Discussão:François Rabelais

Fontes Fiáveis

Que tal estudar o assunto antes de afirmar ou negar algo. Comece com as fontes que eu apresentei. Uma delas é a Enciclopédia Britanica!! Ela é anarquista?! Peço ao usuário:RafaAzevedo mais uma vez que pare de vandalizar este artigo. AltDelCtrl (discussão) 13h54min de 22 de março de 2010 (UTC)

Quem deve estudar (ou pelo menos ler direito) o assunto é você. A Britannica nada diz sobre ele ser "precursor" do anarquismo, apenas que a ativista anarquista Voltairine de Cleyre "identificou sensibilidades anarquistas" em diversos autores antigos, entre eles o Rabelais. Vandalismo é enganar o leitor desta maneira, distorcendo o que dizem as fontes. Favor parar com tais práticas desonestas. RafaAzevedo ^msg 13h59min de 22 de março de 2010 (UTC)

Se a Enciclopédia Britânica tão criteriosa que é decidiu citar Voltairine de Clayre neste assunto é porque ela é quem tem mais bagagem para tratar deste assunto. Quem melhor que uma teórica libertária para reconhecer quais são os precursores de sua própria filosofia política?! O que lhe falta é desejo de entendimento, conhecimento e bom senso ao opinar sobre um assunto sobre o qual desconhece. Isso só é mais uma evidência da sua inaptidão. AltDelCtrl (discussão) 14h31min de 22 de março de 2010 (UTC)

A Britannica fez o que ela fez, nada mais que isso. Por mais que você tente distorcer, ela meramente citou uma anarquista dizendo que este e outros autores antigos tinham "sensibilidades anarquistas". Querer inferir disto qualquer coisa é pura desonestidade intelectual, utilizada para a inserção de POV no artigo - atitude recorrente em suas edições aqui, que visam unicamente a promoção do movimento anarquista - o que vai frontalmente contra as regras deste projeto. RafaAzevedo ^msg 14h34min de 22 de março de 2010 (UTC)

Sua gana anti-anarquista é evidente. Você é quem tenta invisibilizar esses movimentos históricos e essa é uma atitude política recorrente das suas reversões aqui. Os movimentos anarquistas fazem parte da história humana, biografias de anarquistas estão relacionadas a muitas outras questões importantes e você não tem o menor conhecimento para tratar desses assuntos como eles deveriam.AltDelCtrl (discussão) 14h41min de 22 de março de 2010 (UTC)

Engraçado, eu e aparentemente todos os editores de todas as outras Wikipédias, já que em nenhuma delas tais indivíduos foram categorizados como "precursores do anarquismo"... Recomendo também que pare com as ofensas e ataques pessoais, não basta a humilhação de ter sido pego no flagra mentindo a respeito do que diz uma fonte, não melhora sua situação com este tipo de comportamento. RafaAzevedo ^msg 14h43min de 22 de março de 2010 (UTC)

Vejamos então o quanto você sabe das "outras Wikipédias". Serei bem didático para que você não se sinta humilhado. Veja, meu jovem policiesco, existe artigos chamados História do Anarquismo ou Precursores do Anarquismo em pelo menos cinco Wikipedias. Em duas delas - a constar as versões anglófona de História do Anarquismo e a versão francófona de Precursores do Anarquismo - os nomes de François Rabelais e Diógenes de Sinópe (e de outros) são apresentados como precursores do anarquismo. Então me parece que alguém aqui com atitudes policiescas ou é ignóbil em relação ao assunto, ou está fazendo o que faz com outra finalidade que não colaborar para a expansão desta enciclopédia, digamos que para ser contrário a outro colaborador do qual declaradamente não gosta e por puro exercício de poder.AltDelCtrl (discussão) 15h10min de 22 de março de 2010 (UTC)

• É verdade que a edição da Britannica que foi colocada não é clara sobre o papel de Rabelais no anarquismo. No entanto, na edição de 1910, pode ler-se, na secção "The historical development of anarchism": "Rabelais and Fenelon, in their utopias, have also expressed similar ideas, and they were also current in the eighteenth century amongst the French Encyclopaedists, as may be concluded from separate expressions occasionally met with in the writings of Rousseau, from Diderot's Preface to the Voyage of Bougainville, and so on. However, in all probability such ideas could not be developed then, owing to the rigorous censorship of the Roman Catholic Church.". Parece, pelo contexto, que pelo menos aqui o tomam por percursor do movimento. --- Darwin ^Alô? 14h59min de 22 de março de 2010 (UTC)

Não há aí na fonte mostrada evidência de qualquer relação entre os alegados "precursores" e o movimento que surgiu posteriormente (pelo contrário: However, in all probability such ideas could not be developed then, owing to the rigorous censorship of the Roman Catholic Church.); tal conclusão foi deduzida, e não expressa literalmente na fonte. Rabelais e Fenelon não são jamais chamados de "precursores", apenas que tiveram similar ideas (no que seguramente não foram os únicos ao longo da história da humanidade). RafaAzevedo ^msg 15h05min de 22 de março de 2010 (UTC)

Vejamos, se tiveram idéias similares em um momento prévio e essa similitude é reconhecida pelos atuais, então são precursores. Quer que eu desenhe? AltDelCtrl (discussão) 15h10min de 22 de março de 2010 (UTC)

Ter ideias similares muito mais gente teve ao longo da história da humanidade. Isso não fez nem faz deles "precursores", e não foi isso que disse a fonte. Se quiser desenhar, arrumo giz de cera pra você ficar rabiscando na mesa enquanto os adultos conversam. RafaAzevedo ^msg 15h13min de 22 de março de 2010 (UTC)

A fonte em questão é ninguém menos que Piotr Kropotkin. Se tiveram ideias similares e vieram antes, e são reconhecidos na atualidade como tal pelo movimento anarquista, são precursores. É vergonhoso o apagamento da predefinição que está fazendo em todas as biografias relacionadas a ela. AltDelCtrl (discussão) 15h23min de 22 de março de 2010 (UTC)

Vergonhosa é essa tentativa desonesta de enganar os leitores deste projeto, afirmando que tantos indivíduos são "precursores" de um movimento que só surgiu dois mil anos depois deles... RafaAzevedo ^msg 15h30min de 22 de março de 2010 (UTC)

Você não sabe do que está falando, confunde alhos com bugalhos. Não se trata de serem precursores de um movimento, mas sim do anarquismo enquanto pensamento e filosofia política. Não existiu apenas um movimento anarquista, existiram vários movimentos anarquistas na modernidade e contemporaneidade. Leia David Graeber, Fragmentos de uma antropologia anarquista. Nem mesmo Proudhon se considerou mais que um compilador, um nominador que positiva uma expressão até então pejorativa de algo que já existia a muito tempo sem necessariamente ter um nome.AltDelCtrl (discussão) 15h35min de 22 de março de 2010 (UTC)

Pois é, devo ser eu e todos os editores de todas as Wikipédias que não sabemos do que estamos falando, já que em nenhuma delas tamanho disparate foi colocado no artigo. Chega de pesquisa inédita, se tem fontes que atestem que Rabelais é precursor, mostre-as; se não tem, deixe de fazer deste projeto o local para tentar espalhar sua ideologia. Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. RafaAzevedo ^msg 15h39min de 22 de março de 2010 (UTC)

Vou repetir para ver se, quem sabe, você não lê dessa vez: Existem artigos chamados História do Anarquismo ou Precursores do Anarquismo em pelo menos cinco Wikipédias. Em pelo menos duas delas - a constar as versões anglófona de História do Anarquismo e a versão francófona de Precursores do Anarquismo - os nomes de François Rabelais, Diógenes de Sinópe e de outros, são apresentados como precursores do anarquismo.AltDelCtrl (discussão) 15h43min de 22 de março de 2010 (UTC)

Pois também vou repetir, em negrito e tudo, para ver se você entende finalmente: Em nenhuma Wikipédia Rabelais é categorizado ou recebe predefinição que o chame de precursor do que quer que seja. Pouco me importa o que dizem os artigos sobre o anarquismo, não tenho qualquer interesse sobre o assunto (e se o tema for tomado por partidários tão ferozes do movimento como é aqui, dificilmente têm qualquer fiabilidade). Mas me interessa Rabelais, e me preocupo quando vejo essa tentativa de empurrar ao leitor de maneira desonesta informação que não procede. RafaAzevedo ^msg 15h48min de 22 de março de 2010 (UTC)

• Encontrei esta fonte que diz explicitamente que Rabelais foi um precursor do Anarquismo. Trata-se do livro "Socialism and Catholicism", do Conde Eduardo Soderini.--- Darwin ^Alô? 16h13min de 22 de março de 2010 (UTC)

Se existe tal fonte ela pode e deve ser mencionada no artigo (e eu nunca me opus a isso, o artigo do Diógenes tem até uma seção devotada ao assunto); mas daí a fazer uma predefinição incluindo-o como tal é simplesmente dar peso desigual a um determinado ponto de vista que claramente não é o majoritário sobre o assunto (WP:UNDUE). RafaAzevedo ^msg 16h16min de 22 de março de 2010 (UTC)

Sim, nisso estou de acordo, dá um peso desproporcional ao assunto. Isso não teria importância se a predef estivesse agrupada junto com outras, num grupo fechado, mas assim aberta de facto dá um realce demasiado grande. No entanto, penso que o assunto envolve demasiados artigos só nesta predef, sem contar com todas as predefs semelhantes que vão nascendo por aí, para que a discussão seja limitada a um artigo. Talvez o melhor fosse sondar a opinião da comunidade sobre o assunto, ou na Esplanada ou num pedido de opinião formal.--- Darwin ^Alô? 16h24min de 22 de março de 2010 (UTC)

Peso desproporcional dado ao assunto?! Cada um vê relevância em um assunto conforme sua própria perspectiva!? Em nada justifica que possa existir dezenas de predefinições que tratem de personagens de animes e não uma que trate dos precursores do anarquismo. Não faz o menor sentido. O usuário RafaAzevedo é um manipulador e tanto, me dei ao trabalho de pesquisar Diogenes e escrever o texto no subtítulo para mostrar que Diogenes era de fato um precursor do anarquismo, e agora ele vem com essa história de "e eu nunca me opus a isso" depois de apagar tanto a categoria quanto a predefinição. Deprimente. AltDelCtrl (discussão) 16h55min de 22 de março de 2010 (UTC)

Deprimente é, como já cansei de dizer, abusar a Wikipédia para provar um ponto de vista, especialmente quando este ponto de vista nada mais é que sua ideologia pessoal, atropelando o que a maioria esmagadora do consenso acadêmico pensa a respeito. Deprimente também que este tipo de atitude não seja coibido, pelo contrário, é até estimulado, premiando com estrelinhas demagógicas artigos construídos pelo tal "mutirão" de parcialização de artigos relacionados ao anarquismo... Mas agora chega. No pasarán! RafaAzevedo ^msg 17h00min de 22 de março de 2010 (UTC)

Carece de fontes a afirmação de que existe uma maioria esmagadora ou um consenso acadêmico sobre a não existência de precursores do anarquismo, afirmação que inclusive vai de encontro às fontes apresentadas nos artigos. Quanto ao resto é pura balela policiesca de alguém sem distintivo. AltDelCtrl (discussão) 17h05min de 22 de março de 2010 (UTC)

Escatologia

No primeiro parágrafo é citado Escatologismo, um red link. Na tentativa de eliminar o red link, fiquei na dúvida, pelo contexto, se refere-se a escatologia, no sentido de estudo das últimas coisas, apocalipse etc, ou coprologia, sobre fezes etc. Iso porque parece ser uma tradução ounde en:scatology ou en:eschatology, que em português são escritas de maneira similar. Nãi li Rabelais, mas ao que me parece a segunda opção parece ser a correta, pois ele usas muitas figuras de linguagem do tipo "merda"e talz. Mas nãomsei dizer o mais apropriado. O artigo em inglês não me ajudou a discernir, não sei de onde vem isso. Alguém? ZackTheJack ^msg 02h44min de 5 de julho de 2021 (UTC)