Discussão:Iberismo

proponho a eliminação total deste artigo enquanto a sua revisão não for efectuada. o artigo é pura e simplesmente propaganda ideológica e política. uma coisa é descrever a corrente deste pensamento outra bem distinta é apregoar as vantagens de uma possível união ibérica.

o artigo tem muito texto por detráz para ser traduzido, o que farei quando tiver mais tempo, mas quem quiser pode fazê-lo (espanhol para português). Quanto ás vantagens: primeiro tudo neste artigo vem da Wiki espanhola, mas isso também não é justificação, segundo é normal termos estatísticas de como seria uma possível união. Os dois países juntos teriam evidentemente uma maior áre, população, entre outras coisas. Não se trata de defender o iberismo ou não, apenas dar estatísticas gerais e superficiais de uma possível união. Nem eu, nem nenhum dos editores está a defender uma ideologia. Eu próprio duvido muito que os países se juntem, e nem concordo com tal, mas acho interessante as estatísticas. Portugal e Espanha são rivais desde á muito, estivemos sob dominio espanhol 60 anos, e restauramos a independência, temos orgulho nisso (tanto, que é um dos poucos acontecimentos históricos que teve direito a feriado, com celebrações por todo o país). Acho que o artigo deve manter-se, e a tradução deverá ser realizada. O máximo que se pode fazer, é meter um aviso no topo, sobre política, ou um aviso qualquer que alerte para o que o artigo é e não é João P. M. Lima (discussão) 13h50min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Eliminem o artigo completamente. O original em castelhano é ainda mais ideológico e propagandista. É um verdadeiro exercício de desonestidade intelectual, mistura alhos com bugalhos. Chega ao ponto de incluir Cavaco Silva como partidário da união ibérica. Que sentido é que isto faz? ND (discussão) 23h44min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo com o que é dito acima pelos confrades. Parte do artigo é propaganda!

Nao sei se é propaganda mas posso dizer que saon muito mais os Portugueses em favor desta uniao do que os espanhois. Tambem acho que é evidente como os ultranacionalistas portugueses nao gostam deste feito. É uma reaccao normal entre nacionalistas, integristas por natureza. Pepe.

Fui eu que traduzi a maior parte do artigo (apesar de ainda precisar de muito). Fi-lo mais pela estatística. Sou português e jamais, em tempo algum quero Portugal e Espanha juntos como nação, já bastou o que aconteceu... João P. M. Lima (discussão) 21h45min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Caro Pepe isto não é propriamente um forum, mas estamos todos a respeitar as regras. Percebemos a tua técnica e processo inquisitorial de intenções e de classificar injustamente quem não conheces e quem não tens direito de classificar com libelos errados como "integristas" para que te sirva á causa, seja ela qual for, ou para cortares a liberdade de pensamento aos que não pensam como tu - 1º: os portugueses por natureza na maioria são patriotas saudáveis e fraternos com as outras nações ibéricas(ou com Espanha em si como país) mas patriotas conscientes e abertos ao universalismo e relação com o outro(como se vê pela história e não só) "esta é a ditosa pátria minha amada" - abertura geográfica - "na defesa da pátria mesta" - Nuno Álvares Pereira - em "Os Lusíadas" - ... comparativamente com a Espanha (em partidos e movimentos políticos) Portugal tem muito menos movimentos e partidos nacionalistas extremistas(aqui no plural bem plural só a Espanha, não Portugal) e muito menos expressão eleitoral em nacionalismo extremista comparativamente com Espanha (no caso de movimentos, associações e partidos extrema direita e de cunho racista e xenófobo para dar um exemplo) Deves estar a confundir o nosso país com com a Espanha (mais no seu aspecto espanholista que dos nacionalismos regionais).

É normal que não gostem que o Povo de Portugal na sua absoluta maioria(da esquerda à direita) seja patriota na tradição de séculos como qualquer outra naçaõ tradicional europeia(cada uma com as suas características próprias nesse aspecto claro) - e portanto povo defensor da sua antiquíssima soberania, independência, seja face Espanha, seja face a França, Marrocos ou á Cochichina - e ao direto a se governar a si próprio, em respeito e fraterniadde com as outras nações ibéricas(estas, claro mais relativas e próximas) europeias e mundias.

Claro que como bons anti-portugueses e anti-Portugal que alguns assumidamente são, detestam a independência da nação portuguesa. Para se gostar dela, seja qual for a nacionalidade ou proveniência do "pró-português" há que ser lusófilo ou amante de Portugal (mesmo aqueles que legitimamente na sua liberdade intelectual defendem federações ou outra ideias, respeitam-na quando sabem que essa é avonate da nação).

Outra falácia mentirosa que propagandeias(quiçá fixada em inquéritos que nínguém viu como foram feitos, ou com que inquiridos ou a sua fiabilidade)é de que há mais "iberistas" em Portugal, quando basta ver na internet (como descobri recentemente) e em qualquer lado, sejam artigos em língua espanhola, sejam foruns pseudo-iberistas, 95% ou 99% são feitos e têm participantes espanhóis, salvo raríssimos portugueses, e são em língua espanhola na absoluta totalidade e como uma soberana ausência de portugueses em tais sitios espanhóis. Nesses blogs ou foruns minoritários feitos por espanhois e em língua castelhana quase exclusivamente podemos constatar a alucinação absurda - com a excepção honrosa de alguns iberistas espanhóis respeitadores da nação Portuguesa como um todo e da cultura e Povo portugueses a norte ou a sul - ou nas ilhas, da Espanha de matriz Castelhana ou da Cataluna e das zonas catalãs e Bascos, distinguindo as verdadeiras nações das comarcas e pseudo-nações - vemos os outros dividindo e retalhando Portugal em vários estados com novos nomes e impodo-se a lingua espanhola a par da portuguesa - os maiores absurdos anti-portugueses. Inventando falsos apoiantes e factos sociais não existentes.

Cuidado também aqui na wikipédia. Acredito que muitos ditos iberistas são intelectualmente honestos, mas cuidado, que a falta de ética, aignorância, a desonestidade intelectual popula entra alguns. Chegou-se amencionar Almeida Garrett na lista. Ele era pró-iberico(povos ibéricos), como qualquer bom português(e até escreveu sobre a "usurpação" do nome Hispânia geográfico para a pátria Espanhola, coisa que hoje é pacifica) mas tinha a independência e soberania de Portugal como algo de absolutamente sagrado. Estes iletrados pseudo-iberistas nem sabiam como ele glorificava a Restauração nos seus escritos, desconheciam o "Frei Luis de Sousa", em que os que entregaram Portugal a Espanha eram os vendidos e os desonrados e os Portugueses defensores da independência, os heróis e os baluartes da honra. Outro rapaz com conta anónimo, chegou a listar no artigo em língua espanhola Aníbal Cavaco Silva e outra grande figura da transição espanhola como "iberistas"(entretanto removidos de tal lista claro. Ora, qualquer pessoa informada goste ou não goste do Presidente como político, seja ou não seja da sua área política, seja de esquerda ou direita, sabe o seu pensamento absolutamente contrário a tais ideias(ainda à tempos numa visita á Catalunha expressou tal - creio que ao jornal "Vanguardia" da Catalunha) Quanto á outra figura espanhola, creio que era Adolfo Soares, mostrem algo que tenha sido dito ou escrito por ele sobre tal. O tal senhor user nem sabia que o português era Presidente da República(por aí se vê o grau de ignorância). Por aí se vê também o cuidado que há que ter com as mentiras, falseamento, propaganda, falsos boatos de determinados rapazes que apenas queriam incluir nomes conhecidos ou sonantes na lista, para encher, sem respeito pelos mesmos ou pela verdade.

Sejam intelectualmente honestos com vós próprios e com os outros.

Pedro S R

Como já tinha dito, fui eu que coloquei a maior parte das tabelas com os dados, as mesmas veêm da Wikipédia Espanhola, como tal apenas peguei nelas e traduzias para português. Eu sou português, sou ibérico, mas não sou iberista, Portugal é uma coisa e Espanha é outra. Quanto ás personalidades que apoiam/apoiaram o movimento, antes de pegar na página já havia uma lista aqui, referenciada, como tal compareia com a lista espanhola e adicionei os nomes que faltava, é claro que meter um Presidente da República na lista é no mínimo falta de respeito pela pessoa e mesmo pelo país, pois um chefe de estado que defende que a sua nação deve unir-se a outro país... (pelo menos no nosso caso, deverá haver países no mundo em que isto talvez fosse o melhor, mas isso agora também não interessa). Eu já nem fiz nada no artigo, pois tenho a certeza que se fosse traduzir os textos haveria tantas criticas e "apagadelas" que seria uma perda de tempo. Enfim, para terminar quero deixar bem claro que traduzi as tabelas mas apenas pela parte da estatistica (pessoalmente gosto de mecher em números e ver várias somas de populações e áreas, e outros indicadores), e que não sou iberista de todo! Sou ibérico porque vivo na península, mas não iberista. Cumprimentos João P. M. Lima (discussão) 13h39min de 2 de julho de 2010 (UTC)

Caro João P. M. Lima, percebi perfeitamente e obrigado pela sua atenção e resposta. Aliás como notou, eu referi-me ao artigo em espanhol e a coisas que se passsaram lá temporáreamente(mas foi há tempos e agora não tenho andado por lá) - colocação de nomes indevidamente; falta de ética etc. - já retirados e revisados. Também sou português e ibérico, em primeiro português. Só falta a alguns destes senhores pseudo-iberistas como Pepe começar a chamar todo o povo português, seus heróis e personalidades históricas ao longo de 900 anos, pela sua actuação em defesa da independência da nacionalidade, reino e república de "integristas". Sería absurdo, mas já estiveram mais longe - isto se eles começarem a querer censurar qualquer opinião portuguesa divergente, que é o que vão encontrar.

Cumprimentos

Pedro S R

Pois, na wiki espanhola não sei muito o que se passa :/ Eu sinceramente acho que mais depressa agora, a Europa torna-se num país único do que Portugal e Espanha se juntam. Portugal e Espanha formarem uma união não acredito, nem mesmo num cenário de 50 anos por exemplo, já a Europa... ´Mas isso é outra história ;) cumprimentos João P. M. Lima (discussão) 16h03min de 2 de julho de 2010 (UTC)

Eu sou Pepe, Extremenho, de Mérida, capital da antiga Lusitania. Eu sou iberista. Eu penso que o Portugal e a Espanha sao básicamente o mesmo povo. Eu nao considero o Portugal um país estrangeiro, porque eu nao me sinto estrangeiro em Porutgal, como eu me sinto na Franca o na Alemania. Eu penso assim, eu contiuarei a pensar assím, a pesar dos nacionalistas integristas quer da Espanha, quer do Portugal. Eu nao sou um nacionalista espahol. Eu até apoiaria a capital da Iberia em Lisboa, mais linda do que Madrid em minha opiniao. E eu nao sou o único:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Saramago/profetiza/Portugal/Espana/acabaran/siendo/Iberia/elpepuint/20070715elpepuint_5/Tes

O iberismo e um movimento antigo e presente. Pepe.

O vosso movimento nem é iberico(no verdadeiro sentido da palavra) nem existe na legalidade, em Portugal pelo menos não existe.

E Ponha ligações em língua portuguesa e não em língua estrangeira - citando-os literalmente - como já escrevia Sá de Miranda na Ode á língua Portuguesa - e Camões seu contemporâneo, avizando outros poetas que tentavam publicar também na língua castelhana-espanhola para chegar ao público da nação vizinha). E ainda por cima artigos estrangeiros, de jornais estrangeiros, em língua estrangeira, num artigo de wikipédia lusófona de língua portuguesa(claro que também dificilmente conseguiria encontrar muito daquilo em português)e tratando Portugal daquela maneira, tipico da mentalidade integrista, anti-portuguesa e arrogante destes rapazes. O Pepe é como todos os indivuduos em auto-negação. Ele sabe que tudo o que está escrito acima é verdade, por isso não foi capaz de dar resposta. Ele sabe que os milhares de portugueses que morreram a defender o seu país e a sua independência ao logo de 900 anos, seus monarcas e líderes eram - e são - patriotas - e não "nacionalistas integristas", a não seja que fosse um consumado palerma, ignaro e idiota, o que creio que não é o caso. Só pode estar, portanto, em auto-negação.

Fernando Pessoa já falava da proximidade identitária e cultural entre nações ibéricas, mas nações e povos claramente diferentes e de espíritos nacionais diferentes. Para o sr. Pepe Luis de Camões é "integrista"(leiam os Lusíadas) e todos os maiores Poetas e heróis de Portugal desde o século XII até ao presente XXI.Se for assim, ou são anti-portugueses e anti-história de Portugal ou têm um problema do foro psíquico?! Ou as duas coisas?! Sugerimos terapia. E os patriotas portugueses, de direita ou de esquerda ou sem essas áreas políticas defenderão sempre a soberania do país, mesmo que os integristas como Pepe não gostem. O Pepe tem direito a pensar o que quiser, mas apesar da sua atitude integrista e fantática, não tem o direito de a impor a ninguém. Os integristas espanhóis, salvo excepções, anseiam pela anexação de Portugal. Há, e uma correcção em história clássica: A Lusitania et Vettones Romana(e depois só chamada de Provincia da Lusitânia(Romana)) nada tem a ver com a Lusitânia e lusitanos originais geograficamente. Emerita Augusta é uma cidade de raíz Romana(e não lusitana) edificada nos limites da Vetónia e dos Vettones. O fanatismo é cego, mas há que abrir-lhe os olhos. E acrescentando: concordo e não concordo com os vários pontos(ou forma) e estilo destes textos abaixo citados(como português que sou, pró-iberico e pró-laços de nações ibéricas, mas soberanas, e por isso talvez optando por outra forma e estilo, se bem que o Autor mostra ser também, à sua maneira, pró-nações e povos ibéricos em muitos pontos) cada historiador, pensador e filósofo tem o seu estilo, mantendo, tanto quanto possível, a busca pela verdade - mas concordando com grande parte, pela verdade histórica e cultural - e estes integristas castelhanos espanhóis dão ainda mais razão a estes autores nossos - portugueses - passo as ligações ao mesmo:

http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTIberistas.html

http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTIberistas02.html

http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTiberismoIngerencias.html

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Muito bem entao. O movimento iberista nem existe nem existiou. Continúa con a tua negacao e progaganda. Pepe.

Portugal soberano é uma verdade em si mesma, históricamente e actualmente - e futuramente. Não precisa de propaganda para obter o que já era e É. Outros precisam dela ou tentam fazê-la(e da falsa, como se pode verificar nos seus pouco frequentados buracos internáuticos). Saudações.

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Este artigo nao e sobre a soberania do Portugal, mas sobre um movimento chamado Iberismo, Federalismo Iberico, idiota. Saudacoes-

Este jovem já provou com os ataques ad hominen que as suas contribuições são indignas e desapropriadas destas páginas de discussão. Primeiro fez julgamentos de pessoas de não conhece que tinham feito criticas legitimas e fundamentadas) ao conteúdo deste artigo, primeiro taxando-os de "integristas", dando um salto depois para o os julgar ultranacionalistas(quiçá extremistas na sua imaginação) sem sequer saber se o são e de extrema. A que ponto pode chegar o desequílibrio do espanhol em causa. Por isso escrevi-lhe que ele é que estava ter um comportamento desequilibrado, persecutório, ditatorial, com processos de intenções e típico de um integrista que convive mal com a liberadade intelectual ou discordância dos outros e do próximo- mas acusa outros disso, quando tinham expressado apenas uma opinião sobre o artigo e seu conteúdo. Aliás, os assuntos da Soberania de Portugal(seja confederal em teorias, seja continuando só e independente - e nem sequer foi discutido sequer se existe tal movimento em Portugal actualmente) foi trazida no processo da discussão devido à reacção mal-educada(e teimosamente insultuosa), censória e com tiques pseudo-ditatoriais do sr. user Pepe, que vinculou um facto natural e antigo da vida do Povo português e da sua tradição, que é a defesa da sua liberdade e soberania a "integrismo" ou fanatismos ultras que são apanágio de outros. Portanto, presume-se que a frase - e cito o tal sr., "Este artigo nao e sobre a soberania do Portugal, mas sobre um movimento chamado Iberismo, Federalismo Iberico, idiota" seja para/e dedicado a ele próprio. Fui claro, espero. Saudações

Pedro

A quem interessar: Não estou registado, nem faço tenções de o fazer porque a minha participação na Wikipedia tem sido muito residual, e, provavelmente, assim continuará. No entanto, achei por bem traduzir esta página. No entanto, as minhas alterações de 9.Mar.11 não foram aceites pelo Salebot. Eu não consigo ver qualquer problema com elas. Se alguém por aqui achar que há interesse na continuação do meu trabalho, agradeço que valide as minhas últimas alterações. Depois tentarei continuar a pertir desse ponto. Caso contrário... gostei muito deste bocadinho. (A.A.P.)