Discussão:Igreja Católica de Rito Latino

Inserir texto não-formatado aquiNão está correto incluir em Igreja Católica Apostólica Romana somente a Igreja Latina; todas as igrejas católicas orientais são apostólicas romanas. A Igreja Melkita, por exemplo, de que faço parte, é chamada em documentos de Igreja Católica Apostólica Romana Greco-Melkita. --Philippe Gebara 03:11, 23 Abril 2007 (UTC)Philippe Gebara

O link removido anteriormente é o principal documento que subsidia este artigo. --Águia ^msg 03:15, 28 Outubro 2005 (UTC)

Bem, eu não vou remover de novo (pelo menos por enquanto), mas quem começou a escrever o artigo fui eu, e não usei em nenhum momento o link para subsidiar o artigo. Assim, caso este seja o único argumento, perdeu o sentido. PTLux 17:53, 28 Outubro 2005 (UTC)

Êxodo 20

Olhe o que realmente está escrito no êxodo 20:

"6. mas uso de misericórdia até a milésima geração com aqueles que me amam e guardam os meus mandamentos: (os mandamentos começam á partir daqui)

7. “Não pronunciarás o nome de Javé, teu Deus, em prova de falsidade, porque o Senhor não deixa impune aquele que pronuncia o seu nome em favor do erro.

8. Lembra-te de santificar o dia de sábado.

9. Trabalharás durante seis dias, e farás toda a tua obra.

10. Mas no sétimo dia, que é um repouso em honra do Senhor, teu Deus, não farás trabalho algum, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem teu servo, nem tua serva, nem teu animal, nem o estrangeiro que está dentro de teus muros.

11. Porque em seis dias o Senhor fez o céu, a terra, o mar e tudo o que contêm, e repousou no sétimo dia; e por isso. o Senhor abençoou o dia de sábado e o consagrou.

12. Honra teu pai e tua mãe, para que teus dias se prolonguem sobre a terra que te dá o Senhor, teu Deus.

13. Não matarás.

14. Não cometerás adultério.

15. Não furtarás.

16. Não levantarás falso testemunho contra teu próximo.

17. Não cobiçarás a casa do teu próximo; não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem seu escravo, nem sua escrava, nem seu boi, nem seu jumento, nem nada do que lhe pertence.”

A Igreja católica, não tirou nenhum mandamento, (só na questão do sábado, só o modificou) tratem de mudar isso. (não assinou IP 201.41.121.174)

Caro usuário 201.41.121.174; então porque o colega não procura contribuir com o artigo civilizadamente, sem ofender o credo que não é o seu? Sua edição foi revertida pela forma agressiva que editou contra os católicos. Se tiver uma referência bibliográfica, poderá fazer inclusões de forma correta, sem necessidade de fazer o que fez, por isso reverti há uns dez minutos atrás sua inclusão, que não é sobre Êxodo 20. Respeitosamente. __Observatore 02:37, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

alteração revertida

Minha última alteração foi revertida. A justificativa da reversão foi que informação teria sido suprimida no processo. Mais especificamente, entre outras mudanças, eu havia removido o trecho destacado em negrito abaixo:

Os grupos e movimentos onde predominam a participação de leigos ganharam muito destaque no pontificado de João Paulo II, de quem receberam muito apoio. São exemplos disso, o Caminho Neocatecumenal, a Opus Dei, o Regnum Christi, entre outros. Mas nos últimos anos tem se observado um crescimento acentuado, no Brasil, da Renovação Carismática Católica (RCC), pelo fato de estar mais presente na mídia (continua...).

Minha alteração (revertida) organizava melhor a seção sobre catolicismo contemporâneo, pois separou o parágrafo acima em duas seções distintas. O trecho sobre movimentos leigos na Igreja Católica durante o pontificado de JPII foi para uma seção própria, enquanto os dados específicos sobre a Renovação Carismática no Brasil permaneceram. Com essa separação, não fazia mais tanto sentido manter a frase que comparava a RCC e os outros movimentos. Removi o trecho sem muita hesitação, mesmo porque se tratava de mera opinião, que estava sendo apresentada como verdade sem apresentar um bom fundamento lógico ou qualquer referência a uma fonte conceituada.

Lugusto (555), eu poderia elaborar mais, mas será que precisa? Depois de entender meus motivos para editar o artigo, você concorda com a alteração? --Leinad-Z 07:38, 22 Março 2006 (UTC)

Proibiçoes

Estou presizando(sz?) das proibiçoes(?) da igreja catolica para um trabalho meu

Revenues

Hello, I would like to know something about the revenues in Portugal or in other countries of the Roman Catholic Church. --82.56.99.133 12:17, 11 Setembro 2006 (UTC)

Etimologia da palavra catolico

"católico" vem grego antigo καϑολικός, que quer dizer "universal" (ver "catolicismo")

Pergunto

o que faser quando uma pessoa marca um casamento na igreja de sua cidade catolica 1 anos antes para tudo dar serto mas faltando 5 meses uo padre marca outro no mesmo dia com uma hora de diferença e nao tem acordo com o outro casal quer casar com a decoracao dele as 7 horas da noite e eu ja tenho o pacote fechado para a decoracao no contrato as 8 da noite e nao da tempo para adecoracao eo o padre nao quer resolver isso ele cometeu o erro e nao esta tomando provid3ncia a quem devo recorer

• Reclame ao bispo. A página de discussão da Wikipédia é para discutir o formato e o conteúdo do respectivo artigo, não é um fórum sobre o tema ou sala de reclamações.-- Jo Lorib ^d 15h41min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Mudar título

Como cambiar o título dum artigo da edição portuguesa de Wikipedia? É fácil nas outras edições. Mas aqui mesmo criando conta não pude fazé-lo. Não disponho do tempo necesário para seguir também os artigos da edição portuguesa; é por isso que sai outra vez antes de escrever o que estou agora a escrever. Deixo a outros cambiar o título deste artigo do ambíguo "Igreja Católica Apostólica Romana" para o claro "Igreja Católica Latina". 62.1.148.102 11h54min de 24 de Agosto de 2007 (UTC)

Feito Lima-pt 12h48min de 31 de Agosto de 2007 (UTC)

• Isso é um disparate. Existe a Igreja Católica Apostólica Romana o fato de alguns acharem que esse ramo existe não justifica alterar o artigo desse modo e mover o título. Se acham que isso merece um artigo criem e não estraguem o que já existe. A página está protegida. Cada uma. Fabiano ^msg 17h26min de 1 de Setembro de 2007 (UTC)

É verdade que alguns (Fabiano?) empregam o nome « Igreja Católica Apostólica Romana » para falar duma das Igrejas sui iuris particulares dentro dessa Igreja universal que outros chamam pelo mesmo nome « Igreja Católica Apostólica Romana » ou pelo nome « Igreja Católica Romana » ou pelo nome « Igreja Católica ». Mas nenhum documento oficial da Igreja Católica (Apostólica Romana) aplica os nomes « Igreja Católica Apostólica Romana » ou « Igreja Católica Romana » à Igreja particular latina (objecto deste artigo - porque então criar outro artigo sobre o mesmo objecto?). Melhor chamar esta Igreja particular dum dos seus nomes oficiais, indicados nas fontes citadas na versão deste artigo que Fabiano, que considera a própria autoridade superior à dos documentos oficiais da Igreja, eliminou para reservar só para si a redacção do artigo, protegendo-o das contribuições doutros redactores.

Fabiano declara vandalismo uma revisão que queria corrigir as declarações no seu artigo que (só?) a Igreja Católica Latina (mas não as Igrejas Católicas Orientais?) tem como chefe o Bispo de Roma (as Igrejas Católicas Orientais também têm como chefe imediato o Bispo de Roma: basta ler o cânon 43 do Código dos Cânones das Igrejas Orientais, citado na versão do artigo que Fabiano chama vandalismo) e que « a Cidade do Vaticano, ese estado independente no centro de Roma, é também conhecido na diplomacia internacional como a Santa Sé » (mas a Santa Sé existia antes de 1929, quando se fundou o Estado da Cidade do Vaticano e por isso é evidentemente uma entidade distinta; uma definição oficial da Santa Sé encontra-se na versão deste artigo que Fabiano, pela própria autoridade individual, declara vandalismo) - além de muitas outras declarações discutíveis e sem fontes: que os dogmas da Igreja (Católica Apostólica Romana) seriam exactamente 43 (!), que a posição dos Presbíteros na Igreja evoluiu a partir dos Bispos suburbanos que eram encarregados de distribuir os sacramentos mas não tinham jurisdição completa sobre os fiéis (!!), que no ano 2003 foi « revelado » que o Papa João Paulo II começou a celebrar Missas Tridentinas na sua capela privada no Palácio Apostólico no Vaticano, que os teólogos tradicionais consideram a autoridade das Conferências Episcopais basicamente irrestrita, etc.

Fabiano não notou que todos os artigos de Wikipedia nas outras línguas indicadas na sua versão consideram a Igreja Católica inteira e não só a Igreja Católica Latina? Para ver quais são os artigos nas outras línguas que falam desta Igreja sui iuris particular (chamado também de « Rito Latino »), que lea a versão por ele condenada como vandalismo. Lima-pt 14h01min de 2 de Setembro de 2007 (UTC)

Há um artigo sobre a Igreja Católica. Há outro artigo sobre « a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui iuris) da Igreja Católica », essa Igreja particular chamada de « Igreja Latina » ou « Rito Latino » ou « Igreja Católica Latina », artigo que atualmente, por insistência de Fabiano, tem o título muito ambíguo de « Igreja Católica Apostólica Romana ». Parece que Fabiano não leio nem um nem outro. Não há outro explicação do disparate de insistir em juntar com o artigo sobre a Igreja particular latina as ligações com os artigos nas outras Wikipedias sobre a Igreja Católica na sua totalidade. Lima-pt 05h21min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

• Disparate é você modificar um artigo que tem vários editores por que entendes que sua opinião é certa é dos demais é errada. Embora não pareça a você não somos um bando de ignorantes. Essa sua metodologia de dar uma idéia como não registrado se registra e dizer fiz a pedido de outros usuários que concordam com minha opinião pensas que engana quem? Já disse e repito se desejas criar um artigo diferente desse o faça agora respeite o trabalho dos demais. Fabiano ^msg 05h36min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Quem usou primeiro a palabra « disparate »? Quem qualificou de « vandalismo » modificações feitas de boa fe? Eu não trato a Fabiano como ignorante, só como descuidado, que não lê os artigos dos quais fala. Não é ele que trata a mim como ignorante? Um editor, Philippe Gebara, escreveu: « Não está correto incluir em Igreja Católica Apostólica Romana somente a Igreja Latina; todas as igrejas católicas orientais são apostólicas romanas. A Igreja Melkita, por exemplo, de que faço parte, é chamada em documentos de Igreja Católica Apostólica Romana Greco-Melkita ». Quem se pronunciou em favor da opinião de Fabiano? O Fabiano não só no leio o artigo. Nem leio a Discussão.

Seria bom falar da substância do artigo e não de quem teria autoridade de mudar o artigo. Este artigo trata da Igreja particular latina, não da Igreja Católica inteira, sim ou não? Lima-pt 06h41min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

O Lima tem parcial razão e... os argumentos são coerentes, contudo apagar interwiki não é a saída, ai ele perde a razão. A ligação para Igreja Católica Latina está resultando em Igreja Católica Apostólica Romana, o que pode ser errado mesmo, dependendo do ângulo de observação. Basta ler a introdução do artigo Igreja particular sui juris e se pode perceber a sutil diferença. Mas percebam que isso requer paciência e tempo, e esclarecimento do "aspecto" levantado no artigo. Se o usuário Lima tem essa disposição, então faça as correções, mas não apague conteúdo sem justificativa. Devem ser pontuais, e devem ser aparados com cuidado (ou tão somente esclarecidos no interior do artigo), como se deve ter cuidado no uso da palavra “católico”, isoladamente. Pois bem, se o artigo é sobre a Romana, então que se retire o que fala da Latina num sentido latu, e não o contrário (se é que isso é possível). O que parece-me está havendo é uma mistura do palpável com o abstrato. Os detalhes sobre a Latina, que se confundem com a Romana poderiam ir para outro artigo ou ser serparado/esclarecido num sub tópico. Como ando com medo de artigos religiosos (rsrs) e também sem tempo para questões polêmicas, deixo para os nobres colegas entrarem em consenso. Lembro que há o Rito Romano, que é latino, Rito Bizantino e não Romano, tem-se o Rito Ambrosiano que é Latino, mas seria Romano (?), Rito Galicano que não é romano, Rito_Bracarense que não deixa de “ser” (para alguns) Romano, tem-se Rito Antioquiano, o Rito Alexandrino, o Rito Caldeu e o Rito Arménio. A frase anterior foi propositadamente confusa, pois dá assunto para muito debate. Enfim, creio que o cerne da diferença entre os colegas parece residir no Rito e não sobre a Igreja (instituição), pois veja que até mesmo igreja (templo) se confunde com igreja (corpo); assim sei que os amigos terão uma boa jornada de debates editoriais, se é que entendi bem o porque das diferenças. Se não entendi direito, peço que me desculpem a intromissão. Fico por aqui. Cumprimentos. __ Observatore 14h43min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Muito obrigado, Observatore, pela sua aprezada intervenção e por não ter querido excluir uma discussão objectiva, « protegendo » o artigo.

• Que quer dizer « apagar interwiki »? Em lugar das ligações acerca da Igreja Católica na sua totalidade, pus, como era lógico, as ligações interwiki acerca da Igreja Latina, objecto deste artigo.
• Que conteúdo apaguei?
• Este artigo trata, como indicam as suas primeiras palavras, de « a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (a Latina) da Igreja Católica ». A diferença não é sutil: é evidente que uma de 23 entitades adentro da Igreja Católica não pode ser a mesma Igreja Católica inteira (essa Igreja à qual, segundo Philippe Gebara e não sei quantas outras pessoas - eu também - deveria na realidade ser reservado o nome de « Igreja Católica Apostólica Romana »). A Igreja Católica Latina, como também a Igreja Católica Melkita, não é a totalidade da Igreja Católica, senão só um componente.
• Temo que o amigo Observatore faça confusão entre "rito" no sentido litúrgico e "rito" no sentido de "Igreja particular" ou "Igreja autónoma (sui iuris)" São 14 as Igrejas particulares católicas que usam o único rito litúrgico bizantino; por outro lado a única Igreja particular Latina usa vários ritos litúrgicos (Romano, Ambrosiano, Bracarense etc.) O termo "rito" encontra-se usado no sentido de "Igreja particular", por exemplo, no documento do Concílio Vaticano II Orientalium Ecclesiarum, 2.

Em resumo, na Wikipedia portuguesa há um artigo sobre a Igreja Católica, entre o qual e os artigos sobre o mesmo assunto nas outras Wikipedias existem ligações português-outros e outros-português. Este artigo aqui trata de outro assunto - a Igreja Latina, um componente da Igreja Católica inteira - e as suas ligações devem ter relação com os artigos nas outras Wikipedias que tratam do mesmo assunto: por exemplo de:Lateinische Kirche, en:Latin Rite, nl:Latijnse Kerk. É absurdo dar, em lugar destas, ligações a artigos sobre a Igreja Católica inteira. As ligações interwiki indicadas nos artigos sobre a Igreja Católica nas outras Wikipedias referem-se ao nosso artigo Igreja Católica e não a este artigo que estamos a discutir, e os artigos que tratam da Igreja Latina nas outras línguas indicam este artigo como o corrispondente em português.

Respeitosos cumprimentos a Observatore. Lima-pt 19h08min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

• O artigo que desejas tanto está em Igreja Católica Latina. Espero que isso satisfaça você por hora. Fabiano ^msg 20h52min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)
• Bem, havia preparado uma extensa resposta sobre a questão e quando vou salvar percebo que o Fabiano resolveu com um simples click, o que apresentei nas duas primeiras linhas do meu outro pronunciamento. Espero que tenhamos chegado a uma solução. __ Observatore 21h03min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Agora a Wikipedia portuguesa tem um artigo sobre a Igreja Católica, outro sobre a Igreja Católica Latina, definida como "a maior e mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica", e além destes dois artigos, um terceiro sobre Igreja Católica Apostólica Romana, definida também como "a maior e mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica". Fabiano continúa a afirmar - como parece - que este último artigo trata de algo diferente da Igreja Latina (mas sem indicar que outro objecto tem). Seria bom se Observatore fizesse algunas observações sobre esta situação tão curiosa. Lima-pt 04h39min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)

Perdoem-me, mas não li toda discussão. Portanto digo apenas o seguinte: o tema já foi rapidamente abordado no Projeto Catolicismo, pois de fato há uma intersecção muito grande de temas em vários artigos. Creio que antes de movimentar artigos seja necessário debater o tema com cuidado e evitar brigas iniciais. Discute-se com calma e, principalmente, é necessário buscar bases sólidas. Como boa parte do tema ultrapassa meu conhecimento, eu teria de estudar antes de opinar e, infelizmente, não posso fazê-lo agora. Dantadd☎ 20h30min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)

• Penso que é disparatado haver dois artigos com o mesmo conteúdo, Igreja Católica Apostólica Romana e Igreja Católica Latina. Igreja Católica Apostólica Romana é sinónimo de Igreja Católica, pois aqui o adjectivo romana indica a jurisdição do bispo de Roma, que é exercida também sobre as Igrejas orientais. Para referir só a Igreja particular do ocidente, com um corpo jurídico próprio, o nome é Igreja latina, é esse o nome que lhe é dado no cânone 1º do Código de Direito Canónico. Não se encontra em lado nenhum "Igreja Católica Apostólica Romana" para referir somente a Igreja latina. Penso que nome Igreja Católica Latina é que está correcto, o outro há que eliminá-lo ou redireccioná-lo. Renato Rosa 20h33min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)
  • O Dantadd lembrou de algo importante existe na Wiki um projeto sobre Catolicismo então reverti minha edição anterior do artigo Igreja Católica Latina que voltou a ser um redirecionamento vou colocar um aviso na Esplanada em busca de um número maior de opiniões, já que na primeira mudança ninguém foi consultado vamos ver a opinião da maioria antes de novas mudanças. A versão anterior do artigo Igreja Católica Latina está aqui [1]. Fabiano ^msg 22h08min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)

Sou contra o redireccionamento que fizeste. É ilógico. Igreja Católica Apostólica Romana deve redireccionar para Igreja Católica. Manuel Anastácio 11h04min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Parte do todo e a parte pelo todo

Salvo engano o nome da Igreja que é dirigida pelo Papa Bento XVI é "Igreja Católica Apostólica Romana", (ao menos é que consta do Credo) comumente chamada no ocidente de apenas Igreja Católica. A Igreja Católica Romana comporta vários ritos, alguns desses ritos têm uma vinculação territorial com algumas dioceses ou territórios e o de maior abrangência é o "Rito Latino" que é o mais usado no ocidente. Aquelas dioceses da Igreja católica apostólica Romana, no seu conjunto, situadas nos vários países ocidentais e que na sua grande maioria usam o "Rito Latino" são parte do todo e recebem o nome de "Igreja Latina" ou de Igreja Católica Latina apenas para diferenciar das Igrejas (dioceses) católicas apostólicas romanas que usam os diversos ritos orientais, mas que integram a Igreja Católica igualmente e igualmente se submetem ao mesmo Papa e que inclusive têm representantes dentro do colégio de cardeais. Mais, de dentro dessas dioceses ou Igrejas de rito oriental católico é perfeitamente possível, teoricamente, ser eleito um Papa na sucessão de Bento XVI. (Existem também Igrejas de rito oriental que não estão em comunhão com o Papa, estas não fazem parte da I. C. A. Romana) É que a expressão "Romana" quer dizer "obediente a Roma", vale dizer ao Papa, por isto às vezes é mencionada.

Resumindo, um artigo com o nome de "Igreja Católica Latina", salvo engano, só tem cabimento como sendo parte de um mais abrangente chamado "Igreja Católica" ou "Igreja Católica Apostólica Romana", pois "Rito Latino" e "Rito Oriental", dentro da Igreja Católica referem-se apenas a diferenças acidentais de rito dentro da mesmíssima Fé e do mesmo Credo, sob o mesmo Papa. Acho que isto explicaria porque os dois artigos eram semelhantes. Pelagio 02h34min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Proposta formal

Ao apagar o duplicado deste artigo Fabiano implicitamente aceitou a verdade de que este artigo trata na realidade da Igreja Latina, uma das Igrejas particulares sui iuris (autónomas) que compõem a Igreja Católica. Se é assim, ele também retirou implicitamente a sua reclamação "criar um artigo diferente desse" sobre a Igreja Católica Latina.

Por isso, eu agora proponho formalmente que o título deste artigo sea cambiado do inexacto "Igreja Católica Apostólica Romana" para "Igreja Católica Latina" ou algo semelhante.

Esta proposta já tem, além do meu apoio, também o de Renato e de Pelagio. Fabiano parece ser, até agora, o único oponente. Aguardamos ainda uma indicação dos motivos da sua oposição. Lima-pt 03h59min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

• Não coloque na minha boca o que eu não disse nem diga que eu pensei isso ou aquilo. Movimentar esse tipo de artigo deve ter a opinião de vários usuários, abri um tópico na Esplanada e convidei outros para opinar. Na minha opinião os artigos deviam ficar como estão e se for o caso criar um para o Rito Latino. Pois como já expressei não reconheço a existência dessa Igreja Católica Latina e sim a Igreja de Roma que tem como seu líder o Papa. Fabiano ^msg 04h12min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Não é aqui o lugar mais conveniente para discutir a proposta de cambiar o título do artigo?

Faz favor de indicar a um ignorante (como sou eu a certos olhos) como chegar à outra (eventual) discussão "na Esplanada". Basta pôr uma ligação aqui.

E não retiro a minha proposta formal. Lima-pt 04h24min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

• Você não entende novamente não abri uma discussão na Esplanada, fiz um convite lá para que os usuário venham até aqui discutir. E é uma questão de interpretação a posição do Pelagio pelos meus parcos conhecimentos de leitura não são a favor da mudança. Fabiano ^msg 04h27min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Muito obrigado pela explicação que Fabiano teve a bondade de dar a quem não entende.

Eu estaria ainda mais agradecido a ele se tivesse a bondade de explicar que entende ele por esa "Igreja de Roma que tem como seu líder o Papa" da qual ele fala, e que parece não ser nem a Igreja Católica na sua totalidade nem uma das 23 Igrejas sui iuris (uma Latina e 22 Orientais) que constituem a Igreja Católica enteira. Todas estas - Igreja Católica e cada uma das Igrejas sui iuris - têm como líder o Papa. De minha parte não logro entender como qualquer pessoa possa acreditar que este artigo sobre "a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica" tenha como objecto algo diferente de essa Igreja particular sui iuris que é a maior e a mais numerosa das 23 existentes e que, como observam justamente Renato e Pelagio, recebe o nome de "Igreja Latina" ou de "Igreja Católica Latina".

O artigo sobre a Igreja Católica que deseja Pelagio já existe e contêm uma referência à Igreja Católica Latina. Ele propôs o nome de "Rito Latino" para as informações sobre esta Igreja, título também aceitável, mas, depois do Concílio Vaticano II, menos usual que "Igreja latina". "Igreja" encontra-se, por exemplo, no primeiro cânone tanto do Código de Direito Canónico como do Código dos Cânones das Igrejas Orientais. Lima-pt 08h05min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Esqueci observar que este mesmo artigo não só descreve o seu objecto como "a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica", mas também diz expressamente no segundo parágrafo que a Igreja da qual se trata é "também chamada de Igreja Latina". Simplesmente não entendo que quer dizer Fabiano com o seu "não reconheço a existência dessa Igreja Católica Latina (da qual assim fala expressamente o artigo) e sim a Igreja de Roma que tem como seu líder o Papa (que Igreja seria esta?)". Espero que ele terá a bondade de me iluminar. Lima-pt 08h28min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Terei de concordar com o Lima-pt. Ainda não vi o Fabiano a sustentar o seu ponto de vista com argumentos válidos. Aliás, ainda não entendi qual a sua preocupação... Manuel Anastácio 11h09min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com Fabiano em manter o nome do artigo. Porque as edições saíram pela tangente, não quer dizer que o artigo foi criado para falar da Latino, mas para referenciar sobre a Cúria Romana, como o povo entende e procura na enciclopédia. Acontece que seria um tanto estranho (e engraçado) se daqui a pouco não existisse mais a Igreja Católica Apostólica Romana nessa enciclopédia, como popularmente é procurada. O Fabiano já ativou o artigo para falar da Latina, esse braço da Romana, para quem possa e queira editar, e o presente artigo pode voltar às origens Retornando para a seguinte edição Cumprimentos. __ Observatore 11h21min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

A edição da qual acaba de falar Observatore é na realidade o artigo que agora tem o título "Igreja Católica". Se Observatore quer "voltar às origens", que vá ao artigo Igreja Católica e não faça deste artigo aqui un duplicado daquele. Pode ser que as edições que seguiram "sairam pela tangente", mas chegaram para o artigo atualmente existente e que - segundo o texto do mesmo - não trata da Igreja Católica inteira (ainda menos da Cúria Romana, que não é Igreja), senão de "a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica ... também chamada de Igreja Latina".

É útil um artigo sobre a Igreja Católica; existe o artigo "Igreja Católica" (e não necesitam um segundo artigo sobre o mesmo assunto). São úteis artigos sobre as Igrejas particulares sui iuris da Igreja Católica, pelo menos sobre "a maior e mais numerosa" delas, e temos este artigo, porém que infelizmente, por causa do título atual, o mesmo Observatore confunde com o artigo sobre a Igreja Católica. Esta confusão confirma a necesidade de cambiar o título para algo menos ambíguo.

Existe também o artigo "Igrejas orientais" sobre as outras Igrejas particulares sui iuris da Igreja Católica. Já que a Igreja Ortodoxa Oriental (a que predomina na Europa oriental) e a Igreja Ortodoxa Copta (que não tem a mesma fe da Igreja Ortodoxa Oriental) são também Igrejas orientais, é evidente que o título "Igrejas orientais" deveria ser cambiado para "Igrejas Católicas Orientais". Mas depois da experiência da "protecção" que encontrei aqui não me atrevo a tocar ese outro artigo. Lima-pt 12h29min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Lima, o que está equivocado é o artigo Igreja Católica atualmente, e esse sim deveria ser modificado. (mas também não me atrevo a fazê-lo) Pois nem todo "Católico" é "Católico Romano", e nem todo "Latino" é "Católico Romano", ou mesmo católico. Por exemplo temos a Igreja Católica Apostólica Brasileira; que é católica, mas não é Romana, e que é Latina (em seu rito), mas não é "Igreja Latina", e por ai vai. Imagine, se um estudante procurar Igreja Católica Apostólica Romana e não encontrar nessa enciclopédia. Imagine a imprensa publicando: segundo a Wikipédia, não temos verbete para “Igreja Católica Apostólica Romana”, somente “Igreja Católica” e “Católica Latina”. Imagine um estudante católico (deveria ter escrito católico romano, mas erroneamente não redigi), pesquisando na nossa Wiki, descobrir que ele, o estudante católico, que sempre denominou-se Católico Romano, não é mais Romano, é Latino; ou que ele (estudante) pode ser Católico, mas segundo a Wikipédia ele não pode ser Católico Romano, pois não existe verbete para isso. (foi um brincadeirinha, não se aborreça) Uma enciclopédia deve seguir um índice de busca, e o artigo deve ser sobre o título - não se faz o contrário. Cumprimentos. __ Observatore 13h05min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Observatore quer complicar as coisas. Também os anglicanos, os luteranos ... e tantos outros grupos consideram-se membros da Igreja Católica. Mas no contexto do atual artigo, "Igreja Católica" significa só a Igreja "governada pelo sucessor de Pedro e pelos Bispos que estão em comunhão con ele" (Lumen gentium) e que tem também muitos outros nomes, entre os quais "Igreja Católica Romana" e "Igreja Católica Apostólica Romana". Isto encontra-se já indicado no artigo Igreja Católica. O contexto não é dum artigo sobre anglicanos, luteranos etc. senão dum artigo acerca duma Igreja que usa todos estos nomes com determinado significado. Neste contexto, "Igreja Católica" e "Igreja Católica Apostólica Romana" são o mesma coisa. E "Igreja Latina" tem também não mais de um sentido. Lima-pt 13h39min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Bom, seus argumentos, agradeço, ajudam-me nos meus, por fim pergunto: eu é que estou querendo complicar? (é só uma pergunta de retórica, não há necessidade de responder) O amigo lançou a proposta, deixe o consenso decidir. Esteja mais tranqüilo. Você tem um voto do Manuel, e o Fabiano tem um voto meu. Que os outros concordem ou discordem, e nós acatemos. Não há necessidade de dizer que eu estou querendo complicar, ou de se dirigir ao Fabiano rispidamente, são só opiniões contrárias. Você terá que conviver com divergências de opiniões na Wiki; sempre as haverá. Que os outros se manifestem. Aqui, o descomplicado é esperar o consenso. Cumprimentos. __ Observatore 14h07min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

• Minha posição no caso é o seguinte não vejo fundamento para um artigo com o nome Igreja Católica Latina. Não sou um católico praticante, porém por motivos particulares tenho ido pelo menos uma vez por mês nos últimos três anos e jamais ouvi nenhuma única vez o sacerdote fazer uma só referência a existência de algo que não fosse Igreja Católica Apostólica Romana que tem como líder o Papa. Me parece que nesse caso é a tentativa de dar veracidade a algo que existe no conceito de algumas pessoas. Não me oponho a um artigo como Rito Latino porém sou contra trocar pois não estamos falando de uma Igreja real e sim de um conceito que tem seus fundamentos mas não o tornam verdade absoluta por isso. Se a maioria dos envolvido entender que estou errado meu comportamento continuará o mesmo ou seja de respeitar as decisões da comunidade. Peço minhas desculpas ao Lima-pt D​ C​ E​ F pelo meu tom inicial nessa conversa penso que passei do ponto e isso não era necessário. Ao Manuel o que dizer ele é um dos que mais respeito na Wiki pelas suas posições claras e sempre bem fundamentadas. Fabiano ^msg 17h39min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Fabiano, que usa o seu poder para "proteger" este artigo, não cree no que diz o mesmo artigo: isto é que existem realmente 23 Igrejas particulares sui iuris, das quais a Latina é "a maior e a mais numerosa". Não obstante o que diz expressamente o artigo, Fabiano afirma não ter ouvido nunca falar da Igreja Latina. Porém essa existe. Não só "no conceito de algumas pessoas". É real. Existe realmente a Igreja (particular sui iuris - termos técnicos) Melkita, existe realmente a Igreja Católica Ucraniana, existe realmente a Igreja Católica Ítalo-Albanesa, existem realmente 23 semelhantes Igrejas particulares sui iuris adentro da Igreja Católica, e uma das 23 é a Igreja Católica Latina. São numerosíssimos os documentos da Igreja Católica que mencionam a Igreja Latina. Já citei aqui, com indicação das fontes, o primeiro cânone tanto do Código de Direito Canónico como do Código dos Cânones das Igrejas Orientais. Quer mais?

Até manhã.

Não, antes de despedir-me, menciono que há informações sobre as Igrejas particulares ou "ritos" (não no sentido de rito litúrgico) sui iuris no decreto Orientalium Ecclesiarum, em particular no n. 2. São Igrejas particulares "das quais e pelas quais existe a Igreja católica, una e única" (Lumen gentium, n. 23). São "grupos organicamente unidos, os quais, salva a unidade da fé e a única constituição divina da Igreja universal, têm leis próprias, rito litúrgico próprio, e património teológico e espiritual próprio. Algumas de entre elas, principalmente as antigas igrejas patriarcais, como matrizes da fé, geraram outras, que são como que as suas filhas e com as quais permaneceram unidas na vida sacramental e no respeito pelos mútuos direitos e deveres. Esta variedade de igrejas locais a convergir para a unidade, manifesta mais claramente a catolicidade da indivisa Igreja" (ibidem). Podria continuar toda a noite a falar destas Igrejas particulares realmente existentes e parte da mesma estrutura da Igreja Católica, mas para mim é já desde tempo tarde demais. Lima-pt 20h18min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Discussão ponto a ponto: Igreja Católica nem sempre é romana...

Eu não dei o meu voto a ninguém. Apenas, na altura, não tinha visto mais argumentos válidos a serem apresentados, a não ser pelo Lima-pt. Se existem Igrejas Católicas que não são Romanas, o artigo Igreja Católica actual (16 de Setembro de 2007) deve ser movido para Igreja Católica Apostólica Romana e criada uma desambiguação em Igreja Católica que, actualmente, apenas trata de uma. Agradecia que o Observatore fizesse uma pequena lista das Igrejas Católicas que existem, para apresentarmos nessa página de desambiguação. Manuel Anastácio 17h12min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Vejo que ninguém está interessado em discutir ponto por ponto... Preferem ser donos dos artigos inteiros, sem azo a discussão? Há mais Igrejas Católicas, ou não? O Observatore disse que sim... Estou à espera de que me digam quais!...~Ou que me ditem umas três pelo menos para começar com a desambiguação. Claro que terão de ser Igrejas "relevantes", com direito a artigo... Manuel Anastácio 21h39min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

• Não sei se é exatamente o que estás pedindo mas de uma olhada em Igreja particular sui juris. Fabiano ^msg 21h55min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Quem lhe dará a lista, por enquanto, é a CNBB

Meu caro Manuel, estive umas 48h afastado da Wiki, mas quanto a vossa sugestão, concordo com o desambigue. Contudo, como já foi percebido, se tento esclarecer alguns aspectos controversos, ganho o título de “complicador”. (rsrs) E olhe que nem fui eu que comecei essas propostas, apenas apoiei algumas posturas do Lima, sem contudo concordar com a mudança do título de Igreja Católica Apostólica Romana, visto que existe o artigo Igreja Católica Latina. Muito do que se debate aqui poderia ser resolvido se tirássemos o primeiro parágrafo do presente artigo, falando da maior das Igreja particular sui juris, a Latina, que está exatamente no primeiro parágrafo para confundir tudo.

A política Wiki define que devemos resolver por consenso e paciência, antes de caminharmos para o voto, mas lá embaixo já foi preparada até a votação.

Pelos muitos coments abaixo dos nossos colegas, já pode perceber que sui iuris é uma coisa num determinado momento e sui iuris é outra coisa num determinado momento. (foi só uma brincadeirinha) Pois submissas e vinculadas ao Papa temos 23, mas se há quem pretendem ser “independente” e também “católica”, haverá quem diga que essa definição não é bem assim, que a Católica é a (artigo definido) “una” e “indivisível”, como já lemos aqui. Apesar de afirmarem “indivisível”, não se incomodam de “separarem” a Latina. (foi outra brincadeirinha)

Afinal, muitas e muitas evocam para si o título de “Católica” ou “Universal”. Um exemplo bem exagerado, só para que o colega perceba o que muitos não conseguem perceber no que é sutil, é que o “universal” da Igreja Universal do Reino de Deus significa tão somente “católica”. Um outro exemplo não tão exagerado é que talvez o próprio colega já tenha freqüentado uma igreja “católica” não submissa a Roma e pensou que o era, pois toda a estrutura é bem semelhante, como é o caso da Igreja Católica Apostólica Brasileira – ela existe além das fronteiras do Brasil.

Mas não vou desviar em explicações nem vou lhe dar uma lista, por enquanto, do meu próprio punho, para não dizerem que estou querendo complicar (rsrs). Quem lhe dará a lista é o Guia Ecumênico da CNBB. – Leia o item 2 do artigo, uma pequena lista (e aqui é bem pequena) que o colega pediu. Está com a palavra a CNBB, com sua lista Aproveite e dê uma lida, nesse mesmo documento, sobre igrejas orientais e sobre as vetero-católicas.

Como já disse, ando com “medo” de artigos religiosos, por isso não exija muito da minha humilde pessoa. Estou tentando voltar como uma suave brisa (rsrsrs) ... E também com pouco tempo disponível. Cumprimentos. __ Observatore 12h45min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Fusão

Examinando o artigo Igreja Católica Apostólica Romana e Igreja Católica verifiquei que eles precisam necessariamente ser fundidos sob um dos dois títulos, pois ambos falam exatamente da mesma instituição. E o artigo Igreja Católica Latina também precisa ser fundido com esses outros dois pois fala de uma parte da Igreja Católica Apostólica Romana. É equivocado, com o perdão pela incisividade, um artigo sozinho ou autônomo sobre "Igreja Católica Latina" salvo por razões técnicas (se houver problemas com a quantidade de 'bites' na página principal), neste caso poderia haver o desmembramento do artigo em outra página como se fosse um capítulo e com o indispensável link e remissão em uma e outra página.

Os três artigos falam da mesma Igreja Católica que reza o mesmo Credo Niceno-constantinopolitano (ainda vou escrever um artigo sobre ele ops. já tem) todos os domingos, com direito a Filioque e tudo o mais e cujos fiéis têm o dever de obediência ao Papa Bento XVI e a ele estão unidos (sob que rito for) e têm ainda o dever de conhecer e seguir este Catecismo da Igreja Católica e para o qual há um artigo aqui: Catecismo da Igreja Católica. Tenho dito. Pelagio 19h15min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Quanto à primeira fusão que sugeres, parece-me que o Pelagio também está equivocado. Igreja Católica é a Igreja Católica no seu todo. Igreja Católica Latina é uma Igreja autónoma (a maior, mas ainda assim, não a única). O artigo Igreja Católica Apostólica Romana, actualmente, fala da mesma "coisa" que o artigo "Igreja Católica Latina".

Dizes: "Examinando o artigo Igreja Católica Apostólica Romana e Igreja Católica verifiquei que eles precisam necessariamente ser fundidos sob um dos dois títulos, pois ambos falam exatamente da mesma instituição."

Errado. Esses dois artigos têm títulos que se referem à mesma coisa. Contudo, o conteúdo refere-se a coisas distintas...

Dizes: "E o artigo Igreja Católica Latina também precisa ser fundido com esses outros dois pois fala de uma parte da Igreja Católica Apostólica Romana."

Errado. Se fala de uma "parte", e essa parte é relevante (e é), merece artigo à parte. Pode, contudo, existirem erros no artigo, mas isso é para discutir depois. Temos, primeiro, que decidir quanto à organização dos títulos, a respeito dos quais ainda não se estabeleceu qualquer consenso.

Dizes: "É equivocado, com o perdão pela incisividade, um artigo sozinho ou autônomo sobre "Igreja Católica Latina" salvo por razões técnicas (se houver problemas com a quantidade de 'bites' na página principal), neste caso poderia haver o desmembramento do artigo em outra página como se fosse um capítulo e com o indispensável link e remissão em uma e outra página."

Isso será verdade se o conteúdo actual do artigo não explicita realmente o que diferencia esta Igreja autónoma das outras Igrejas autónomas... Mas compreenderei isso se fizermos uma analogia com um país cujas regiões autónomas, em que a região "principal" não é autónoma, mas a região onde reside a sede do poder. Estão a querer dizer que a Igreja Católica Latina não é uma Igreja sui juris, mas a própria Igreja Católica Apostólica Romana, de que as "outras" estão dependentes??? É isso? Manuel Anastácio 20h43min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Não é preciso ir muito longe. Se estas "Igrejas particulares" ou "igrejas autônomas" e ainda "Igreja Católica Latina" estão unidas sob o mesmo Papa Bento XVI, Romano Pontífice, e o reconhecem como "perpétuo e visível princípio e fundamento da unidade, quer dos Bispos quer da multidão dos fiéis" e reconhecem nele "poder pleno, supremo e universal" e que "ele pode sempre livremente exercer este poder" (Catecismo n.882) e têm ainda o dever de conhecer e seguir este Catecismo da Igreja Católica e para o qual há um artigo aqui Catecismo da Igreja Católica. Então são todas partes de um mesmo todo chamado "Igreja Católica Apostolica Romana". Daí ter artigo separado ou não, não passa de uma questão de conveniência técnica, (leia-se tamanho de página) como já disse, fazendo-se se for o caso os links e as remissões. É como capítulo de livro, você faz se a obra for grande. Pelagio 03h34min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

São 23 as Igrejas particulares sui iuris na Igreja Católica, das quais a Igreja Latina é uma (Annuario Pontificio 2007, p. 1167). Muitas delas merecem uma descrição dum comprimento semelhante ao do atual artigo sobre a Igreja Católica. E há de insertá-las todas no artigo sobre a Igreja Católica? No início do ano 2007 eram 2782 as sés episcopais na Igreja Católica (Annuario Pontificio 2007, p. 1172). Estas também são Igrejas particulares (locais, não sui iuris) e estão unidas sob o mesmo Papa Bento XVI, Romano Pontífice, e o reconhecem como "perpétuo e visível princípio e fundamento da unidade, quer dos Bispos quer da multidão dos fiéis" e reconhecem nele "poder pleno, supremo e universal" e que "ele pode sempre livremente exercer este poder" (Catecismo n.882) e têm ainda o dever de conhecer e seguir este. Todas as informações sobre elas (Arquidiocese de Braga, Arquidiocese de Évora, Arquidiocese de São Paulo, etc. etc. etc.; Diocese do Porto, Diocese do Algarve, Diocese de Macau, etc. etc. etc.) devem estar insertadas num só artigo sobre a Igreja Católica? Lima-pt 04h33min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Não. Não vai caber na página como de fato o sistema não comporta, se comportasse seria indiferente, volto a dizer é mera questão de conveniência técnica por isto não me oponho. O importante é que voce concorda que são todas parte de um mesmo todo, pois isto vai direcionar o conteúdo do(s) artigo(s) depois e quanto a esta parte essencial vejo que não há divergência. Pelagio 18h43min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Estamos de acordo. Pelo menos me parece que seja assim. As 23 Igrejas particulares sui iuris são partes da Igreja Católica, que não se identifica con nenhuma de elas. (Como também as Igrejas particulares locais são partes da Igreja Católica, que não se identifica con nenhuma de elas). Certa Igreja particular sui iuris pode ser chamada de "Igreja Latina", "Igreja Católica de Rito Latino", "Igreja Católica Latina", "Rito Latino" ou outro nome semelhante, mas não de "Igreja Católica Apostólica Romana", o que seria identificar com a Igreja Católica inteira o que é só uma parte dela. É verdade que estamos de acordo? Lima-pt 19h54min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

O Fabiano já reconheceu acima que são igrejas que existem como "conceito". Seja. Verbetes são sobre conceitos! O Pelagio fala de capítulos da mesma obra - mas, com toda a consideração, não me parece uma analogia correcta. São, antes, várias espécies do mesmo género. Se são "unas" no essencial, ainda assim, têm características que as distinguem. Cada artigo, para cada uma dessas igrejas sui juris, deve tratar do que as distingue umas das outras.

Entretanto, usando referências bibliográficas, como devemos fazer, podemos ler: http://br.geocities.com/melquita/listaigrejas.htm vemos que "Todas essas igrejas são iguais, nenhuma é “mais católica” que a outra. E todas essas igrejas reconhecem o primado do Sumo Pontífice João Paulo II. Trata-se de uma unidade na diversidade." - o que apoia a visão do Lima-pt

... em http://en.wikipedia.org/wiki/Particular_Church#_note-2 encontramos a mesma referência dada pelo Lima-pt para defender a sua posição. (Este documento da Congregação para a Doutrina da Fé, entretanto, refere também esta noção de "Igrejas particulares" sem prejuízo da "unidade". Claro que todas são Apostólicas e Romanas, como diz este mesmo documento - mas os nomes nem sempre batem certo com o conceito. E neste caso parece ser assim. Os artigos da Wiki.en parecem estar bem fundamentados com bibliografia. Ainda não compreendi porque é que não os utilizam como guia para a nossa Wiki.

... Entretanto, espero que o Observatore me ajude a listar as Igrejas Católicas para que o artigo Igreja Católica fique com uma desambiguação decente que ajude a dar ordem a esta confusão. Manuel Anastácio 06h57min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Creio que as outras Igrejas sui juris têm o mesmo credo, pelo que dizem acreditar na Igreja Católica Apostólica Romana - que é, portanto, a Igreja no seu todo, sem prejuízo da sua autonomia... Manuel Anastácio 21h35min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Proposta ainda mais formal

Permito-me de propor a seguinte maneira de obter claras indicações das opiniões dos interessados. Lima-pt 09h10min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Com #, seguido pela sua assinatura e uma explicação facultativa a uma só frase, indicar abaixo o seu voto em favor ou contra a seguinte proposição: O título deste artigo deve ser mudado para corresponder sem ambiguidade ao conteúdo, que trata de essa parte da Igreja Católica que se chama "Igreja Latina" (ou "Igreja Católica Latina" ou "Rito Latino"). Meter eventuais outros comentários na secção Observações .

• Em favor

1. Lima-pt 09h10min de 17 de Setembro de 2007 (UTC) O artigo declara expressamente tratar-se de "a maior e a mais numerosa das 23 Igrejas autónomas (sui juris) da Igreja Católica ... também chamada de Igreja Latina".

• Contra

• Neutral

1. Pelagio 18h34min de 17 de Setembro de 2007 (UTC) Igreja Católica de Rito Latino.

• Observações

Conteúdos de artigos e títulos não devem ser votados. Há que ter mais paciência. E discutir melhor as questões, procurando fontes fiáveis. O problema é que há pouca informação sobre o assunto, na Internet, em português. Manuel Anastácio 21h32min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Que há que discutir? A Igreja Católica ensina que a "Igreja Latina" é parte (e só parte) de si mesma. São muitos os documentos da Igreja Católica que falam assim da Igreja Latina. Baste citar o Catecismo da Igreja Católica, 1232, 1240, 1244, 1256, 1292, 1307, 1312, 1318, 1449, 1571, 1579, 1599, 1623, 1635 - fonte sumamente fiável. O amigo não tem ese livro? Sabe ler espanhol? Na Internet encontrará ligações para estas partes do Catecismo em castelhano neste sito. Que mais quer saber? Lima-pt 04h46min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Ajunto que a Igreja Latina é chamada também oficialmente de "Igreja Católica de Rito Latino", por exemplo no recente documento Summorum Pontificum. Por isso penso que o amigo Pelagio não é realmente neutral sobre la questão se ficar com o título "Igreja Católica Apostólica Romana" para este artigo que trata do que é só uma parte da Igreja Católica, já que existem vários nomes não ambíguos, entre os quais o que ele prefere. Lima-pt 09h12min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

A título de colaboração, no Summorum Pontificum tem-se no seu artigo 1º. a seguinte expressão

"Art. 1. Missale Romanum a Paulo VI promulgatum ordinaria expressio “Legis orandi” Ecclesiae catholicae ritus latini est" - grifei. Pelagio 03h27min de 19 de Setembro de 2007 (UTC) E tem-se também, no quarto parágrafo, a seguinte expressão:

"Sanctus Pius V ... librorum liturgicorum emendatorum et «ad normam Patrum instauratorum» editionem curavit eosque Ecclesiae latinae usui dedit" - grifei. Duas expressões para a misma coisa (mas não para a Igreja Católica Apostólica Romana). Lima-pt 14h30min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Lima-pt: depois de consultar o catecismo, não tenho a menor dúvida de que Igreja Católica Latina é uma igreja particular ou sui juris. Eu, até agora, não tenho qualquer problema em considerar que tens razão. Acontece que, ainda assim, não convenceste os outros usuários, embora eu, sinceramente, não compreenda por que razão. Eu estou convencido! Apresentas fontes, apresentas argumentos!... Acontece que estou à espera que os outros usuários apresentem argumentos válidos! Até agora vejo apenas "parece-me isto" ou "nunca ouvi falar que" - argumentos que, de facto, não valem.

Continuo a dizer que Igreja Católica Apostólica Romana deve redireccionar para Igreja Católica - ou para o artigo em que pusermos o actual Igreja Católica, se fizermos uma desambiguação nesse título. Aliás: vou dar cinco dias úteis a partir desta hora para darem argumentos contra a tua exposição dos factos. Caso contrário, farei as mudanças e redireccionamentos necessários.Manuel Anastácio 20h05min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

De minha parte volto a dizer que não me oponho. Apenas a título de sugestão digo que o artigo a respeito da "Igreja Católica Latina" ficaria melhor se se chamasse "Igreja Católica de Rito Latino" por ser mais completo, mas havendo um "redirect" de um para outro se resolve. Seria interessante evitar que o título levasse à interpretação de que se estaria tratando de uma Igreja de uma religião exclusiva da América Latina. Vejam p. ex. que existe uma igreja denominada de "Igreja Católica Brasileira" que nada tem a ver com os artigos de que estamos tratando. Cumprimentos.Pelagio 01h16min de 20 de Setembro de 2007 (UTC).

Sinceramente, eu sou de Portugal e nada me fez crer que "Igreja Latina" tivesse algo a ver com a América Latina! Portugal é latino. Espanha é latina. A Itália é latina!!!... Mas concordo com a mudança para "Igreja Católica de Rito Latino". Manuel Anastácio 06h22min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Estou e sempre estava totalmente de acordo com a ideia de Pelagio que Igreja Católica Apostólica Romana deve redireccionar para Igreja Católica. Mas se o artigo ficasse inalterável, como desejava quem o "protegia", teria necessitado de título que correspondesse sem ambiguidade ao conteúdo. Para mim era indiferente se esse título não ambíguo fosse "Igreja Latina" (o nome que predomina de longe nos recentes documentos da Igreja), ou "Rito Latino" (oficial, mas que podria causar confusão com o conceito de rito litúrgico), ou "Igreja Católica Latina", ou "Igreja Católica de Rito Latino". Esta era uma questão por resolver mais tarde. A minha proposta formal tratava unicamente da questão: Ficar com o título "Igreja Católica Apostólica Romana" para o actual artigo, ou "mudá-lo para corresponder sem ambiguidade ao conteúdo". Se também Pelagio quis mudar o título para algo sem ambiguidade, porque continuou a declarar-se acima neutral? E porque Manuel Anastácio, que parece estar agora de acordo com a minha proposta, não se declarou acima "Em favor"? E porque não houve outros que se pronunciassem?

Manuel Anastácio fez uma operação muito sensata, fazendo redirecionamento de Igreja Católica Apostólica Romana para Igreja Católica. Por motivo da atitude dum Administrador da Wikipédia portuguesa respeito a mim, não me atrevi fazê-la eu. Estou inteiramente contente da nova situação. Se não será disfeita, por exemplo por quem me declarou vándalo por motivo do "disparate" de dar ao existente artigo um título que correspondesse ao conteúdo, posso agora retirar-me da minha breve intervenção na Wikipédia portuguesa. As intervenções noutras línguas dão muito maiores resultados em relação à energia gastada. E em consideração da falta de apoio de parte dos Wikipedistas lusófonos, deixarei sem remorso na edição portuguesa curiosidades quais essas de considerar o termo "Santa Sé" sinónimo de "Estado da Cidade do Vaticano" (criado só no ano 1929) e a Igreja Ortodoxa Copta parte dessa distinta Igreja Ortodoxa que inclue as Igrejas grega e russa (não obstante a divisão entre esta e a Copta que persiste desde o ano 451, 6 séculos antes da divisão entre ortodoxos gregos e russos dum lado e a Igreja de Roma do outro).

Tanto trabalho era necessário para obter a aprovação das minhas alterações (no dia 31 de Agosto) do artigo para um título não ambíguo e para quitar-lhe alguns errores (não me atrevia então refazer tão totalmente o artigo como, muito felizmente, foi feito depois)! Lima-pt 08h19min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Uma última observação: A história desta discussão vai atrás ao tempo quando o artigo ainda se chamava "Igreja Católica Apostólica Romana". Ao contrário, a história do artigo chega só até o dia 1 deste mês de Setembro. Se a movimentação inicial de ambas páginas conjuntamente houvesse sido aceite, isso não teria sucedido. Lima-pt 08h44min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

• Se você tivesse respeitado os outros usuários e pedido opiniões antes de mover também isso poderia ter sido evitado. Fabiano ^msg 17h25min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

"Dijo la sartén a la caldera, ¡quítate de allá culinegra!" (Don Quijote II, 67). "Il bue che dice cornuto all'asino". Tantae molis erat ... Lima-pt 05h28min de 3 de Outubro de 2007 (UTC) (o chamado vândalo e fazedor de disparates)

Caro Lima-pt: eu não votei "a favor" porque, tal como disse, não concordo com votações para conteúdos. E se está surpreendido por ter apoiado a sua proposta é porque não tem lido o que eu escrevi antes e, onde, desde sempre, aceitei os seus argumentos. Acontece que eu espero que os outros se pronunciem. Não tenho pretensões de saber tudo, nem tenho a pretensão de dizer logo quem tem razão ou não. Desde sempre achei que os seus argumentos eram válidos e correctos. A sua forma de proceder, contudo, não é tão agradável quanto os seus argumentos. Se decidir abandonar a Wikipédia em português, terei pena, porque vejo que seria uma mais valia para os artigos... Boa sorte nas outras Wikipédias, onde os usuários são mais inteligentes e cultos (são esses, efectivamente, que precisam de ser esclarecidos e que precisam de apoio - cada um estabelece as suas próprias prioridades)... Manuel Anastácio 20h36min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Relativamente à página de desambiguação da Igreja Católica

Olá! Antes de mais desejo felicidades e saúde para todos estes meus caros e respeitados usuários que tanto contribuiram nesta discussão e para o bem da Wikipedia lusófona. Como o título deste "tópico" de discussão indica, quero pronunciar-me, embora não sendo um bom retórico e não dominando bem as artes de argumentação, acerca desta desambiguação que, se não estou em erro, o caro Manuel Anastácio propôs. Mas, eu não concordo muito nesta proposta porque eu acho que é desnecessário a existência desta página porque, se elaborássemos esta página, uma parte significativa, senão a maioria, das Igrejas cristãs irão ser listadas nesta página, visto que estas Igrejas também auto-intitulam-se "católicas". A Igreja Ortodoxa, como por exemplo, também se intitula-se como "Católica".

Eu acho que nós não devemos criar tanta confusão na Wikipédia, porque, penso eu, a esmagadora maioria das pessoas que pesquisam aqui sobre a "Igreja Católica" acham, e na minha opinião acham bem, que a Igreja Católica é sinónimo e a mesma coisa de Igreja Católica Apostólica Romana.

É que, eu acho, uma Igreja que não reconhece o Papa como Sumo Pontífice da Igreja Universal, que não reconhece a autoridade papal suprema e plena sobre toda a Igreja instituída por Cristo e que não professa a mesma fé e doutrina defendida e salvaguardade na sua integralidade pelo Papa, não pode ser uma verdadeira Igreja católica. Eu acho que quem não pertencer e não estar em comunhão total com a Igreja Católica e com o Papa, não é considerado um verdadeiro católico. Pode ser considerado como um cristão, mas não como um católico.

Por isso, na minha opinião, o artigo "Igreja Católica" deve ficar como está, sem sofrer mais mudanças de títulos ou de páginas. E mais uma coisa, acho muito bem a "Igreja Católica Apostólica Romana" ser redireccionada para o artigo "Igreja Católica" e acho muito bem a criação do artigo "Igreja Católica de Rito Latino". Adeus, porque ainda tenho muito que estudar e muitos T.P.C.s por fazer. AdriAg 08h34min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

Destaco no texto acima: É que, eu acho, uma Igreja que não reconhece o Papa como Sumo Pontífice da Igreja Universal, que não reconhece a autoridade papal suprema e plena sobre toda a Igreja instituída por Cristo e que não professa a mesma fé e doutrina defendida e salvaguardade na sua integralidade pelo Papa, não pode ser uma verdadeira Igreja católica. Eu acho que quem não pertencer e não estar em comunhão total com a Igreja Católica e com o Papa, não é considerado um verdadeiro católico. Pode ser considerado como um cristão, mas não como um católico. Penso eu que esse é exatamente o ponto que tem de ser esclarecido, AdriAg. O termo "católico" não foi criado pela Igreja de Roma (pelo menos, não mais do que por suas Igrejas irmãs do Cristianismo Ortodoxo, já que antes do século XI eram pelo menos tecnicamente uma e a mesma Igreja). Você parte do princípio de que a Igreja chefiada atualmente por Bento XVI é em algum sentido mais digna de ser chamada de Católica do que as que não tenham ligação ou diálogo com ele, e essa é uma escolha completamente arbitrária que precisaria de uma SENHORA justificativa para ser aceita. Não vejo tal justificativa. Só como um exemplo dos muitos e severos impedimentos a essa política, menciono que as Igrejas Ortodoxas do Oriente tem tanto direito histórico à denominação de "católicas" quanto a Igreja de Roma. E como "católico" significa "universal", a própria idéia de especificar que uma Igreja específica, com um patriarca específico e à exclusão das demais seja "universal" ou "católica" sempre será contestável. Na verdade nem mesmo o direito histórico deve ser considerado; nossa preocupação deve ser com a clareza, a exatidão e a justiça aos fatos, não o comodismo. Uma enciclopédia não pode se permitir fazer "simplificações" tão grotescas.

Portanto, o uso de "Igreja Católica" para se referir exclusivamente à Igreja de Roma incorre sem dúvida em dois erros sérios - é parcial em favor da Igreja de Roma e em detrimento das demais Igrejas que se denominam católicas (clara violação do Princípio da Imparcialidade) e além disso gera confusão, ambiguidade e inexatidão que poderiam ser evitadas. Tenho de discordar de você e insistir em que se especifique sempre que possível qual das Igrejas se pretende indicar quando se fala em Igreja Católica. A não ser que me apresentem algum tipo de evidência convincente de que a Igreja de Roma tenha algum tipo de ligação privilegiada com o termo que outras Igrejas (antes, durante ou depois dela) não tenham, o que me parece pouco provável. Luis Dantas 11h41min de 22 de Setembro de 2007 (UTC)