Discussão:Hispânia

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Seria melhor se o mapa estivesse orientado na forma em que estamos mais acostumados, com o Norte apontando para a posição superior da página. Ainda assim, parabéns pelo artigo. Ricardo

Precisamos traduzir esses nomes próprios latinos... Não só aqui como em outros verbetes. --Domusaurea 23:25, 02 Agosto 2006 (UTC)

Nativos "notáveis"

Discordo da existência de uma seção com os hispano-romanos "notáveis", "conhecidos", ou o que seja. Primeiro, pelo próprio POV incutido neste termo; notáveis segundo quem? É uma visão relativamente subjetiva. Em segundo lugar, a meu ver, mesmo que admitamos que existe uma notabilidade "histórica", esta 'notabilidade' deles não lhes garantiria já uma menção no próprio texto do artigo? Nesse caso, não vejo propósito prático na repetição de seu nome. RafaAzevedo ^msg 16h04min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

O simples fato de que estes personagens sejam verbetes numa enciclopédia escrita 1600-2000 anos após seu nascimento é prova cabal de notabilidade. Basta entrar nos artigos sobre eles e ficará claro porque são pessoas destacadas. Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 16h25min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Neste caso, e a segunda metade de minha argumentação? Por que é que se, eles são tão notáveis (coisa que nunca neguei, diga-se de passagem), não são mencionados onde deveriam - no corpo do texto - em vez de numa lista não-enciclopédica? E, se o foram, por que é necessária a repetição de seus nomes no artigo? RafaAzevedo ^msg 16h27min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Tem razão, mas eles não surgem no texto, uma vez que este aborda a história/geografia/economia geral de um longo período e implicariam um trabalho titânico de história de uma vasta região (Trajano nasceu aí mas foi imperador de Roma, os outros são poetas, escritores, geógrafos ). Quanto a Notáveis ser POV podemos usar "conhecidos"? ou "que se destacaram"?

do artigo Brasil - sob o título "Brasileiros": "O Brasil foi o berço de importantes personalidades conhecidas mundialmente. Como exemplos, podemos citar o inventor mineiro Santos Dumont e o arquiteto Oscar Niemeyer." isto é POV? --Wikitza (discussão) 16h40min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

P.S: Usar apenas Hispano-romanos ou Hispânios é uma opção, que lhes parece? Podia incluir figuras destacadas mas também dados mais gerais que fossem surgindo sobre os nativos?

Sim, a meu ver é POV, Wikitza. A Wikipédia não pode ser nunca fonte primária, podemos no máximo reproduzir conhecimento já existente. Se citarmos que tal ou tal pessoa é relevante, é necessário citar o porquê e indicar uma fonte que mencione que ele é relevante. Do contrário, é pesquisa inédita. O fato de outros artigos terem incorrido no erro não justifica, a meu ver, que façamos o mesmo neste. RafaAzevedo ^msg 17h01min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Lendo melhor sobre POV, e arrefecendo um pouco, só posso concordar - e óbvio que não devemos usar erros anteriores para desculpar os actuais (aceitando que se algo se destaca ou é conhecido -p. exp. dizer que Niemeyer ou Madonna são "mundialmente conhecidos" ou Bolt é o "mais rápido" não tem problema, claro, se sustentado). Pelo que li no artigo inglês há novos dados interessantes (e as figuras conhecidas são apenas uma parte)- e que pedem uma reformulação (em todo o artigo, como já sugeriu). Terei que ler melhor mas para já, a haver uma secção, pode ser "habitantes da Hispânia" ou Hispano-romanos sobre a população?--Wikitza (discussão) 17h32min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Não existe alguma obra, acadêmica ou de referência, que cite uma lista semelhante? Neste caso, o problema estaria resolvido, bastaria dar o devido crédito ("de acordo com a Encyclopaedia Britannica", num exemplo hipotético). RafaAzevedo ^msg 17h38min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Umas pequenas listas que citam todos e mais alguns:

[1][2][3]

Numa vista rápida no google books não encontrei. No artigo da wikipedia em inglês as pessoas famosas estão citadas no texto, sob o título "Roman Hispania" que fala sobre tudo: da romanização, às instituições e sociedade. O artigo em português está mais subdividido por temas (cidades, economia, etc)- eles subdividem em Roman hispania (romanos), Germanic Hispania (visigodos) e Moorish Hispania (Árabes), o que é uma estrutura diferente e problemática de adaptar aqui. Os alemães têm uma secção do artigo Hispania chamada "população" (Bevölkerung)--Wikitza (discussão) 17h55min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Tem pouco sentido considerar a lista POV. Esse não é um artigo sobre um time de futebol ou um movimento musical. Qualquer hispano-romano do qual ainda lembremos os feitos é notável, dada a antiguidade do tema. Sêneca, Trajano, Paulo Orósio... estes são obviamente pessoas notáveis. A lista dá uma ideia da influência dessa região no contexto do mundo romano, não necessariamente todos esses personagens teriam de ser citados no texto, inclusive porque vários deles não tiveram uma "carreira" na península. POV seria dizer algo tipo "a Hispânia foi a região mais importante depois de Roma" ou "os hispano-romanos destacaram-se no campo da retórica" ou qualquer coisa assim. O que temos agora é uma SIMPLES lista que assinala algumas óbvias pessoas notáveis que justo nasceram nessa península. Nada mais que isso. Não façamos uma tempestade num copo-d'água. Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 19h37min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

secção hispano-romanos apagada/corrigida/revertida

sobre a inclusão de uma secção no artigo (um elenco de alguns dos hispano-romanos mais conhecidos), proponho esta secção como relevante ( parece desnecessário criar um novo artigo ou anexo para isso e completa o artigo que já é muito aprofundado)

Título: proponho "Hispano-Romanos notáveis", mas aberto a qualquer alternativa considerada melhor (conhecidos, históricos ou outro)

Do elenco de figuras constam:

• Pompônio Mela (n.c. 43, Algeciras), geógrafo.
• Paulo Orósio (c. 385 – c. 420), historiador, teólogo natural da Hispânia, possivelmente de Bracara Augusta, na Gallaecia.
• Marco Aneu Sêneca (54 a.C.- 39), o Orador ou o Velho, foi um orador romano e escritor nascido numa família influente de Córduba.
• Séneca (Córduba, 4 a.C. — Roma, 65) foi um dos mais célebres escritores e intelectuais do Império Romano.
• Lucano (Córduba, 39- Roma, 65), poeta nascido na Hispânia Bética.
• Aurélio Clemente Prudêncio (Tarraconense 348 - c.413), poeta romano cristão.
• Trajano(18 de Setembro 53 — 9 de Agosto 117) nasceu na Bética, no sul da Hispânia, foi imperador romano de 98 a 117.
• Teodósio I (Hispânia, c.346- Milão, 17 de Janeiro de 395), foi imperador bizantino e o último líder de um Império Romano unido.
• Magno Máximo (Hispânia, c. 335– Aquileia 388) foi um usurpador do Império Romano do Ocidente de 383 até sua morte em 388 por ordem do imperador Teodósio I.

Quanto a fontes isso não é problema, poderei colectar e acrescentar quantas deseje, mas para isso preciso de um acordo. Aguardo a resposta do Editor RafaAzevedo, que levantou esta questão ou de outros interessados.--Wikitza (discussão) 16h18min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Eu já tinha dado a "resposta" na seção anterior... :) RafaAzevedo ^msg 16h20min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo - Com a criação da seção, afinal trata-se de uma enciclopédia (conhecimento geral), tratando somente de nomes cujo conhecimento ciêntífico e histórico é notório. Onjacktallcuca? (discussão) 16h50min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo - Motivos expostos acima. Os personagens são mais que importantes e a lista inclusive dá detalhes sobre o porquê deles serem nomeados --Fulviusbsas (discussão) 00h37min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

Já agora como coloquei a lista em discussão, uma pequena demonstração de como a wiki-en está cheia de maus exemplos:

Goiás [4]

Brasília [5]

Curitiba [6]

Recife [7]

Fortaleza [8]

e para variar: Chaves (Portugal)[9]

tem mais, se quiserem, até faço uma lista desta lista....para usarem como exemplo do que não se deve fazer.

vamos continuar a manter a ideia que os notáveis só podiam vir de Roma, os locais ou que nasceram lá eram todos toscos!

Sobre o comentário do anônimo acima: como comparar Wanessa Camargo com Sêneca e Dalton Trevisan com Trajano? O artigo da Wiki-en sobre Goiás até chega a dizer que Wanessa Camargo é "an important Brazilian singer"... Até agora ninguém contestou o que escrevi acima. Nao tem nada a ver comparar famosos de hoje - POV, nao há dúvida - como os "famosos" de 2000 anos atrás, que sim dao uma ideia, no caso do artigo em discussao, que a Hispânia foi parte importante do mundo romano. Acho sinceramente que os que se opoem à inclusao da lista estao usando cegamente um princípio correto - o de evitar POV - que simplesmente nao se aplica ao caso. --Fulviusbsas (discussão) 11h37min de 16 de setembro de 2009 (UTC)

Discordo total e absolutamente - Os argumentos já foram indicados por RafaAzevedo, argumentos com os quais coincido 100%.--Maañón ^{o quê?} 20h56min de 14 de setembro de 2009 (UTC)

Vejamos então os argumentos:

Primeiro argumento:

"Discordo da existência de uma seção com os hispano-romanos "notáveis", "conhecidos", ou o que seja. Primeiro,

pelo próprio POV incutido neste termo; notáveis segundo quem?"

"Por que é que se, eles são tão notáveis (coisa que nunca neguei, diga-se de passagem)..."

Primeiro argumento que se auto anulou! confirma que são notáveis

Segundo argumento:

"[...]lista não-enciclopédica?"

"Não existe alguma obra, acadêmica ou de referência, que cite uma lista semelhante?"

Foram dadas referências : [10][11][12]

Quanto ás listas serem não enciclopédicas( a propósito, onde é que diz isso no regulamento?)porque é que tem uma lista de

"Cidades fundadas" e uma lista de "Infra-estruturas e Arquitectura" no próprio artigo?

Em muitos outros artigos temos listas "não-enciclopédica"s:

• Trovadorismo
• Cultura de Portugal
• Modernismo no Brasil
• Literatura do Brasil
• Grupos étnicos da Europa
• Povos ameríndios
• Germanos

Quanto ao POV todo o artigo está escrito de um ponto de vista latinista, o título deveria ser Hispânia província romana.

(quanto à utilidade da lista neste caso é grande. É só um estudante ter que fazer um trabalho sobre os hispânicos

para a wikipédia ser um ponto de referência em vez de um labirinto de hiperlinks com informação parcial).

A lista será incluída no artigo visto que a discussão parece que acabou e não existem mais argumentos válidos. —o comentário precedente não foi assinado por 92.250.89.198 (discussão • contrib.)

O fato de você não ter compreendido um argumento não significa que ele se "auto-anulou" ou qualquer coisa do gênero. Caso não lhe tenha sido claro da primeira vez, me repito: eu acredito que alguns dos citados sejam notáveis; minha opinião, no entanto, bem como qualquer outra, não é algo que merece constar numa enciclopédica, a não ser que devidamente referenciada e creditada a alguém efetivamente relevante (ver Wikipedia:Princípio da imparcialidade). E uma lista de "cidades fundadas" é uma coisa totalmente diferente de "cidades notáveis".

Sobre outros artigos terem listas, não creio que isso sequer chegue a consistir um argumento; um erro nunca serve como justificava para outros. RafaAzevedo ^msg 03h22min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

E as referências dadas não são relevantes porquê? Wikipedia:Verificabilidade # Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

• A Dictionary of the Roman Empire by Matthew Bunson . Publisher: Oxford University Press, USA (November 23, 1995)

• Romapn monarchy and the Renaissance prince By Peter Stacey . Publisher: Cambridge University Press (February 26, 2007)

• A new classical dictionary of Greek and Roman biography, mythology, and ...By Sir William Smith . Publisher: Kessinger Publishing, LLC (July 25, 2007)[13] . This edition was scanned by the University of Michigan's project The Making of America.[14]

Quanto ao título "notável" segue a definição da wikipedia Wikipedia:Critérios de notoriedade e Wikipedia:Critérios de notoriedade/Biografias

• Personagens consagradas mundialmente.
• Personagens que, apesar de pouco conhecidas, tenham contribuído nitidamente em campos como ciência, história, cultura.

Quem é que vc acha que não deveria estar na lista?

A definição do Priberam:

notável tem o sentido de: adj. 2 gén. adj. 2 gén. 1. Digno de atenção. 2. Insigne. 3. Extraordinário. 4. De boa posição social. 5. Considerável, muito grande.

notáveis s. m. pl. 6. Pessoas gradas.

A definição do UOL Michaelis notável no.tá.vel adj m+f (lat notabile) 1 Digno de nota. 2 Digno de apreço ou de louvor. 3 Apreciável, sensível. 4 Considerável, descomunal, extraordinário. 5 Ilustre, insigne. 6 Eminente pela posição social.

Quanto ás listas serem um erro é a sua opinião ou tem alguma regra na wikipédia que vc possa indicar?