". Preste atenção. Oxe (discussão) 23h15min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Na verdade o único lugar, na seção em questão, em que se menciona ativamente que "homens não podem ser feministas" é na frase imediatamente anterior a que eu coloquei. Logo, faz sentido colocar imediatamente em seguida uma frase que ativamente diz que "homens podem ser feministas", para dar mais imparcialidade. Hadtfwtre35te (discussão) 23h22min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC) Hadtfwtre35te (discussão) 23h22min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Você está enganado. Inclusive uma referência do trecho que você citou é duplicada e tem a mesma semântica da primeira frase. Você não está sendo imparcial, muito pelo contrário. Voltei o artigo ao status quo e, por favor, não reverta sem antes discutir aqui. Obrigado. Oxe (discussão) 23h33min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Bom, tem razão. Vou colocar a minha frase no começo e apagar a que estava lá. Eu não tinha visto a referência. Hadtfwtre35te (discussão) 23h46min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Bom, vamos lá. Eu já mudei o texto. Estava "as feministas" em vez de "algumas feministas", o que é claramente um erro já que nem todas afirmam que homens podem fazer parte do feminismo. Também fui mais explícito e incluí a identificação como homem "feminista". Hadtfwtre35te (discussão) 23h57min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Porque você adicionou um erro no texto. Citação: «A participação masculina no feminismo, bem como sua identificação como "feminista"». A participação masculina não pode ser identificada como "feminista". São os homens que se identificam como feministas e não suas participações. Corrija ambos os erros, por favor. Oxe (discussão) 00h02min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Pronto. Correções feitas. Hadtfwtre35te (discussão) 00h14min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não está correto para mim. Acho que você está tentando traduzir Citação: en:Men and feminism#Male feminism and pro-feminism escreveu: «A number of feminist writers maintain that identifying as a feminist is the strongest stand men can take in the struggle against sexism against women», mas Citação: «A participação masculina no feminismo, bem como o uso do termo "feminista" para se referir ao participante masculino, é encorajada por algumas feministas » não ficou legal. Eu sugiro que você desfaça as suas mudanças e volte aqui na discussão para apresentar suas modificações ao texto antes de alterar o artigo novamente para evitar que algum administrador entenda suas edições como vandalismo. Eu ainda acho que o texto original está bom e contempla o que você está tentando dizer, mas, já que você não acha, discuta aqui antes de editar de novo o artigo. Saudações. Oxe (discussão) 00h26min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Hadtfwtre35te: Será que era isso o que você queria?

A participação masculina no feminismo é encorajada por algumas feministas e é vista como uma importante estratégia para alcançar o compromisso social completo para a igualdade de gênero. Muitos homens são pró-feministas, apoiadores e ativos na luta e ativismo de defesa dos direitos das mulheres, da teoria feminista e dos estudos de masculinidade. Algumas escritoras feministas argumentam que homens identificarem-se como feministas é a posição mais forte que eles poderiam tomar na luta contra o sexismo contra as mulheres.

Oxe (discussão) 00h40min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

O que escrevi não foi uma tradução e, sim, acredito que essa sua versão esteja boa também. Hadtfwtre35te (discussão) 00h43min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Beleza, então desfaz o que você fez e vamos aguardar para saber a opinião de outras pessoas, OK? Por favor, adicione as referências para a última frase. Saudações. Oxe (discussão) 00h49min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Prontinho. Mudanças feitas. O texto está bem mais imparcial agora. Valeu aí. Hadtfwtre35te (discussão) 01h02min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não, cara. Você perdeu as referências das frases. E também não era para fazer a mudança agora. Eu sou só um a dar opinião, espere outros se manifestarem também. Reverti de novo para o status quo. Por favor, não altere novamente o artigo, pois é um Wikipédia:Artigos_destacados. Obrigado. Oxe (discussão) 01h13min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)