Discussão:Foro de São Paulo/2007 Setembro

Mudanças na nova edição

Meu caro, a nova edição da nova edição está muito melhor. Acho que a sistemática de consulta ficou mais fácil. O texto está muito bem dividido. Parabéns! Onde eu acho que pode melhorar (e só não o faço pessoalmente neste momento porque me encontro a 20 dias da terceira fase de um concurso público para o qual estudo há quatro anos)? Seria interessante dar os dados de forma mais seca e direta. Por exemplo: "O ensaísta brasileiro Olavo de Carvalho e o portal eletrônico Mídia Sem Máscara argumentam que o Foro de São Paulo é "uma tentativa de reorganizar um ente político-partidário semi-clandestino nos moldes do Comintern ou Terceira Internacional, cujas atividades legais seriam (... até o final)". Veja que eu tiraria toda a parte relativa a "A relevância noticiosa do Foro, desproporcional ao seu papel de simples foro de debates e contatos, decorre, basicamente, das polêmicas contra ele dirigidas (...)". Por que faria isso? Porque é um juízo de valor. Você não tem como afirmar que a relevância noticiosa do FSP decorre unicamente desses dois críticos - não tem provas desta alegação. Você está quantificando um dado sem oferecer números. Segundo: porque dá importância demais aos críticos, que não são o tema deste verbete. Terceiro: porque o que importa aqui são as críticas (teses contrárias ao FSP) e não quem faz as críticas (até porque, do ponto de vista da lógica formal, a rejeição da fonte de uma tese não invalida a própria tese). A rigor (e não sugiro que você faça isso) seria possível simplesmente listar as críticas e adicionar referências numéricas (como notas bibliográficas) remetendo a quem as fez. Afinal, não temos como ter certeza de que não existem outras fontes destas críticas que corroboram o que foi dito e, eventualmente, adicionem outras queixas. Enfim, o que eu faria é isso: retirar qualquer teor crítico a quem faz as críticas, qualquer adjetivação (a não ser aquelas incorporadas pelas próprias partes - por exemplo, no caso de MSM, se não me engano eles objetam à nomenclatura "neoliberal", mas aceitam ser chamados de "liberais" ou "capitalistas"). O que importa é que toda polêmica criada em torno de assuntos não-atinentes ao tema do verbete provoca desvio do assunto.

Fiz essas observações em relação ao parágrafo inicial, mas acho que elas se aplicam a todo o texto. Ele deve ser, o mais possível, sempre em ordem direta: "fulano de tal diz tal"; "Quanto a este assunto, sicrano responde tal." Isso tornará o texto bem mais curto e direto. E deixará que o leitor faça seu julgamento sem se sentir coagido.

--- Adiantei algumas mudanças, mas não posso continuar pelos motivos que já expliquei. Acho que ainda dá para enxugar o texto. Está muito longo. Um abraço e bom trabalho!

Nova edição infeliz

Sou autor da edição anterior do verbete, que ampliou a descrição da política do FSP de acordo com os documentos do próprio Foro (e não conforme as elocubrações de quem o criticava) e também incluiu uma seção que rebatia os argumentos do pessoal do Midia Sem Mascara. Procurei ser o mais imparcial possível na minha edição, deixando espaço para os críticos, mas também dando os argumentos a favor. Quem fez a ultima edição do verbete acrescentou algumas informações, mas fez um texto que está tão parcial e tão engajado que dá até pena. Gente, vamos ser sérios, ok? Vamos tentar fazer disto uma enciclopédia, não um fórum de discussões. Sugiro que volte o texto anterior, no formato que dava duas posições (uma contrária e outra a favor), e que quem achar que falta informações adicione os dados faltantes onde achar que convier no texto. Mas... Por favor, sejamos um pouco mais sérios na edição. O texto está totalmente engajado. André Bueno

Olá André, veja só: fui eu que derrubei a barreira entre as duas "posições" sobre o Foro, porque considerei que ela por si só já coloca as colocações dos seus "críticos" como algo fundado e que necessitaria ser rebatido, quando na verdade o problema é que, até o momento, estas "críticas" carecem de evidências objetivas em seu apoio. Daí eu ter fundido os 2 parágrafos numa seção de controvéwrsia.

Ok, eu entendi isso e percebi que existe um volume de informações maior no texto atual do que no anterior. No entanto, vamos tentar ser um pouco menos fatalistas: destacar a visão contrária não é o fim do mundo, até porque os argumentos que apresentamos são sólidos. Não vejo o que temos a ganhar com a edição das posições em um documento único --mesmo porque isso tende a fazer que os insatisfeitos voltem e modifiquem o texto final outra vez. Do ponto de vista concreto, tenho as seguintes considerações a fazer sobre o formato atual do texto: 1) acho que o texto --no novo trecho-- está muito longo e acredito que lhe faltam intertítulos que tornem o processo de leitura menos cansativo; 2) falta, ainda, um pouco de esmero na linguagem utilizada, que, a meu ver, ainda não está no nível de um verbete enciclopédico; para isso, haveria de se pensar em torná-lo mais enxuto, em primeiro lugar, e, em seguida, conseguir um formato que privilegie os fatos (talvez uma lista criada de forma não-massante); 3) acho que a parte relativa à Colômbia ficou um pouco solta no texto novo, sem deixar claro por que veio, já que a seção de crítica ficou misturada no texto e, assim, deixou de ficar claro o que se estava rebatendo. Sugiro, enfim, que caso se queira manter a atual estrutura unificada sob um mesmo intertítulo (o que é massante), que se enxugue o texto drasticamente, particularmente na nossa parte de resposta. Volto a dizer: a exposição de visões contrárias ao FSP não enfraquece a posição de quem o apóia. Mas para que possamos responder aos críticos, é importante que a visão deles esteja clara e seja facilmente identificada, de forma a permitir que o leitor enxergue as respostas de quem o apóia como uma réplica ponto a ponto. Atualmente, como os pontos críticos se dissolveram no texto geral, ficou difícil identificar a própria resposta. André Bueno

P.S. - Reli a introdução do texto e vi que um problema adicional é que você inicia o texto já rebatendo as acusações antes que elas sejam feitas. Olha só: "Desprovido - de acordo com toda a evidência objetiva até agora existente - de uma base burocrática ampla permanente que lhe permita implementar suas políticas, e sem um centro diretivo claro, o Foro de São Paulo poderia continuar a ser percebido como uma simples plataforma de exercícios retóricos e contatos entre lideranças partidárias, não fossem as polêmicas contra ele dirigidas por anticomunistas como (...)". É só ao final deste longo trecho --bastante engajado, diga-se de passagem-- que você dá ao leitor o direito de saber de que ou de quem está falando. Por que essa estrutura que tem de começar com a resposta antes da crítica? E por que a adjetivazação de "anticomunista"? Acaso você não confia na capacidade do leitor de chegar a conclusões próprias? E também as afirmações fatalistas e absolutas: "Desprovido - de acordo com toda a evidência objetiva até agora existente (...)". Ora, e se for a evidência que você foi capaz de coletar ou que a direita teve tempo de fornecer? O que importa aqui não é quem é capaz de apresentar argumentos no prazo regulamentar, mas se o verbete final que vamos criar será engajado, absolutista, adjetivado... O que importa ao leitor são fatos. Quais são os fatos, no caso do Midia Sem Máscara? Que eles têm posição crítica fundamentada nos pontos A, B, C e D. Em resposta a estas considerações, quem apóia o FSP argumenta E, F, G e H. Pronto. Respeitemos o leitor, por favor. Mais importante que este verbete mesmo é o projeto da Wikipedia, que tem sofrido ataques fortíssimos ultimamente por causa de verbetes mal-redigidos e engajados. Temos mais a perder dando motivos para justificar tais críticas do que deixando que o Mídia Sem Máscara escreva o que quiser. André

Participantes

Estou removendo a lista de participantes inserida por usuário anônimo pois a presença da mesma, de forma incompleta, visa a tornar o artigo parcial e de forma que se adeque ao discurso de Olavo de Carvalho. No entanto, se for inserida a listagem completa, com indicação de fontes aqui nesta discussão, para que eu averigue sobre a veracidade, tenha certeza de que ficarei feliz. Detalhe: preciso também de uma fonte que afirme ter sido Fidel e Lula seus fundadores (pesquisei em minha edição anterior e nada encontrei). Tenho certeza de que serei tachado de inúmeras coisas pelas olavetes que freqüentam a wikipédia, mas, estou querendo qualidade nas informações~: esse é o preço de não aceitarem uma seção de críticas no verbete de tão seu amado mestre, inserir apenas coisas comprovadas. E, avisem ao Olavo de que Lula e o PCdoB admitem a existência do Foro sim.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 20:55, 13 Outubro 2005 (UTC)

Fontes colocadas. --Mancha verde 18:23, 28 Outubro 2005 (UTC)

Preciso de mais integrantes, como já afirmado anteriormente. Durante uma semana o verbete será marcado como parcial, pela atual listagem querer ligar Lula a Fidel (são dois imbecis diferentes). se, após essa uma semana, novas organizações não forem mencionadas, removo a marca e reverto.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 18:33, 28 Outubro 2005 (UTC)

Edição

Quero apoiar a decisão de fechar a edição do verbete a usuários cadastrados. No final de dezembro, fiz fortes edições no conteúdo deste verbete, que se assemelhava ao que é possível ler atualmente na versão em inglês --que está absolutamente tendenciosa. Vou encarregar-me de fazer uma versão em inglês para o conteúdo daqui, que me parece mais correto. Confesso que não gosto do formato atual: com "críticos" e "defesa" do FSP. Acho isso pouco acadêmico, um desrespeito ao leitor, mesmo que o formato tenha sido criado por mim depois de constatar que havia críticas contra o FSP na versão inicial que não podiam ser retiradas sem a acusação de censura. Inseri, portanto, o formato de acusação e defesa, embora ache que devemos trabalhar para chegar a uma versão comum que tire a vergonhosa feição de fórum de discussões que este verbete ganhou. As alterações que fiz em dezembro visavam principalmente mostrar que: 1) o FSP é composto por várias tendências políticas (não só as de esquerda e muito menos apenas as de esquerda armada, como a primeira versão dava a entender); 2) as posições políticas do FSP devem ser extraídas de seus documentos oficiais, não de interpretações e visões políticas de terceiros --o que me levou a buscar citar trechos das declarações do FSP (antes a posição que prevalecia era totalmente interpretativa); 3) mostrar qual é a estrutura executiva do FSP, já que o que prevalecia era uma descrição do Foro como uma organização clandestina (espécie de Terceira Internacional latino-americana, cujos integrantes eram escolhidos a dedo para dar a impressão de comando de partidos armados e comunistas) - as mudanças que fiz mostraram que a composição dos grupos executivos muda regularmente. Venho monitorando este verbete regularmente e percebi que, antes de ele ser fechado à contribuição de anônimos, a única alteração que havia sido feita era a de inclusão de um adjetivo pejorativo antes do nome de Olavo de Carvalho (que, penso eu, não contribuiu nada para a qualidade deste verbete). Não sei se ocorreram alterações posteriores que motivaram o fechamento. Acho que o verbete está particularmente fraco na listagem dos grupos que participam do FSP e na escolha de documentos oficiais. A maioria dos links remete a páginas ligadas ao Mídia Sem Máscara e outros críticos. Acho que eles devem ter espaço, mas quando há documentos oficiais, os links devem remeter a eles, não a terceiros tentando pegar carona no tema para afirmarem suas posições. Abueno 16:28, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Curiosamente, você não destacou que o único link para o Mídia Sem Máscara é o rol de documentação completa do FSP. Não há qualquer ligação, por exemplo, para artigos opinativos do MSM ou de seus articulistas a respeito do FSP. Não há como negar que o lugar da internet no qual a documentação do Foro está mais completa e organizada é o MSM. Concordo com você com relação ao verbete. Está muito superficial e, permita-me, acabou virando um panegírico ao FSP. Acho que a própria descrição inicial do verbete precisa ser repensada com muito critério, para que atenda com neutralidade todas as correntes que analisam o FSP. Isso certamente não se faz através de uma seção "crítica" e "defesa", mais parecida com método dialético, que não é exatamente enciclopédido.Mathieu Struck 16:09, 28 Março 2007 (UTC)

Versão em inglês

Aproveito para pedir que alguém ponha sob suspeição o conteúdo da versão em inglês deste verbete. Sou novo na Wikipedia e não sei fazer isso ainda. Abueno 16:28, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Suspeição à versão em português

Não creio que as críticas expostas até o momento sobre o conteúdo do verbete justifiquem a inclusão do lembrete "Este artigo possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade. Tenha cuidado ao ler as informações contidas nele. Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial." Preciso que me listem quais são as discordâncias para que editemos uma versão final não-conflitosa. Abueno 16:28, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Sobre o aviso de imparcialidade. Percebe-se claramente que ele próprio já é parcial, uma tentativa por parte de interessados, de dar tom opostos a fatos que recaem como crítica. Esta parcialidade torna-se clara também em alguns textos em aqui em Discussão.

Gostaria apenas de acrescentar que o PCB - Partido Comunista Brasileiro, que também faz parte do FSP, não está indicado no verbete.

Imagens

O projeto como um todo agradece pela inserção das imagens, mas, tomei a liberdade de utilizar as legendas do commons, por serem informações que posso ter como comprovar. No entanto, aguardo que me listem as outras organizações participantes (é impossível, isso deve ter em algum lugar; eu também estou procurando por isso aonde posso).--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^{vulgo Lugusto} 20:37, 28 Outubro 2005 (UTC)

Mais de 100 organizações participaram do Foro. Ao invés de listar todas as organizações não seria mais correto listar as mais representativas e conhecidas do público? --Carlosar 20:54, 8 Novembro 2005 (UTC)

O problema é que listar as atuais mais conhecidas torna o verbete parcial, interligando duas porcarias políticas distintas (Lula e Fidel) que de parecidos tem só o esmalte de "esquerda". A não ser que sejam conseguidas mais algumas organizações que rompam com tal imagem. Sobre os links que inseriu hoje, nenhum deles fala que Fidel e Lula criaram o Foro. O mais próximo disso é o segundo, que diz que o PT (nem Lula, nem Fidel) convocou o Foro. Criar, participar e convocar são atos diferentes uns dos outros.--Lugusto ^555... 01:21, 9 Novembro 2005 (UTC)

Apesar das alegações de que não existe informação oficial sobre os fundadores do Forum serem Lula e Fidel, uma passadinha no google a revela. Leiam em http://www.neoliberalismo.com/forosp.htm "Interrogado por los periodistas, Raúl Reyes, líder guerrillero colombiano, admitió en su reciente visita a Venezuela que las FARC forman parte del llamado Foro de Sao Paulo. Veamos a que se refería:

Después de la caída del Muro de Berlín en 1989 y del derrumbe del comunismo en la ex Unión Soviética, Fidel Castro decidió sustituir el apoyo que recibía del Bloque Oriental por el de una transnacional latinoamericana.

Aprovechando el poder parlamentario que tenía el Partido de los Trabajadores (PT) en Brasil, Fidel Castro convocó en 1990, junto con Luis Ignacio "Lula" Da Silva, a todos los grupos guerrilleros de América Latina a una reunión en la ciudad de Sao Paulo. Además del propio PT y del Partido Comunista de Cuba, acudieron al llamado el Ejército de Liberación Nacional (ELN) y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC); el Frente Sandinista de Liberación Nacional (FSLN) de Nicaragua; la Unión Revolucionaria Nacional de Guatemala (URNG); el Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional (FMLN) de El Salvador; el Partido de la Revolución Democrática (PRD) de México; y varias decenas más de grupos guerrilleros y partidos de izquierda de la región que se han ido sumando a lo largo de los años, como el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) de México. Allí decidieron conformar una organización que se autodenominó el Foro de Sao Paulo. - Alejandro Peña Esclusa Miércoles, 28 de junio de 2000" --LA3 17:24, 15 Março 2006 (UTC)

Estarei brevemente disponibilizando todos os documentos referentes ao Foro de São Paulo. A lista de participantes está correta, apesar de incompleta. Tenho material para acabar com a campanha do Lulla, infelizmente os tucanos não se interessam. O motivo? Não sei.

Chega ser ridículo falar em “esmalte de esquerda”. É uma organização esquerdista com fins revolucionários, queriam o quê, participantes do além como Roberto Campos, José Guilherme Merquior, Gustavo Corção e Nelson Rodrigues para dar um tom falso de isenção? Fica difícil.

Olavo de Carvalho

De onde tiraram que o Olavo de Carvalho é jornalista???

Sorín 03:27, 25 Maio 2007 (UTC)

Jornalista é quem escreve em jornais profissionalmente. Não é este o caso?

Não lembro de ter visto nem nunca ouvi falar de reportagens escritas por ele. Só artigos. Mas artigos em jornais até o Lula escrevia com regularidade, e o Lula não é jornalista! Sorín 15:36, 25 Maio 2007 (UTC)

Pelo que sei, o Lula não era pago e nem escrevia artigos com regularidade. Não é necessário ser repórter para ser considerado jornalista. Editores e redatores não precisam trabalhar com a produção de informações originais. No caso, é melhor jornalista do que filósofo - o que exigiria publicar para revistas - no Brasil e/ou no exterior - que fossem avalisadas por especialistas ("peer-reviewed"). Filósofo é alguém que a comunidade de filósofos reconhece como tal, jornalista é quem a comunidade de jornalistas reconhece como jornalista - nos dois casos, tacitamente.

O melhor não seria nem um nem outro, mas articulista. Ele não tem formação em jornalismo e nunca trabalhou numa redação, portanto, não é jornalista. Sorín 01:43, 26 Maio 2007 (UTC)

Uma vez que ele não escreve apenas artigos, vou colocar publicista, o que, segundo o Aurélio, quer dizer: 1.escritor político; 2. pessoa que escreve para o público sobre assuntos vários. Acho que resolve a questão.

Porque continuam revertendo as edições, se nem mesmo o artigo sobre o próprio Olavo diz que ele é jornalista? Sorín 03:48, 4 Junho 2007 (UTC)

Não tenho como responder, Sorín, o administrador resolveu reverter sistematicamente todas as edições do artigo para preservar o texto como ele o editou, sem oferecer explicações.

O administrador poderia justificar as reversões? Sorín 02h18min de 11 de Junho de 2007 (UTC)

Um momento, Olavo de Carvalho já foi colunisa de O Globo e atualmente é colunista de Jornal do Brasil. - Uniemelk ^diga 16h46min de 16 de Junho de 2007 (UTC)

Colunista não é necessariamente jornalista. O Jabor e o Mainardi não são jornalistas. Sorín 22h02min de 16 de Junho de 2007 (UTC)

Melhor não mencionar nominalmente ninguém. Ele não é o único que ataca o Foro de São Paulo pela Direita e a questão do caráter da sua atividade na imprensa ficaria melhor no seu verbete biográfico.

Olha, se fosse uma opinião dele, tudo bem, não faria mesmo sentido citar. Mas trata-se de um documento oficial hospedado no site do Palácio do Planalto, na qual Olavo ressalta alguns pontos, nada mais que isso. - Uniemelk ^diga 14h30min de 18 de Junho de 2007 (UTC)

Uniemelk: No seu lugar, eu citaria estes pontos - desde que você conseguisse mostrar que existe algo neles que prove, dentro de uma margem de dúvida razoável, que o FSP efetivamente realiza/endossa o tipo de atividade conspiratória que o nosso jornalista/publicista/filósofo repete obsessivamente que realiza. Dizer que o Foro de S.Paulo é a favor disso ou daquilo não prova nada quanto à implementação do que ele é a favor. —o comentário precedente não foi assinado por 200.157.147.163 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 23h46min de 18 de Junho de 2007 (UTC)

Dito e feito:

(Quem discursa é Lula) Em função da existência do Foro de São Paulo, o companheiro Marco Aurélio tem exercido uma função extraordinária nesse trabalho de consolidação daquilo que começamos em 1990... Foi assim que nós, em janeiro de 2003, propusemos ao nosso companheiro, presidente Chávez, a criação do Grupo de Amigos para encontrar uma solução tranqüila que, graças a Deus, aconteceu na Venezuela. E só foi possível graças a uma ação política de companheiros. Não era uma ação política de um Estado com outro Estado, ou de um presidente com outro presidente. Quem está lembrado, o Chávez participou de um dos foros que fizemos em Havana. E graças a essa relação foi possível construirmos, com muitas divergências políticas, a consolidação do que aconteceu na Venezuela, com o referendo que consagrou o Chávez como presidente da Venezuela. Foi assim que nós pudemos atuar junto a outros países com os nossos companheiros do movimento social, dos partidos daqueles países, do movimento sindical, sempre utilizando a relação construída no Foro de São Paulo para que pudéssemos conversar sem que parecesse e sem que as pessoas entendessem qualquer interferência política.

Retirado do site http://www.info.planalto.gov.br/download/discursos/pr812a.doc . - Uniemelk ^diga 14h00min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Pois é, Uniemelk: o que está escrito no texto acima? Que, segundo o Lula, o Foro de São Paulo o ajudou a criar um espaço de debate para a busca de uma solução negociada para uma crise política na Venezuela... Posso saber em que isto é indício de uma atividade revolucionária? O Foro de São Paulo está aí como um foro de debates, nada mais - ou, mais exatamente, aquilo que o Foro diz ser...

IP, trechos como "E só foi possível graças a uma ação política de companheiros. Não era uma ação política de um Estado com outro Estado, ou de um presidente com outro presidente." e "empre utilizando a relação construída no Foro de São Paulo para que pudéssemos conversar sem que parecesse e sem que as pessoas entendessem qualquer interferência política." acho que são de, no mínimo, obscuridade trivial. Que ao menos se cite esses trechos no artigo. - Uniemelk ^diga 19h40min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Eu interpreto o que está acima assim: o Lula está dizendo (do jeito frouxo de sempre, meio obscuro) que tem uma afinidade ideológica e pessoal com o Chávez que lhe permite dar sugestões sobre a situação venezuelana sem que o Chávez tome isso como uma interferência nos assuntos internos do seu país. Mas a minha pergunta anterior fica: Em que isto (este tipo de declaração) prova uma suposta atividade revolucionária do Foro de São Paulo?. É a questão da Navalha de Occam de que falei numa versão anterior do artigo: você tem todo direito a achar que o FSP é uma perigosa conspiração comunista, mesmo na ausência de evidência ( que não é evidência de ausência) mas , se você quiser julgar com base em um critério qualquer, a versão de que o FSP é apenas o que diz ser, um Forum de discussão, tem pelo menos a virtude de ser mais simples200.157.147.221 10h40min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Foro de São Paulo

Foram removidos toda a propaganda opinativa que foi colocada em Foro de São Paulo. Favor respeitarem a Wikipedia:Princípio da imparcialidade.

A secção Defesa e Conclusão provisória são inapropriadas. Não se permite a criação dentro de um artigo, de um debate. O bloqueio vai durar uma semana. --OS2Warp ^msg 00h03min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

O objetivo deste verebte é descrever sobre o Foro de São Paulo. Com seus prós e contras. E não que seja apresentado uma defesa.--OS2Warp ^msg 00h04min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Eu não estou apresentando defesa alguma, e sim uma visão alternativa a uma estorinha de James Bond propagada pelo que existe de mais reacionário no debate político brasileiro, estorinha esta que você deseja que fique sem contestação para adquirir uma pretensa respeitabilidade enciclopédica, já que em nenhum lugar em que se realizasse um debate político e intelectual real este conto de fadas encontraria guarida. Estou me retirando desta suposta enciclopédia definitivamente, já que você e seus colegas são incapazes de respeitar os princípios mínimos de seriedade necessários a qualquer trabalho intelectual digno deste nome. A minha paciência tem limites, e perder tempo querendo sustentar o óbvio esgotou estes limites.

Ok, ainda tive a paciência de, aproveitando a desproteção do artigo e o meu desbloqueio, em dar um downsizing geral de acordo com a importância real da questão. Acho que agora temos um artigo mais enxuto e que fala objetivamente do assunto. Quanto ao mais, prossigam agora sem mim.

... Mas não antes que eu tenha de lidar com a obsessão de OS2Warp de perpetuar uma versão doentiamente direitista deste verbete. Muito bem, meu caro OS2Warp: na minha última versão, eu segui a seguinte estrutura: O FSP é "x", tem tais e tais perticipantes, defende "y", há quem o acuse de ser "z", mas esta acusação não tem provas cabais, tanto é que aquele que é supostamente o maior ameaçado pelo Foro, o presidente de Direita da Colômbia, ignora a prória existência do Foro e de suas supostas maquinações... Eu poderia ainda colocar que esta insistência em demonizar o Foro visa basicamente demonizar o PT de maneira a legitimar uma postura golpista contra ele, e que esta insistência responde à agenda política de certos ultra-direitistas notórios...Mas não o fiz porque concordo que tal seria uma ilação que prejudicaria a economia do texto e sua objetividade.Então, se você quer continuar a insistir nisso, por favor mande o artigo para mediação, OK? Vocâ já mostrou cabalmente que não tem isenção para decidir sozinho sobre ele.

Fiz uma pequena edição no verbete em prol da objetividade: as FARC admitem abertamente cobrarem "imposto revolucionário" de plantadores de coca e traficantes na sua área de operações, e justificam-se alegando que os paramilitares de Direita fazem o mesmo. Aliás, tal é mais uma razão pela qual que as alegações quanto ao caráter conspirativo do FSP e sua identificação com a III Internacional não procedem: a Internacional Comunista admitia abertamente, no seu estatuto de fundação, que realizava atividades legais e ilegais, o que ela considerava natural em função das limitações que a legalidade burguesa impunha ao trabalho revolucionário.

...Agora reverteram a modoficação que fiz no artigo colocando a cobrança de taxas ao narcotráfico pelas FARC como fato público e notório - o que de fato o é, como admitido, entre outras, numa fonte insuspeita, o Le Monde Diplomatique, ed. em português,outubro 2005, artigo do chefe da edição colombiana Carlos Gutiérrez,link: www.diplo.uol.com.br/2005-10,a1178

FARC e Narcotráfico

Reverteram de novo a modificação, e agora entendi qual é a idéia: que um grupo revolucionário marxista financie-se a partir da taxação do narcotráfico já é sem dúvida bastante ruim para a sua consciência política; o problema é que os nossos direitistas da Wikipedia não querem discutir politicamente nada: querem ter o prazerzinho de posarem de Universal kantiano para demonizar seus adversários. Não basta, para eles, dizer que as FARC taxam o narcotráfico; é preciso dizer que elas são o narcotráfico, para que elas fiquem mais monstruosas do que são e para que o contato com elas seja apresentado como aassociação com criminosos. Isso é um velho lugar comum da Direita, de só ver no revoltoso e no revolucionário o marginal. Mas tudo bem, eu mostro o meu, vc. o seu...Se o reversor do artigo puder apresentar uma prova e/ou fonte fiável para o que diz...tudo bem. Mas enquanto isso respeite meu texto, Ok?

A sua edição será preservada por mim.--OS2Warp ^msg 03h22min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Ausência de evidência, evidência de ausência

O artigo foi mutilado de novo para servir de peça de propaganda de Extrema Direita. Vamos esclarecer as coisas: ninguém pode provar uma negativa por uma positiva, isto é: eu não tenho como provar que o FSP não é uma organização subversiva internacional, apesar do fato de que nem um político de impecáveis credenciais direitistas e diretamente interessado no assunto como o presidente colombiano Uribe acredite - ou mesmo preste atenção - nisto. O problema é que, na ausência de evidência positiva (de que o FSP é isto ou aquilo) são os propositores desta tese que tem de começar provendo as evidências da mesma... É tão difícil assim de entender? —o comentário precedente não foi assinado por Cerm (discussão • contrib.) 16h41min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Propaganda da "extrema-direita"? É cada uma... Bem, independentemente do que você considera extrema-direita, o texto que você insiste em inserir é uma interpretação pessoal sua, uma simples opinião. Quanto ao que foi dito pelo Uribe, você necessita apresentar uma fonte verificável para que a alegação possa estar no artigo. Dizer "eu vi na Globonews" não é fonte verificável. Até aí eu poderia dizer que vi na BandNews Fulano Sicrano dizendo que não usa cueca... Dantadd☎ 16h41min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Como não tem evidências? O texto que postei anteriormente (um discurso do presidente Lula, hospedado em texto no site do Planalto) pode não liquidar todas as dúvidas, mas só não enxerga nele um tom criminoso quem não quer. - Uniemelk ^diga 18h03min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Bom, será facílimo vocês empregarem algum tempo para procurarem a transcrição da entrevista do Uribe (feita pela Myrian Leitão) no arquivo da Globonews, o que seria no meu entender bem mais interessante do que gastar tempo apresentando uma opinião pessoal sobre um discurso anódino de Lula como "prova" de acusações graves desacompanhadas de qualquer evidência concreta -como eu já expliquei acima, bem racionalmente ao Uniemelk. Uma enciclopédia não é lugar para colocar opiniões subjetivas, por mais convictamente que se acredite nelas. Pessoalmente, eu considero toda esta estória do FSP um conto de fadas, mas como este conto é parte de um debate político real, não rejeito que se coloque este conto no verbete, desde que acompanhado de uma restrição quanto à ausência de qualquer evidência concreta que o corrobore. Recomendo o seguinte: veja no site da Presidência as visitas de estado recebidas pelo Lula desde a posse, veja quntas e quando foram as do Uribe, e mande uma correspondência ao Globonews pedindo que lhe mandem as entrevistas (se mais de uma) que ele deu à Myrian Leitão (à qual você também pode escrever, aliás...)nesta(s) oportunidades...

Primeiro, assine sempre suas mensagens. Segundo, o ônus da prova (a tal entrevista do Uribe) cabe a você e não a mim fazer um périplo para encontrá-la. Quanto ao conto de fadas, a recente vergonha com os pugilistas cubanos deve ter sido mais um capítulo. Dantadd☎ 19h26min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu não tenho uma polêmica pessoal com vc, não me importa assinar mensagens ou não, estou apelando simplesmente à honestidade intelectual dos wikipedistas. E quanto ao episódios dos pugilistas cubanos, você pode ter a opinião que quiser sobre ele - ele apenas não tem nada a ver com o FSP e seu suposto plano subversivo. Um plano destes, quando existe, deixa um rastro de evidências reais. Mesmo que você considere que o discurso do Lula tem um sentido oculto que eu francamente, não capto, ele não é em si mesmo, prova de nada - por este critério, você terá de aceitar que o Lula não teve nada a ver com o escândalo do mensalão porque ele disse isto várias vezes - coisa em que você, presumo, não acredita, não é? Mande este artigo para mediação, que aceito a decisão que sair daí, um bom acordo é aquele em que nenhuma das partes fica plenamente satisfeita...

Não assinar mensagens é pedir para não ser respondido. E não há mediação nenhuma a fazer, pois você simplesmente não pode inserir um parágrafo com suas opiniões no artigo. Simples assim. Dantadd☎ 21h33min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

É um pouco difícil discutir com quem ignora regras de lógica (e educação) elementares, mas vamos lá: como "o que não é não é" ninguém pode provar a não-existência de algo - no caso, o caráter conspiratório do Foro de S. Paulo. Exatamente por isso, se não posso conclusivamente "desprovar", é a quem sustenta esta tese que cabe o trabalho de provar com evidências. Que evidências o amigo tem? Uma leitura capiciosa de uma bazófia do Lula e artigos opinativos de um bando de extremistas de Direita para os quais a fantasia do Foro é uma maneira de vilificar o governo Lula. Exatamente por isto, quem está colocando "opiniões" é você - opiniões, aliás, que, do jeito como estão expostas, são caluniosas. Mas enfim, não sou do PT e nem acho que alguém lá perderá um minuto de sono com isso...

Protegida

A página está protegida devido a ocorrência de guerra de edições. Solicito aos envolvidos que utilizem a discussão para chegar a um consenso. Fabiano ^msg 01h09min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

O problema, Fabiano, é que eu e o OS2 Warp já tinhamos montado, por consenso, uma versão minimamente isenta do verbete, que trabalhava em cima dos fatos objetivos, e foi esta versão que foi vandalizada para servir de suporte a objetivos puramente ideológicos. —o comentário precedente não foi assinado por Cerm (discussão • contrib.) 10h34min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Vandalizar é inserir uma frase que expressa sua interpretação e opinião sobre o tema. Repito: você não pode inserir suas interpretações e opiniões no artigo. Também não pode citar que tal autoridade disse tal coisa sem poder comprová-lo, cabendo a você o ônus da prova. Dantadd☎ 13h31min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Vamos ser bem claros: a frase do Uribe apenas ilustra o que já está sobejamente provado: não há qualquer evidência objetiva de que o Foro de São Paulo funcione como outra coisa senão como um Foro de discussões e cabe a quem sustenta o contrário apresentar as evidências objetivas que o apoiem - e não existe nenhuma, que eu saiba. —o comentário precedente não foi assinado por Cerm (discussão • contrib.) de novo

Eu acharia melhor editar o texto de próprio punho do que inserir certas observações feitas por políticos. Aí se evitariam interpretações dúbias. Apenas minha opinião.--OS2Warp ^msg 18h33min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

"Sobejamente provado"? Por quem? Como? O texto tem de apresentar os dois lados: o dos que acham que é apenas uma reunião esporádica sem importância e o dos que entendem que é uma face pública de uma concertação com propósitos mais profundos. Dantadd☎ 19h10min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Veja só: ninguém pode provar cabalmente o que uma coisa não é: no futuro, poderemos encontrar evidências de que o FSP é uma conspiração esquerdista continental, uma fachada para um plano extraterrestre de dominar o pleneta, o que mais pudermos imaginar; por enquanto, temos de trabalhar com a evidência positiva disponível, e nada nela nos sugere que o Foro seja outra coisa senão o que ele declara abertamente ser. O que é interessante é o seguinte: tanto o governo colombiano quanto seu parceiro preferencial, o governo americano, jamais expressaram qualquer alarme ou preocupação com o FSP; com Cuba e Hugo Chavez isoladamente, com as Farc, com a infiltração fundamentalista na Tríplice Fronteira, sim; jamais com o FSP. A versão do FSP como organização conspirativa, de fato, só é uma preocupação obsessiva de certos ultra-direitistas que querem, basicamente, colocar no mesmo plano e saco todos os partidos e governos de Esquerda da América Latina para legitimar uma postura agressivamente golpista contra eles. Me parece muito mais lógico colocar que é o interesse interno destes ativistas que os leva a proporem tal versão, e não a evidência objetiva. Pode ser uma jocosidade minha, mas não dá para levar a sério uma suposta conspiração que envolveria, ao mesmo tempo, as Farc e o Partido Trabalhista da Dominica...—o comentário precedente não foi assinado por Cerm (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 18h42min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu estou disposto a continuar o debate sob a condição que você assine suas mensagens. Basta escrever quatro tiles ao fim: ~~~~. Os seus dedos não cairão. Dantadd☎ 13h51min de 15 de Agosto de 2007 (UTC)

OK, vou assinar esta mensagem, especialmente porque gostaria de sumarizar meu argumento. Existem duas razões pelas quais a hipótese do FSP "conspirativo" não se sustenta: (1) Ausencia de evidencia objetiva; e (2) Navalha de Occam: se é possível explicar o FSP pela óbvia necessidade da Esquerda Latino-Americana em ter um forum de debates supranacional na época do Mercosul e outras entes voltados para a unidade regional, porque seria necessária uma teoria de conspiração complicadíssima que exigiria ela mesma uma série de novas explicações? (ass.) Cerm—o comentário precedente não foi assinado por 189.25.203.109 (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 01h46min de 16 de Agosto de 2007 (UTC)

Assinatura & referências

Não entendo porque este preciosismo das assinaturas, já que a enciclopédia aceita colaboradores anônimos, mas, se isto agrada aos administradores...De qualquer modo fiz uma pesquisa no Google, e em 2 minutos descobri a referência que procurava: na sua coluna d'O Globo de 24 de junho de 2004, a colunista Miriam Leitão transcrevia sua entrevista com o presidente da Colômbia Arturo Uribe, o qual "Garantiu desconhecer qualquer relação que o PT tenha tido no passado com as Farc". Se quiserem podem checar nos arquivos do jornal...Cerm 12h49min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

A assinatura não é preciosismo, mesmo anônimos são convidados a assinar (aparecem então os números IP). Assinar é um registro importante, pois dá data à intervenção e, portanto, ordena a discussão. Todos ficam sabendo quem escreveu o que e a que hora e dia. :Quanto à entrevista do Uribe, repito pela quarta vez, é VOCÊ que deve provar, demonstrando (com um link exato e certeiro) onde estaria tal declaração. Não cabe a mim ou a qualquer outro editor ir fazer pesquisas de alegações que você pretende inserir. Como eu também já disse, o artigo pode conter todas as visões relevantes (e que tenham fontes). O que não pode haver em hipótese nenhuma é uma interpretação SUA da questão, que foi o que você inseriu em dois parágrafos do artigo, fazendo deduções que são de sua autoria, mesmo que você as considere "lógicas". Nos artigos não fazemos deduções lógicas nem ilógicas. Dantadd☎ 13h00min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Ok, dantadd, aqui está o link para a entrevista do Uribe feita pela Myriam Leitão, no clipping de notícias do Ministério do Planejamento:

http://clipping.planejamento.gov.br/Noticias.asp?NOTCod=131928

A entrevista deve estar disponível em outros sites, consegui este link específico via Google. O original deve estar disponível no site d'O Globo, mas aí trata-se de material de arquivo e o acesso deve ser pago e/ou concedido a assinantes da versão on-line do jornal Cerm 15h39min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Ok, cite então textualmente o que foi dito pelo Uribe, apenas não tire conclusões, pois não cabe a nós fazer análises no verbete. Dantadd☎ 16h32min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu já fiz uma citação textual em 17 de agosto: "[Uribe] Garantiu desconhecer qualquer relação que o PT tenha tido no passado com as Farc". Não posso incluí-la no corpo do artigo porque ele está protegido. Lamento sinceramente que a evidência objetiva desminta suas convicções ideológicas, não lhe nego o direito de considerar o FSP um reduto de uma Esquerda populista, atrasada, stalinista, etc. (como muitas pessoas que se têm como de Esquerda, aliás), mas o fato é que a tese do FSP como ente conspiratório (até o momento) não é sustentável por qualquer evidência. A Colômbia de Uribe é, salvo engano, o país que mais recebe ajuda militar americana fora Israel, e devem haver no seu território hordas de agentes da CIA, DEA, etc. Se eles tivessem descoberto qualquer indício de uma ligação FARC/PT via FSP (ou qualquer outra via) certamente o governo americano já teria pelo menos alertado o Uribe para não entrar em contato com o Governo Lula, que estaria tentando derrubá-lo, não é?Cerm 12h53min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Primeiro: este trecho acima não é citação textual. Não seja espertinho e não torça as palavras. O que Uribe diz textualmente é apenas e tão somente O que eu tenho encontrado no governo brasileiro é solidariedade com a Colômbia.. Ele não garante nada, nem desmente nada. Quem diz que ele "garante" é a jornalista, e você citar que a Miriam Leitão acha que ele "garante". Ele não respondeu que "garante" nada, é a interpretação dela, que você pode citar no texto. O que você não pode, novamente, é citar a intepretação do Cerm.

Quanto a minhas convicções ideológicas, não acuse os outros de fazer o que na verdade você faz. Quem tem convicções ideológica aqui é você. Para constatá-lo, basta vez sua lista de contribuições, dedicada integralmente à propaganda partidária e ideológica. E, mais uma vez, não interessa a ninguém, a opinião do Cerm nem a do Dantadd sobre o tema, portanto, poupe-se de fazer análises sobre o Foro de São Paulo, não lhe compete, assim como também não compete a mim. Dantadd☎ 13h25min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Bom, meu caro: gostaria de dizer em primeiro lugar que não vou reagir aos seus comentários pessoais porque esta parece ser sua maneira usual de argumentar, o que eu já sabia de antemão.

Agora, vamos lá: se o Uribe tivesse a menor suspeita de uma ligação PT/FARC, como ele poderia ter dito que havia encontrado solidariedade do governo brasileiro (que, em 2004, já era o governo Lula) para com o povo da Colômbia? Só se fosse néscio ou louco... E quanto ao seu "é a Myriam Leitão que garante" -o que a torna uma fonte insuspeita são as notórias posições conservadoras desta jornalista - que certamente você deve achar que é de "Esquerda" por ela não se identificar com seu extremismo de ultra-Direita... O fato é que, se reduzirmos o verbete aos fatos objetivos, o que sai é: não há nenhum agente político relevante que creia na versão do FSP como ente conspiratório.

Quanto a minha lista de contribuições, não me parece que constem das suas atribuições aqui emitir atestados de ideologia. Aliás, entre minhas contribuições assinadas consta a biografia do imperador romano Diocleciano: será que ele também era membro do Foro de São Paulo? Cerm 15h31min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Você faz rodeios e evita o principal ponto: não cabe ao Cerm fazer análises sobre o que disse ou deixou de dizer o presidente Álvaro Uribe. Cite textualmente o que ele disse, mas NÃO ANALISE. A Wikipédia não é lugar para as análises políticas do esquerdista Cerm nem do direitista Dantadd, este ponto está claro ou terei de desenhar? Eu desenho: você pode citar o que disse Uribe, mas NÃO pode inferir o que ele tenha querido dizer com a frase O que eu tenho encontrado no governo brasileiro é solidariedade com a Colômbia, pois seria uma análise do Cerm e o artigo não pode trazer análises do Cerm. Você pode até trazer análises do Paulo Henrique Amorim ou do Emir Sáder, pessoas com opiniões como as suas. Assim que você encontrar uma fonte fiável e verificável, poderá dizer que "segundo fulano ou sicrano nenhum agente político relevante crê na versão do FSP como ente conspiratório". Se não ficou claro agora, desisto. Dantadd☎ 19h33min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Meu caro, eu não faço rodeios. História (especialmente contemporânea) é sempre, em algum grau, interpretação. Se eu "interpreto" a frase do Uribe, você e seus confrades tiram, de uma fanfarronice banal do Lula num discurso (de que ele resolveu a crise pós-golpe de 2002 na Venezuela), uma história complicadíssima de uma conspiração envolvendo FARC, Lula, Chávez, Partido Trabalhista da Dominica e Aliança do Povo da Guiana, etc... Tanto eu como você estamos interpretando, só que eu tento interpretar a partir de índices objetivos, e você do seu desejo de comprovar uam fantasia que lhe permita criminalizar o Lula e o PT (no caso, não apenas por algo a la mensalão, mas como réus de uma obscura traição... WOW!!!). E finalmente, uma coisa: se esta conspiração esquerdista de vocês é tão poderosa, por que não há um comissário administrando a Wikipedia, como vocês adoram repetir nas suas fantasias - que, paradoxalmente, são veiculadas pelo Brasil afora pelos mass midia?

PS:Aproveitando para assinar o comentário, ocorreu-me o seguinte: entre os membros do Foro de São Paulo, estão várias organizações independentistas portoriquenhas. Ora, Porto Rico é um Estado Associado dos EUA, onde tem plena vigência a lei federal americana, inclusive a legislação anti-terrorista pós 11/9/2001. As Farc são oficialmente classificadas pelo governo americano como terroristas. Ora: se o Foro é uma conspiração que inclui vínculos permanentes entre suas organizações membras, como é que o Governo Bush ainda não tornou estas organizações portoriquenhas ilegais - ou pelo menos, por que não processa suas lideranças nos termos do Patriot Act, por associação com o terrorismo? A resposta, desculpe, é óbvia: por que não existe sombra de evidência de que o Foro seja uma organização conspirativa... PS2: Li melhor seu comentário, Dantadd, e descobri que para você existe uma perfeita unidade ideológica entre Emir Sader e... Paulo Henrique Amorim. Você poderia explicar o por que desta identidade?Cerm 13h42min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)