Discussão:Igreja Universal do Reino de Deus/Arquivo 3

Criar nova página

Acredito que o artigo se beneficiaria da criação da página "História da Igreja Universal do Reino de Deus", com o conteúdo da seção pertinente movido, em partes, pra lá. Hoje temos uma seção história bem extensa, em comparação com o restante da página. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h54min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sou A favor da criação do artigo, porém sou Contra a remoção ou moção de conteúdo. Isso deve ser feito, por ora na seção controvérsia. Vitor Mazuco^Msg 22h41min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Reorganização

Olá,

Estou recriando/reorganizando esse artigo aqui, quem quiser acompanhar passa lá :) ― Diana ^m 17h23min de 23 de março de 2015 (UTC)

Esquema (19mar2015)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Esquema (19mar2015) Vanthorn^® 21h30min de 30 de março de 2015 (UTC)

Olá, venho a todos comunicar que está difícil, para não falar outra coisa pior, pra mim editar na Wikipédia nos artigos da IURD e relacionados, e resolvo "lançar ao ventilador" pra a comunidade julgar o que vem ocorrendo há tempos. Há um forte esquema, ou ações orquestradas, de perseguição religiosa e pessoal contra a instituição, encabeçado pelos usuários Vanthorn, Maddox e Chronus. Todos sabem que todos eles, sempre odiaram a instituição, e usam de suas parcialidades e opiniões pessoais, remoção de referencia e conteúdo válido por remover. No artigo Edir Macedo todos os usuários citados logo acima tentam inverter as informações contraditórias de forma pejorativo e não de um ponto de vista neutro, imparcial, como deve ser nesses tipos de assuntos. Colocando uma controvérsia logo nas primeiras linhas, o que é desnecessário, já que já tem uma parte da intro com a seção controvérsia. Na última dessas ações, foi distorcer os fatos e a ordem, mesmo com a colocação de fontes bem explicitas e explicadas Eles tentam de uma forma ou de outra distorcer, manipular para satisfazer suas opiniões acima de tudo. Só quero deixar claro que não quero pedir apoios pra mim ou para os artigos, e sim apenas relatar para a comunidade o que vem ocorrendo. Abraços. Vitor Mazuco^Msg 16h44min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Pedi seu bloqueio e espero uma providência da administração. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h04min de 19 de março de 2015 (UTC)

Será que percebi bem? Um editor por demais conhecido pelos afetos IURDescos insiste que o conteúdo distorcido de uma página na R7, que cita a Datafolha mas praticamente inverte os dados, é mais fiável do que a própria fonte citada pela R7 (a Datafolha)? E vem para aqui lamentar-se? --Stegop (discussão) 18h37min de 19 de março de 2015 (UTC)

Prove você que o R7 não é fiável. Se acha que é inútil, logo deve ser incluída na blacklist de fontes não seguras e ser apagado o artigo na Wikipédia. Vitor Mazuco^Msg 19h47min de 19 de março de 2015 (UTC)

Seu bloqueio já foi solicitado. Favor cessar com o abuso de espaço público. Aos demais usuário, solicito não continuarem a dar atenção ao usuário. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h54min de 19 de março de 2015 (UTC)

Vítor, é impossível desenvolver conteúdos enciclopédicos de forma imparcial sobre a temática, quando se recorre a fontes directa ou indirectamente sob alçada da IURD. A instituição é conhecida por deter vários órgãos de comunicação social de cariz generalista e profunda implantação nas redes informativas. Um dos exemplos aqui mencionados ilustra bem a dificuldade: o R7 pega numa notícia do DataFolha, interpreta os dados da forma como lhe convém e faz a sua própria notícia. Várias fontes a que se pode recorrer sob a pretensão de que são independentes, não o são e tendem a distorcer a realidade e a filtrar o que a instituição pretende. A questão aqui, não é, na minha análise, pessoal: mesmo que o Vítor tentasse evitar fontes sob influência da IURD, outros empenhar-se-ão a forçar a inclusão das mesmas, pelo que os temas relacionados com a IURD estarão permanentemente sujeitos a divergências. Bem se pode recorrer a outras fontes para adicionar informações sobre polémicas, críticas e factos menos abonatórios, como o Vítor também tenta fazer: a questão é que a imparcialidade que se pretende não é atingida por esse ângulo; o que está a falhar é a parte que recorre a fontes sob influência da IURD para preencher o conteúdo favorável à instituição. Abraço. 85.245.86.227 (discussão) 19h37min de 19 de março de 2015 (UTC)

• O usuário insiste com as acusações infundadas e generalistas nessa discussão e em outras páginas. Solicito uma providência da administração. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h52min de 19 de março de 2015 (UTC)

Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Prove você que o R7 não é fiável.» Não sei se é fiável ou não, nem me interessa muito. Atendendo aos donos, para mim certamente que não é fiável. Se o é para alguns... Já estou habituado a ter que deixar alguns neurónios fora de certas discussões. Mas neste caso é mais do que evidente que não é , como é evidente que você nem se deu ao trabalho de ler a fonte original, a datafolha, que foi a que o Flávio usou e que o R7 cita. Vejamos... Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Segundo uma publicação feita pelo Datafolha, apontou que a IURD é a 5º instituição com maior prestígio no Brasil e com 26% de forte influência na cultura brasileira» indicando como ref uma página da datafolha. Só que a única coisa que é confirmada pela fonte são os 26% de influência (o adjetivo "forte" e "na cultura brasileira" não estão lá). A mesma fonte diz Citação: «Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus (12% a avaliam com muito prestígio, 33%, com pouco prestígio, e 51%, com nenhum prestígio)» Daqui até dizer que é a 5ª; e, claro aqueles 51% (ou 84%) tão chatos e distantes dos 12% são omitidos... Curiosamente, a fonte fiável (e muuiiiiito independente) R7, citando a Datafolha diz o mesmo que o Vitor Mazuco. Sem comentários! Que maldade se alguém falar em manipulação e distorção! --Stegop (discussão) 20h58min de 19 de março de 2015 (UTC)

<conflito>

• Minhas considerações: (1) Pelo diff que Vitor Mazuco apresentou, não dá para identificar nenhum traço de "ódio" nas palavras do Chronus, e a pergunta dele é válida: por que omitir uma informação referenciada, só porque é inconveniente ao biografado? (2) Não há nenhum problema na edição do Maddox, as alterações foram fiéis aos números da pesquisa. (3) Não, o R7 não é confiável quando se trata da IURD, por razões óbvias, da mesma forma como o portal G1 não é confiável para falar do jornal O Globo ou da Rede Globo. O R7 pode ser usado, mas confrontado com fontes mais isentas – coisa que ele não é. (4) Faço minhas as palavras do IP português três comentários acima. Yanguas ^diz!-fiz 21h14min de 19 de março de 2015 (UTC)

Só não abro um pedido de bloqueio contra o autor deste disparate porque outros dois usuários já o fizeram, então vou esperar as respostas da administração. Lamentável, lamentável. Chronus (discussão) 22h41min de 19 de março de 2015 (UTC)

Não foi bloqueado antes, porque haveria agora de o ser?! Anda tudo ao contrário... Shgür Datsügen (discussão) 22h44min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Apenas como observação, encontrei um portal de noticias que não é ligado à IURD, embora seja um portal de notícias evangélico, que também publicou uma matéria com base nas informações do DataFolha.--Luizdl (discussão) 23h03min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Mazuco, numa das inúmeras tentativas de destacar o artigo da IURD, eu te expliquei detalhadamente a diferença entre "ter fontes" e "fontes isentas" e também a utilização de fontes para corroborar um fato incontroverso e fatos controversos. O Yanguas novamente tocou no ponto acima, mas você parece não compreender. Portais e sites ligados a IURD ou ao mundo evangélico podem ser fiáveis e podem ser utilizados sim, mas jamais para suportar opiniões, adjetivações ou defesas de posições da IURD. O mesmo acontece com a Enciclopédia Católica para sites da Igreja Católica: obviamente que é uma fonte inestimável de conteúdo e é fiável (apesar de datada), mas não devemos escrever um artigo sobre a Inquisição baseando-nos nela, exceto talvez para corroborar, de forma claramente indicada, qual é a opinião da própria Igreja Católica sobre o tema. Faça esta correlação e tente editar de maneira mais colegiada. Muito do que você quer dizer não tem suporte verificável nenhum fora da estrutura de comunicação da própria IURD e foi por este motivo que eu desisti de te ajudar da última vez. Enfim, como editor, rogo que pare com esta bobagem aqui na Esplanada e tente ouvir o que estamos te dizendo. Como administrador, esteja avisado de que estes ataques precisam parar, pois o projeto em nada ganha com isso aqui. E lanço-te um desafio: tente editar sem utilizar NENHUMA fonte ligada à IURD/mundo evangélico e medite sobre o que significa o fato de você não encontrar fonte para uma afirmação neste contexto.... José Luiz ^disc 11h12min de 20 de março de 2015 (UTC)

Yanguas e jbribeiro1, quando eu utilizei a fonte, eu usei a fonte original do Data Folha e só depois eu usei a do r7, e mesmo assim eles ignoraram, apagaram e inverteram a ordem, deixando parcial e tendencioso. E há outras fontes fiáveis e independentes que estão informado o mesmo. Vitor Mazuco^Msg 13h23min de 20 de março de 2015 (UTC)

Só posso acreditar agora que você simplesmente não domina nada de hermenêutica, sendo incapaz de compreender textos e situações. Porque não é possível você simplesmente tenha intencionalmente decidido subverter o que eles falaram, ignorar os questionamentos e apontar uma versão própria da realidade, fazendo acusações infundadas pelas quais seu bloqueio já foi solicitado, inclusive.

Você inclui a menção a pesquisa da Datafolha, sem contextualização alguma, afirmando:

"Segundo uma publicação feita pelo Datafolha, apontou que a IURD é a 5º instituição com maior prestígio no Brasil e com 26% de forte influência na cultura brasileira"

Uma leitura da fonte que você mesmo incluiu mostrou:

As redes sociais via internet são o meio ou categoria de maior prestígio entre os manifestantes: 83% avaliam que elas têm muito prestígio, 14%, que têm pouco prestígio, e 3%, que têm nenhum prestígio. A imprensa vem a seguir: 61% a consideram com muito prestígio, 30%, com pouco prestígio, e 8%, com nenhum prestígio. Para 33%, a Igreja Católica tem muito prestígio, enquanto 49% avaliam que têm pouco prestígio, e 17%, que têm nenhum prestígio. As Forças Armadas têm prestígio similar (32% consideram que têm muito prestígio, 49%, que têm pouco de prestígio, e 16%, que têm nenhum prestígio).

Em seguida aparece o Poder Judiciário, considerado por 22% com muito prestígio junto à sociedade, por 55%, com pouco prestígio, e por 22%, com nenhum prestígio. Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus (12% a avaliam com muito prestígio, 33%, com pouco prestígio, e 51%, com nenhum prestígio), os sindicatos dos trabalhadores (12% de muito prestígio, 39%, de pouco prestígio, e 48%, nenhum prestígio), os partidos políticos (10% de muito prestígio, 39%, de pouco prestígio, e 50%, de nenhum prestígio), e o Congresso Nacional (9% de muito prestígio, 50%, de pouco prestígio, e 41%, de nenhum prestígio).

E, ao alterar o texto para refletir o que a própria fonte que, repito, você mesmo incluiu eu estou sendo "parcial e tendencioso"?

Como você pode ler esse texto e concluir que a IURD é a quinta instituição de maior prestígio do país, quando em nenhum momento há um ranking? Quando a pesquisa sequer se pretendia a isso? A Datafolha entrevistou manifestantes durante uma série de protestos, e 51% deles apontaram que a organização não tem prestígio algum. Esses são os dados, frios. Você quer inserir uma interpretação própria, que não condiz com a realidade.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h00min de 20 de março de 2015 (UTC)

• Este raciocínio, Mazuco, tem nome: chama-se Cherry picking. Escolher dentre tudo o que foi dito somente o que suporta uma tese, desconsiderando o resto. Falácias desta natureza são verificáveis, mas o conteúdo é falso. José Luiz ^disc 14h28min de 20 de março de 2015 (UTC)

Negativo o próprio data folha já está fazendo o ranking, e vejamos os detalhes "As redes sociais via internet são o meio ou categoria de maior prestígio entre os manifestantes" ou seja em 1º lugar, depois "A imprensa vem a seguir" ou seja em 2º lugar, "Para 33%, a Igreja Católica" ou seja está em 3º lugar, depois, "Em seguida aparece o Poder Judiciário" (conseguiu ler em seguida?) ou seja em 4º lugar, e "Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus" (viu a palavra Em outro patamar??) Ou seja em outra colocação, que se seguir a ordem cronológica do site, está em 5º lugar. Aonde está o erro de interpretação ai? É difícil de vcs lerem e interpretarem isso? Se não há ordem de ranking, então por que raios utilizam as palavras "em seguida" "vem a seguir"? Se não querem utilizar o ranking, logo deveria pelo menos utilizar que com certeza está entre as mais prestigiadas. O que é óbvio, caso contrário nem apareceria o nome nas pesquisas. Vitor Mazuco^Msg 14h38min de 20 de março de 2015 (UTC)

Você precisa estudar hermenêutica e descobrir a diferente entre "ler", "entender" e "compreender" se pretende continuar editando por aqui. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h42min de 20 de março de 2015 (UTC)

Chama-se a isso pesquisa inédita por síntese. Nenhuma parte do texto afirma isso e trata-se de mera extrapolação sua sem ter conhecimento dos dados. Pode haver outras instituições que não são mencionadas no texto e o próprio texto, ao afirmar "em outro patamar", dá a entender que o seguimento do parágrafo trata das instituições menos prestigiadas. Antero de Quintal (discussão) 14h42min de 20 de março de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «dá a entender que o seguimento do parágrafo trata das instituições menos prestigiadas.» Menos prestigiadas em relação a quem? Aos que foram citados? Vitor Mazuco^Msg 14h50min de 20 de março de 2015 (UTC)

A maior parte dos comentários que aqui vejo são de carácter editorial e a meu ver mais apropriados nas páginas de discussão dos artigos respectivos. O tópico aqui lançado pelo editor é uma denúncia à comunidade sobre um forte esquema, ou ações orquestradas, de perseguição religiosa e pessoal contra a instituição (IURD), encabeçado pelos usuários Vanthorn, Maddox e Chronus, afirmando todos saberem que eles odeiam a instituição e que usam de suas parcialidades e opiniões pessoais na edição de artigos relacionados à mesma, distorcendo e manipulando na satisfação das suas opiniões. Estas acusações são gravíssimas, lançando ataques pessoais absolutamente infundados a editores de perseguição religiosa à IURD. Como se não bastasse o delírio, alega também existir e mais uma vez sem apresentar quaisquer provas, um esquema de formação de quadrilha entre os nomeados para executar as ações editoriais nos artigos citados. É sobre estas denúncias que no meu entender a comunidade se deve pronunciar, satisfazendo assim o propósito do tópico lançado pelo editor com dificuldades de edição nos artigos mencionados. Vanthorn^® 19h45min de 20 de março de 2015 (UTC)

Concordo plenamente com o Vanthorn. Deveríamos estar a discutir as gravíssimas acusações que o Mazuco fez no meio da esplanada contra diversos editores. Esse comportamento, mais uma vez, vai passar impune? Chronus (discussão) 23h49min de 20 de março de 2015 (UTC)

Impune não passa, garanto. Se a administração não tomar qualquer providência e permitir ao criador deste tópico o abuso de espaço público e a adjetivação negativa de pessoas que não são autorizados segundo as políticas, atenuando assim o COI do queixoso, eu próprio removerei sumariamente o meu nome de utilizador introduzido neste "esquema" e vamos ver o que acontece. Vanthorn^® 01h08min de 21 de março de 2015 (UTC)

Pois tiramos todos então. Eu também quero ver o que acontece. Chronus (discussão) 01h11min de 21 de março de 2015 (UTC)

Ainda não percebi qual o critério que permite este tipo de tópicos. Estava para enviá-lo para ER quando o vi, mas entretanto os comentários foram aparecendo, e, com sorte, envolver-me-ia em mais uma GE. Não só lamentável como também preocupante que a administração conceda tanto tempo até que alguém resolva um problema que certamente noutra wiki não demoraria mais do que 1 hora, tendo em conta a recorrência do usuário neste tipo de conduta. Shgür Datsügen (discussão) 01h25min de 21 de março de 2015 (UTC)

E nenhum administrador aparenta estar disposto a tomar uma providência pra ver as políticas serem cumpridas, sem flexibilização. Basta ver o histórico da página de bloqueios... Outros pedidos estão sendo atendidos, e aqueles relacionados ao Mazuco seguem ignorados... Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h37min de 21 de março de 2015 (UTC)

Sinceramente eu não acho que é caso de bloqueio. Ele continua aqui discutindo editorialmente e a acusação, parece-me, foi a forma que ele encontrou para desabafar sua frustração e não uma tentativa deliberada de manchar a reputação de alguém. Soa patética a denúncia e, creio, é por isso que a "comunidade", mesmo chamada por ele, não responde. Creio que é pela mesma linha que nenhum administrador vai bloqueá-lo. Eu sinceramente acho que o Mazuco precisa de paciência e não de bordoada. Seja como for, por ter participado de várias das discussões sobre a IURD no passado, não me sinto isento o suficiente para julgar este mérito. José Luiz ^disc 01h59min de 21 de março de 2015 (UTC)

Ele nos rebaixou ao nível do lixo humano que é o Quintinense e continua nos ofendendo a cada edição aqui com essa história. Mesmo após ter sido avisado, continuou nos ofendendo, continuou nos atacando. Se nenhuma providência for adotada, a mensagem que estará sendo passada é que "está tudo bem", e ele poderá continuar agindo assim. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h20min de 21 de março de 2015 (UTC)

Utilizar a Esplanada para desabafar frustrações acusando editores de terem ódios a instituições, perseguição, formação de quadrilha em esquemas editoriais e tudo isto sem quaisquer provas é então consentido. As políticas então deverão ser ajustadas de forma a permitirem este tipo de comportamento a outros editores que também tenham conflito de interesses com ou sem frustração. Os pedidos de bloqueio entretanto realizados devem ser indeferidos ajustados a esta nova tolerância inédita em Wikipédias. O Princípio da imparcialidade é um dos pilares do projecto e afinal os que o cumprem ou lutam por ele é que são denegridos e expostos à comunidade como criminosos. Vanthorn^® 03h11min de 21 de março de 2015 (UTC)

Presto solidariedade aos caluniados e difamados Vanthorn, Chronus e Maddox. O criador este tópico, abusador do espaço público e disseminador de desconfiança que não respeita o ponto de vista de neutro se comporta exatamente como o previsto para proselitistas religiosos. Querem a todo custo impor aos leitores apenas as supostas virtudes de sua própria religião. Guiados por hipócritas "livros sagrados", querem propagar a mentira e esconder as podridões, não praticando eles mesmos as virtudes que exigem dos seus pares. Embriões de inquisidores, católicos,espíritas e evangélicos querem sempre esconder os defeitos humanos de suas crendices para garantir a "reputação" de seus deuses infalíveis. O uso da Wikipédia como instrumento de proselitismo de superstições é uma afronta aos 5 Pilares. Comportamentos disruptivos como o deste subversor do sistema apenas afastam contribuidores de boa fé e prejudicam gravemente o conteúdo dos verbetes.Ixocactus (discussão) 05h42min de 21 de março de 2015 (UTC)

Eh lá!...mas o que é isto? Já não bastavam os proselitistas, também cá andam antireligiosos? Colega, tão mal cheira um extremo como o outro. Não generalize nem deixe extravasar ódios de estimação, a bem da neutralidade. 85.245.57.80 (discussão) 16h17min de 21 de março de 2015 (UTC)

Não tem generalismo aqui, caro usuário anônimo. A situação é bem específica. A ira desperta mais ira. É isso que o Mazuco está causando, ainda mais frente o fato de nenhum administrador quer responsabilizá-lo por suas ações, cessando os abusos que se prolongam. O Ixocactus não me aparenta ser cristão, mas o Mazuco, sendo-o, precisa no mínimo ler Provérbios 15 pra ver o que Deus quer que ele conheça. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h35min de 21 de março de 2015 (UTC)

Por isso é que é importante manter a calma, tal como todos tinham feito até aqui - antes do Ixocactus. A ira também tem o condão de colocar e levar a que se morda iscas em cana própria. 85.245.83.17 (discussão) 16h56min de 21 de março de 2015 (UTC)

Segui o que foi recomendado pelos usuários, peguei uma fonte fiável e independente, coloquei no artigo, foi quase que uma cópia e cola e simplesmente foi apagado todo o conteúdo sem mais e sem menos pelo Maddox. Pode isso Yanguas e jbribeiro1? Senão, o que mais tem que fazer já que o próprio grupo folha já faz esse tal de ranking, junto com um gráfico de histórico das posições com um titulo "Evolução do Grau de Muito prestígio das instituições nacionais"? E mesmo assim, continuo sendo revertido de forma indiscriminada. Vitor Mazuco^Msg 13h42min de 23 de março de 2015 (UTC)

Você simplesmente ignorou toda essa discussão, né?. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h33min de 23 de março de 2015 (UTC)

Não, vc está ignorando a fonte, fazendo a censura da informação. Essa é a verdade. Vitor Mazuco^Msg 17h51min de 23 de março de 2015 (UTC)

Favor reler toda essa discussão até entender. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h56min de 23 de março de 2015 (UTC)

Não interessa a discussão, o que interessa é sua atitude de reverter qualquer um, mesmo seguindo os conselhos dos outros usuários, colocando fontes fiáveis e independentes. Você está abusando com suas reversões. Vitor Mazuco^Msg 17h58min de 23 de março de 2015 (UTC)

"Não interessa a discussão"? Que fantástico. A fonte diz que 51% dos entrevistados durante o protesto apontam que a organização não tem nenhum prestígio. Essa é a verdade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h06min de 23 de março de 2015 (UTC)

E o ranking e os gráficos não é verdade? Vitor Mazuco^Msg 18h58min de 23 de março de 2015 (UTC)

Tô aguardando você responder os questionamentos feito na página de discussão da IURD. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h54min de 23 de março de 2015 (UTC)

Não adianta fugir da minha pergunta ou apagar meus comentários, a discussão está aqui agora. Vitor Mazuco^Msg 20h01min de 23 de março de 2015 (UTC)

Favor ler Wikipédia:Abuso de espaço público. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h07min de 23 de março de 2015 (UTC)

Já se percebeu que a larga maioria dos editores envolvidos nestas disputas não serão complacentes com perseguições a crenças religiosas. Casos particulares que se enquadrem nessa atitude devem ser levados aos espaços reservados para tal. Trata-se de uma questão a nível editorial. O Vítor que leve edições controversas para as discussões nos artigos correspondentes. Quanto mais leva estes temas para espaços públicos, mais se fragiliza a si próprio. Debata com os outros editores no local apropriado. Reflicta sobre os argumentos que lhe são apresentados. Procure o consenso. Por fim, respeite-o. Esta não é uma apreciação pessoal: é a política editorial na Wikipédia e o Vítor já está familiarizado com a mesma. 81.193.7.205 (discussão) 21h01min de 23 de março de 2015 (UTC)

Eu sei disso, mas nos chegamos a um ponto que posso considerar como insuportável a situação, pois não há diálogo com ninguém. Veja esse caso, eu consegui o que os outros usuários queriam, em suma uma fonte fiável e independente. Mas mesmo assim não consegui, então não sei o q fazer... Vc sabe? Vitor Mazuco^Msg 13h38min de 24 de março de 2015 (UTC)

A situação do Vitor em relação aos artigos da IURD parecem terem longa data e, pelo que analisei sobre o caso, muitos editores já tentaram o ajudar nessa busca incessante de destacar o artigo e já desistiram por verem a ajuda ser improdutiva por WP:RECUSA do usuário (destaco a colaboração do Jbribeiro1). Como desfecho dessa história, apareceu esse desabafo que culminou no bloqueio dele. Honestamente Vitor, eu analisei os comentários dados pelos usuários nas discussões e todos me parecem bem razoáveis, sendo improcedente suas acusações. Sugiro fortemente que abandone, pelo menor por um tempo, essa ideia de destacar o IURD. Não que o artigo não mereça chegar a esse nível de qualidade, mas porque isso passou a ser pessoal demais para você e está impedindo que veja o caso com a racionalidade necessária. Essas guerras editoriais e disseminação de desconfiança são ruins demais a você e ao projeto. --Diego Queiroz (discussão) 18h17min de 26 de março de 2015 (UTC)

Então Diego, o problema não é a EAD neste momento, e sim que eu preciso colocar uma informação na página, só isso. Vc viu essa parte? Vitor Mazuco^Msg 20h42min de 26 de março de 2015 (UTC)

Realmente não tinha visto. Mas se está falando dessa edição, não é preciso muito para entender que foi feita uma interpretação errada dos dados apresentados na fonte.

• Primeiro: o fato de um grupo de pessoas achar algo, não significa que o que elas acham é verdade. A forma como apresentou os dados deu a entender que o resultado da pesquisa é algo conclusivo, coisa que não é;
• Segundo: julgando que a opinião das pessoas entrevistadas seja relevante para uma enciclopédia (coisa que eu discordo), é ESSENCIAL descrever claramente (i) quem são essas pessoas e; (ii) quando, onde e sob quais condições os dados foram coletados;
• Terceiro: o que significa exatamente dizer "fulano tem 26% de forte influência em qualquer coisa"? Talvez signifique que em cada 100 coisas que participa, em 26 ele decide o que será feito? Enfim... se pensar bem, essa frase sequer faz sentido. Acho que o que queria dizer era, "26% das pessoas entrevistadas julgaram que a IURD tem muita influência no Brasil atualmente, enquanto 40% a julgou com pouca influência e 30% com nenhuma influência.". Se tivesse colocado essa frase, duvido que ela tivesse sido revertida.
• Quarto: não deve-se manipular ou maquiar a informação para ficar mais "bonita"! Sempre é possível ocultar alguns dados para destacar uma determinada informação em detrimento de outra. Nunca faça isso! Exemplos:
  • Manipulação 1 (positiva para a IURD): "66% das pessoas entrevistadas julgaram que a IURD tem alguma influência no Brasil, enquanto apenas 30% julgaram que não possui influência."
  • Manipulação 2 (negativa para a IURD): "Apenas 26% das pessoas entrevistadas julgaram que a IURD tem muita influência no Brasil, enquanto 70% julgaram que ela possui pouca ou nenhuma influência."

Note que ambas informações manipuladas SÃO VERDADEIRAS e estão de acordo com a fonte citada. Mas isso não quer dizer que não tenham sido manipuladas.

Enfim, espero que entenda. --Diego Queiroz (discussão) 21h44min de 26 de março de 2015 (UTC)

Diego Queiroz tmb não estou falando dessa parte, isso já foi discutido. Eu estou falando dessa fonte que cumpre sim, todos os critérios de uma fonte fiável e independente e controverso, que os usuários que tanto falaram que necessitava ter sumiram sem falar nada a respeito dessa fonte que coloquei e fui censurado. Isso que estou falando que ninguém falou a respeito. E mais essa fonte tem um gráfico de histórico muito interessante desde 2003, que quero colocar pois é muito útil. Não é mesmo? Vitor Mazuco^Msg 00h22min de 27 de março de 2015 (UTC)

• Vitor, em inglês existe uma frase que serve bem para o teu caso: Drop the stick and back away from the horse carcass. Chega um ponto que não vale mais a pena bater com a vara em cavalo morto, pois ele não vai sair do lugar. Nobody cares... Chega! José Luiz ^disc 00h38min de 27 de março de 2015 (UTC)

Traduzi o ensaio: WP:CACHORRO. José Luiz ^disc 01h36min de 27 de março de 2015 (UTC)

@Vitor Mazuco:. Essa fonte que citou é o maior absurdo que já encontrei na vida! Sério! Você tentou checar a origem dos dados? Olha só o que eu encontrei:

• Pela data e pelo número de entrevistados, as únicas pesquisas que foram divulgadas pelo Datafolha são essa e essa;
• NENHUM dos dados dessa notícia que citou batem com os dados da pesquisa original;
• Os dados que constam no artigo parecem ser uma mistureba dessa pesquisa recente menos abrangente, de 15/03/2015 com essa pesquisa de 2013! Só olhar que verá como os dados batem!
• Se notar, a notícia diz que a expressão "redes sociais" foi colocada pela primeira vez nesse questionário de 2015. Oras, como é a primeira vez se existe uma notícia de 2013 citando elas?!?

Enfim, minha conclusão é que NENHUMA dessas fontes pode ser utilizada como fonte fiável sobre o assunto. Como nós não estamos aqui para fazer pesquisa inédita, minha opinião é que o resultado dessas pesquisas não deve constar na Wikipédia. --Diego Queiroz (discussão) 02h16min de 27 de março de 2015 (UTC)

Observando melhor os comentários anteriores aos meus, parece que eu só estou detalhando problemas que vários editores antes de mim já haviam percebido. Sorry... (mas é um absurdo que vale manter aqui registrado, de qualquer jeito) --Diego Queiroz (discussão) 02h24min de 27 de março de 2015 (UTC)

WP:CACHORRO serve para você também... José Luiz ^disc 02h27min de 27 de março de 2015 (UTC)

Eu sei. Depois que analisei direito, a carapuça me serviu. :P Não to com muito tempo livre, por isso to chegando atrasado nas discussões. --Diego Queiroz (discussão) 02h35min de 27 de março de 2015 (UTC)

Serviu pra todo mundo, menos pro Mazuco, que insiste... Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h14min de 30 de março de 2015 (UTC)

Só o Diego, que julgou que não deve ser colocado a fonte, os outros usuários não opinaram a respeito. Eu chamei a atenção, mas sumiram. E não adianta Maddox, essa informação será sim colocado, e ainda farei o gráfico do histórico desde 2003, segundo a fonte, não adianta reverter, não adianta. O único prejudicado, já foi, e será somente você. Vitor Mazuco^Msg 20h38min de 30 de março de 2015 (UTC)

Concordo com o exposto pelo Diego, os resultados são contraditórios o que tornam essas fontes não fiáveis para serem inseridas nos artigos relacionados com a pesquisa realizada. Vanthorn^® 21h00min de 30 de março de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Esquema (19mar2015)

Você deveria se envergonhar de querer enganar os editores com essa estorinha de conspiração contra si, quando se vê claramente que o problema é você mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 00h55min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Nova GE

Informo que protegi a página totalmente (nível de sysop) por três dias. Insisto para que as partes envolvidas nesta nova GE procurem o consenso (nesta página de discussão) sobre o conteúdo a ser incluído ou removido. Caso o conflito tenha continuidade após o término da proteção, as medidas de praxe serão tomadas. Boas! Biólogo 32 ^What? 21h09min de 30 de março de 2015 (UTC)

@Biologo32:, o que é que esta edição tem a ver com a guerra de edições, não houve nenhuma reversão desta edição.--Luizdl (discussão) 21h11min de 30 de março de 2015 (UTC)

Como o Biologo32 propôs, os usuários deveriam entrar em consenso. Mas o Mazuco não parece estar muito interessado nisso. De todas as pessoas que participaram da discussão nenhuma concordou com as edições do mesmo, muito pelo contrário, discordaram e/ou acharam problemáticas. Foi até proposto que a informação não deveria ser inserida no artigo em nenhuma das versões apresentadas. Mesmo assim, ele voltou a adicionar a informação ao verbete, mostrando-se inflexível e ignorando toda a discussão acima. G.M ^(discussão) 22h52min de 30 de março de 2015 (UTC)

@Luizdl: De fato, não tem relação com a GE. Entretanto, considero que a versão estável é aquela revertida pelo DARIO SEVERI (imediatamente anterior à sua). Após o término da proteção, você poderá reinserir sua correção normalmente. Biólogo 32 ^What? 23h11min de 30 de março de 2015 (UTC)

Em 7 anos de Wikipedia, essa eu nunca vi na minha vida, uma fonte fiável e independente ser censurada a tal ponto. Nunca vi, isso é desestimulante. Vitor Mazuco^Msg 01h09min de 31 de março de 2015 (UTC)

Em 7 anos de wikipédia, você continua a ignorar o que não vê como conveniente, como fez com esse comentário do Antero, que sucintamente responde à suposta "censura": A 'fonte é fiável, a interpretação que foi feita da fonte é que não. Mas vários editores já lhe apontaram isso - e isso sim, você não vê. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h22min de 31 de março de 2015 (UTC)

ok, blz, então vou ser sucinto. Qual interpretação deve ser colocado? De que modo/jeito? Nenhum? Nada? Vitor Mazuco^Msg 01h25min de 31 de março de 2015 (UTC)

Intervindo: Maddox, qual seria a redação que você concordaria para colocar a informação que está na matéria da Folha (que eu li e acho relevante) no artigo? José Luiz ^disc 02h19min de 31 de março de 2015 (UTC)

A pesquisa foi realizada em 2 dias recolhendo opiniões de 2842 entrevistados em 172 municípios. Foi oferecida aos entrevistados uma lista com 10 instituições previamente escolhidas para estes indicarem aquela que julgavam ter mais prestígio no país:

• 65% indicaram a imprensa (62% em 2007)
• 63% indicaram as redes sociais (sem dados anteriores)
• 55% indicaram a Igreja Católica (60% em 2007)
• 45% indicaram as Forças Armadas (46% em 2007)
• 35% indicaram a IURD (37% em 2007)
• 34% indicaram o Poder Judiciário (46% em 2007)
• 28% indicaram o Sindicato de trabalhadores (35% em 2007)
• 21% indicaram a Presidência da República (46% em 2007)
• 19% indicaram o Congresso Nacional (26% em 2007)
• 18% indicaram os Partidos políticos (24% em 2007)

A pergunta que eu faço é que sentido tem afirmar que esta pesquisa conclui que a IURD (foco deste tema) é uma das instituições com mais prestígio (ou mesmo com prestígio) no Brasil quando precisamente este inquérito conclui que apenas uma minoria de 35% dos entrevistados a referiu? Vanthorn^® 03h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

Vanthorn, a manchete da notícia é Imprensa e redes sociais são as instituições de maior prestígio, diz Datafolha. Nesta nota que linquei não tem as informações metodológicas que citou acima e claramente se destaca que a lista começa com as redes sociais e continua "...Em terceiro lugar no ranking de prestígio vem a Igreja Católica, citada por 55%. As Forças Armadas foram mencionadas por 45%. Na sequência aparece a Igreja Universal do Reino de Deus (35%) e o Poder Judiciário (34%)". O fato de ser 35% (uma minoria) não exclui o fato de, com este valor, a IURD ter sido a quinta mais citada, à frente de todas as demais denominações protestantes. Acho que é relevante a afirmação. Eu proporia colocar a informação relevante no corpo do artigo, a nota metodológica com os demais citados numa nota e a referência como nota de rodapé. Fica mais limpo e passa a informação correta. José Luiz ^disc 11h35min de 31 de março de 2015 (UTC)

Em tempo: qual é o link que tem o detalhe da metodologia utilizada? José Luiz ^disc 11h36min de 31 de março de 2015 (UTC)

@Zé, vc teria algum texto em mente para se colocar, já que vc mesmo julgou ser relevante colocar algo no artigo? Vitor Mazuco^Msg 14h44min de 31 de março de 2015 (UTC)

A informação do inquérito não deve sequer constar no artigo. Nesse inquérito de rua foram dadas apenas dez opções pré-determinadas para as pessoas comentarem. Entre essas dez opções, a IURD ficou em quinto lugar. Ou seja, a meio da tabela e numa posição mediana. Como é que daqui se alega que é "uma das mais prestigiadas do país"? Isso é pura pesquisa inédita por síntese e manipulação de dados. Pelo mesmo ponto de vista, também se pode alegar que é "a sexta instituição menos prestigiada do país". A única coisa que poderia ser transcrita para o artigo é que "numa sondagem de rua com o intuito de avaliar uma lista de dez instituições, a IURD foi a 5ª melhor colocada". Só que isso é redundante. Está a meio da tabela. Nem é bom nem mau. Não tem interesse nenhum para o artigo. Antero de Quintal (discussão) 12h55min de 31 de março de 2015 (UTC)

@Antero, Citação: Antero escreveu: «Nesse inquérito de rua foram dadas apenas dez opções pré-determinadas para as pessoas comentarem.» Qual prova que vc tem que é uma lista pré-determinada? Onde está escrito isso? Cade a fonte que diz esse método de pesquisa? Vitor Mazuco^Msg 14h40min de 31 de março de 2015 (UTC)

Não tenho "provas". Simplesmente li o que tinha sido afirmado nesta discussão. Antero de Quintal (discussão) 14h43min de 31 de março de 2015 (UTC)

Antero, mas sem provas, vc não pode dizer que foi uma pré-lista. Desculpe, mas sua afirmação está flácida. Vitor Mazuco^Msg 14h46min de 31 de março de 2015 (UTC)

Então conteste esse dado mais acima na discussão; não comigo. Se eu chego a uma discussão e vejo informações que ninguém contestou, assumo que são verdadeiras. Antero de Quintal (discussão) 14h51min de 31 de março de 2015 (UTC)

EDIT: acabei de ler na fonte indicada por você: Citação: Na lista com dez instituições oferecida aos entrevistados... Antero de Quintal (discussão) 14h54min de 31 de março de 2015 (UTC)

Vitor, shut up. Vá ler "Não chute cachorro morto". José Luiz ^disc 15h02min de 31 de março de 2015 (UTC)

Eu discordo. Quem alega é o Datafolha e o jornal "Folha de São Paulo" (o maior do Brasil), que considerou importante incluir a IURD no apanhado por alguma razão (a IURD é a maior denominação protestante no Brasil). Sobre o método, a "sondagem de rua" é padrão em pesquisas deste tipo (inclusive as eleitorais, amplamente citadas e de grande destaque na mídia). A amostra de 2842 pessoas em 172 municípios é grande para uma pesquisa deste tipo e não apenas "uma sondagem de rua" (do tipo um reporter entrevistando pessoas num cruzamento), com margem de erro de apenas 2% ([1]). Aqui uma pesquisa da última eleição nacional que utilizou o quase o mesmo número de entrevistados e municípios. Podemos criticar a metodologia de um dos mais prestigiados institutos de pesquisa do Brasil utilizada numa pesquisa que busca refletir o prestígio de instituições em nível nacional, mas aí sim precisaríamos de fontes para isso. Cabe ressaltar que essa pesquisa repercutiu muito e ainda continua repercutindo aqui no Brasil: uma análise da pesquisa feita na Bahia, por exemplo, que agrega dados do IBGE e correlaciona o fato com o crescimento dos evangélicos no Brasil. Aqui outra análise. Não vi em parte algum uma crítica ao instituto ou à pesquisa em si. Creio que é uma questão de definir a melhor forma de contextualizar o fato. José Luiz ^disc 15h01min de 31 de março de 2015 (UTC)

Uma confusão que está acontecendo é o fato da lista ser fechada, o que é parte do método do instituto (e deve ser citado no artigo, IMO), mas o fato é que a pesquisa pretende reproduzir a opinião de todos os brasileiros (como uma pesquisa eleitoral). Assim, 35% (+- 2%) de 200 milhões de brasileiros consideram a IURD relevante, o que é muito mais do que o número de fieis da denominação. Parece-me bastante relevante. José Luiz ^disc 15h09min de 31 de março de 2015 (UTC)

Curiosamente, uma fonte que o Zé mencionou, mais precisamente a do Gazeta do Povo, diz: Citação: Gazeta do Povo escreveu: «Desprestígio - Pesquisa Datafolha realizada na segunda (16) e terça-feira (17) apontou que apenas 18% dos brasileiros consideram que os partidos políticos têm “muito prestígio”, o último lugar entre dez instituições. Pela ordem, as com mais prestígio são imprensa (65%), redes sociais (63%), Igreja Católica (55%), Forças Armadas (45%), Igreja Universal do Reino de Deus (35%), Poder Judiciário (34%), Sindicato de Trabalhadores (28%), Presidência da República (21%) e Congresso Nacional (19%). Foram feitas 2.842 entrevistas em 172 municípios e a margem de erro é de 2 pontos porcentuais para mais ou menos.» reparem que o termo desprestígio foi empregado, fazendo do comentário do Antero pertinente. Por fim, não vejo a informação sendo indispensável, mas se a acham, concordo com o Antero; deve-ser informar que de dez opções selecionadas, a IURD foi a quinta melhor colocada. G.M ^(discussão) 15h45min de 31 de março de 2015 (UTC)

G.M, é pertinente sim e por isso a minha preocupação em contextualizar. O Datafolha estava interessado em medir a importância relativa daquilo que considerou como as dez instituições mais relevantes no Brasil (e só a escolha da IURD para constar nesse tipo de levantamento já seria de se noticiar, pois, acho, não tem precedentes fora do mundo gospel): políticos, sindicatos, forças armadas, os três poderes e as duas maiores "religiões" (na verdade, denominações cristãs) por aqui. É pouco claro se o respondente podia escolher branco/nulo ou se era "obrigado" a citar uma das dez, mas eis aí a importância relativa da IURD segundo o brasileiro médio (numa amostra seguindo a metodologia do Datafolha, claro). José Luiz ^disc 16h54min de 31 de março de 2015 (UTC)

Se é pertinente, então devemos incluir também a pesquisa feita pela mesma Datafolha durante os protestos. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h24min de 31 de março de 2015 (UTC)

Qual pesquisa, Maddox? Tá nesse monte de links aí pra cima? Se não se importar, pode colocar aqui? José Luiz ^disc 19h43min de 31 de março de 2015 (UTC)

Citação: José Luiz escreveu: «O fato de ser 35% (uma minoria) não exclui o fato de, com este valor, a IURD ter sido a quinta mais citada, à frente de todas as demais denominações protestantes.» Como é possível afirmar a IURD ser a de maior prestígio de todas as demais denominações protestantes se nenhumas outras foram oferecidas aos entrevistados para se pronunciarem? Vanthorn^® 18h59min de 31 de março de 2015 (UTC)

Você tem razão. Creio que o mais correto seria dizer a quinta mais citada entre as instituições que foram objeto da pesquisa. O motivo da escolha desta ou daquela instituição é a metodologia do instituto. Mas uma analogia boa seria dizer que numa pesquisa eleitoral na qual se lista ao eleitor uma quantidade fechada de candidatos, qual é o nível de certeza que se tem de que não existe um outro, não listado, que poderia ser mais relevante que os listados? Entendo que a metodologia e a idoneidade do instituto pesam nisso (é uma decisão "editorial"). Creio que pesou também nesta escolha de por a IURD na lista o fato dela estar em destaque aqui no Brasil por causa do Templo de Salomão ou por ela ser enorme ([2]). José Luiz ^disc 19h30min de 31 de março de 2015 (UTC)

É a quinta com mais prestígio, da mesma forma que é a sexta instituição com menos prestígio para os brasileiros. Se se faz mesmo questão de colocar esta sondagem, então a informação deve-se cingir aos dados e citar apenas as percentagens dos que consideraram com muito, pouco ou nenhum prestígio, sem fazer relações. Antero de Quintal (discussão) 19h35min de 31 de março de 2015 (UTC)

Quase. Que tal "ficou em quinto lugar entre 10 instituições selecionadas pelo Datafolha" (com uma nota listando as percentagens e/ou as instituições)? José Luiz ^disc 19h41min de 31 de março de 2015 (UTC)

Que tal "ficou em 6º pior lugar entre 10 instituições selecionadas pelo Datafolha"? Antero de Quintal (discussão) 19h43min de 31 de março de 2015 (UTC)

Não entendi por que adjetivar. Ficou "em quinto" é neutro. Ficou em "sexto pior" não e é pouco natural ao citar rankings. Não se diz que o Brasil é a "190º pior economia do mundo" e sim "a 8º economia do mundo". Alternativamente, há como escrever sem adjetivos? José Luiz ^disc 19h47min de 31 de março de 2015 (UTC)

Que tal "Entre dez instituições selecionadas pelo Dafolha, a IURD aparece a frente de quatro" ou coisa similar (sempre com a nota com as demais e os percentuais, sem ilações adicionais)? José Luiz ^disc 19h50min de 31 de março de 2015 (UTC)

Citação: Não se diz que o Brasil é a "190º pior economia do mundo" e sim "a 8º economia do mundo". Não. Mas escreve-se frequentemente que "país x é a 6ª economia menos desenvolvida da região" ou "cidade Y tem a 7ª taxa de criminalidade mais baixa do mundo". Então se o problema é o adjetivo sugiro "entre 10 instituilções selecionadas pela Datalfolha, a IURD é a 6ª instituição mais desprestigiada para os brasileiros". Antero de Quintal (discussão) 20h01min de 31 de março de 2015 (UTC)

E a imprensa é a "décima mais desprestigiada"? Não faz sentido. Além disso, é preciso citar que é sexto de dez e não sexto entre todas. José Luiz ^disc 20h08min de 31 de março de 2015 (UTC)

Bom, enfim, isto é um exercício intelectual e socrático em relação ao viés que não acrescenta nada à discussão e já está a entrar offtopic. O que é essencial reter é isto: a amostra do estudo (10) é muito pequena para tirar qualquer conclusão que seja em relação à posição relativa do prestígio entre as instituições citadas. "Foi a mais prestigiante entre dez" é completamente irrelevante para um artigo enciclopédico. Poderia até haver centenas de instituições mais prestigiadas se tivessem sido incluídas no estudo. Aquilo que pode importar para o artigo, isso sim, é a percentagem dos que consideraram muito/pouco/nada prestigiada. Isso é um facto que não está sujeito a qualquer viés de interpretação. Antero de Quintal (discussão) 20h14min de 31 de março de 2015 (UTC)

Sim, da mesma forma que se a IURD não fosse incluída no inquérito também não se poder concluir ter ou não prestígio. Mas uma vez que o foi, os resultados devem ser analisados pela positiva, isto é, a pergunta feita aos entrevistados foi qual a mais prestigiada. 35% é obviamente um mau resultado. Vanthorn^® 20h25min de 31 de março de 2015 (UTC)

"Segundo uma pesquisa do datafolha, listou a IURD entre as instituições mais prestigiadas do Brasil."

Pra mim há tres coisa erradas:

1. O local de citação. se vier a ser incluida, está errado.
2. A maneira de incluir a informação está errada, enciclopedia nao tem texto de jornal.
3. O português em q foi escrito é abaixo da critica. Alguém já leu a frase direito? MachoCarioca ^oi 20h40min de 31 de março de 2015 (UTC)

Vou tentar endereçar toda a argumentação de forma itenizada para ficar mais claro:

• Fatos incontestes ou pacificados (presumo):
  • A pesquisa foi realizada por instituto renomado e imparcial em relação à IURD, o Datafolha;
  • Não é uma pesquisa pequena: 172 municípios e 2700 respondentes é do porte de grandes pesquisas eleitorais realizadas no Brasil. A margem de erro é de apenas 2%.
  • Objetivo da pesquisa: "Foi oferecida aos entrevistados uma lista com 10 instituições previamente escolhidas para estes indicarem aquela que julgavam ter mais prestígio no país"
  • Presença da IURD nesta pesquisa: esta foi uma escolha editorial da Folha para uma pesquisa e somente o fato de a IURD estar arrolada entre "Forças Armadas", "Igreja Católica", "Poder Judiciário", "Sindicatos", "Presidência etc. per se já seria extraordinário e mereceria ser citado no artigo ("IURD foi escolhida pelo instituto Datafolha para figurar entre dez instituições como a, b e c para definir a mais prestigiosa"). Significa que um grupo renomado entendeu que a IURD é importante institucionalmente o suficiente para constar na pesquisa, seja qual o resultado final (bom para a imprensa, ruim para os políticos, por exemplo, mas importante de qualquer forma na opinião deste instituto)
• Pontos em debate (presumo):
  • A amostra é pequena: não concordo. Podemos questionar o critério metodológico da escolha das instituições pelo Datafolha, mas é inegável que nestas 10 estão instituições que, de longa data, representam o esteio institucional por aqui. Pode ter faltado uma ou outra? Sem dúvida, mas isso não invalida a pesquisa como um todo pois as dez que lá estão de fato são muito importantes. Aliás, só a repercussão do resultado é sinal de que a amostra está bem montada. De qualquer forma, gostaria de uma fonte para afirmar que "esta amostra é pequena" ou de alguém criticando a metodologia da pesquisa.
  • 35% é um resultado ruim. Discordo também. A IURD tem 5 milhões de fieis e receber 35% numa pesquisa como esta é sinal de que o prestígio dela avança além de suas próprias fileiras. E o fato de ficar à frente dos sindicatos, por exemplo, é revelador. À frente da Presidência da República... Enfim, para a Igreja Católica, que detém nominalmente 60% da preferência religiosa dos brasileiros, o resultado é muito pior. Lembrando que o fato de estar entre as dez e ser escolhida pelo instituto já é motivo suficiente para alegria da IURD. E não há motivos (ou fontes) para duvidar da idoneidade do Datafolha. IMHO, ainda que surpreendente, o resultado não surpreende, pois se alinha com a tentativa do Edir Macedo de mudar a imagem de sua igreja para bater de frente com a Igreja Católica e não mais com suas concorrentes protestantes (essa conclusão é OR minha e não é pra ir pro artigo de jeito nenhum).
  • O resultado, como divulgado, não permite afirmar nada além disso, pois não foram publicados os dados completos que permitam dizer se IURD ficou em "segundo lugar" para os que escolheram outras alternativas ou "em último".
  • Finalmente, a repercussão foi grande e se focou em duas vertentes: o espanto com o número obtido pela IURD (como é o caso da própria Folha) ou a última posição dos políticos em geral, um retrato da situação política aqui.

E MC, acho sim que o texto precisa ser todo refeito. Não estamos mais discutindo se devemos inseri-lo como está e sim se é possível reescreve-lo para que represente o que de fato foi esta pesquisa. José Luiz ^disc 22h02min de 31 de março de 2015 (UTC)

• Citação: mas é inegável que nestas 10 estão instituições que, de longa data, representam o esteio institucional por aqui. ... De qualquer forma, gostaria de uma fonte para afirmar que "esta amostra é pequena" ou de alguém criticando a metodologia da pesquisa. Sim, e então? Vou exemplificar o absurdo que se está a passar nesta discussão com um caso hipotético mais claro: um estudo escolhe 10 pessoas de classes socio-económicas diferentes e em proporção à realidade do país, e regista o rendimento anual de cada uma. Entre os participantes, o António é a 5ª pessoa com mais rendimentos. Em seguida, um Wikipedista alega que o António é a 5ª pessoa que mais rendimento tem no país. Parece absurdo? Pois parece. É uma interpretação de dados errada exatamente igual ao que está a acontecer aqui. Antero de Quintal (discussão) 22h32min de 31 de março de 2015 (UTC)

Antero, não estou entendendo. Absolutamente nenhuma fonte (fiável ou não) fez a leitura que está fazendo desta pesquisa simplesmente por que não estamos falando de "pessoas" e sim de instituições. Além do mais, quem escolheu foi um instituto respeitado e não um qualquer (novamente, só isso já seria relevante reportar). Eu só estou propondo adicionar ao artigo o resultado da pesquisa, sem interpretação alguma, sem adjetivos ou weasel words. Se você entende que a metodologia do Datafolha está incorreta ou que todos os sites que estão repercutindo este resultado estão concluindo coisas absurdas (inclusive a própria Folha, na manchete!), maravilha! Mostre a sua fonte, caso contrário esta é a sua interpretação e isto não pode. Mostrei que é relevante, mostrei que é fiável e mostrei que é imparcial. O que mais falta? Acho que agora o ônus da prova é contigo. José Luiz ^disc 23h06min de 31 de março de 2015 (UTC)

Aliás, questionar a Folha por ter escolhido estas dez instituições e não outras seria como questionar a Time por escolher a "Pessoa do Ano" e negar-se a publicar este resultado. Devemos sim contextualizar o que foi a pesquisa, mas jamais deixar de reportar o fato. José Luiz ^disc 23h11min de 31 de março de 2015 (UTC)

Onde é que foi questionada a validade da metodologia? Onde é que foi questionada a fiabilidade da fonte? Eu nem sequer estou a questionar a afirmação de que "entre as dez instituições selecionadas foi a quinta com maior prestígio". O que questiono é em que é que ficar em 5º numa lista de dez escolhas é minimamente relevante para incluir num artigo enciclopédico e como é que conseguem trasnsformar uma posição mediana e a meio de uma tabela reduzidíssima na "5ª instituição mais prestigiada do brasil".

Não existem metodologias puramente "corretas" ou "incorretas". As metodologias são válidas ou não em função do objetivo do estudo. Para aquilo que se destinava, apenas determinar valores indviduais de cada instituição, a metodologia foi a a correta. O que está incorreto é querer à força usar o estudo para propósitos diferentes daquilo para que foi feito, que é estabelecer um ranking das instituições. A metodologia empregue no estudo não foi com esse objetivo. Antero de Quintal (discussão) 23h26min de 31 de março de 2015 (UTC)

OK. Como poderíamos retirar este viés? Eu sinceramente acho extraordinário só o fato de a Folha ter considerado a IURD relevante o suficiente para constar. E acho relevante que 35% dos respondentes afirmaram que ela é a instituição de maior prestígio. E se tirarmos o ordinal ("quinto") e citarmos simplesmente o resultado? Algo como "A IURD foi listada pelo Datafolha numa pesquisa com o objetivo tal e 35% dos respondentes a escolheram" com a nota indicando o resultado das demais? José Luiz ^disc 23h34min de 31 de março de 2015 (UTC)

A pesquisa é realizada desde 2003 e focada sempre nas mesmas instituições nacionais (nada de extraordinário que tenha só agora relevância), tendo sido repetida em 2005, 2007 e agora em 2015 com a novidade de se ter introduzido redes sociais e internet (são instituições nacionais no Brasil?..). Consultando o gráfico fornecido, a IURD recolhia em 2003 41% das preferências tendo vindo sempre a descer desde então na opinião dos entrevistados para os actuais 35%. Essa queda gradual e constante também deverá ser mencionada caso seja acordado aqui inserir algum texto desta pesquisa no verbete. Vanthorn^® 01h04min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Eu não vejo nenhum problema em incluir isso no texto, desde q em local mais adequado a isso que na introdução (deve ter uma seção pra isso, o troço é enorme) e escrito em lingua portuguesa, porque aquela frase lá acima não faz sentido linguistico. MachoCarioca ^oi 23h12min de 31 de março de 2015 (UTC)

Será que é assim uma informação de interesse para compreender o que é a IURD? não estou convencida de que isso nos traga mais. Alem disso estaticas devem ser utilizadas com precaução porque como os Franceses dizem "on peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques" : http://insighter.org/web-analytics/como-analisar-dados-e-estatisticas-pode-gerar-diferentes-interpretacoes-e-erros --Urticaurens (discussão) 23h32min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como disse acima, mais importante de tudo é um renomado instituto ter inserido a IURD entre as dez instituições. Talvez algo como: "Em 2015, o instituto Datafolha escolheu dez instituições brasileiras, inclusive a IURD, e realizou uma pesquisa de âmbito nacional<<nota com a metodologia>> para descobrir qual delas seria a mais prestigiosa. A IURD foi escolhida por 35% dos entrevistados<<nota com o resultado>>"? José Luiz ^disc 23h46min de 31 de março de 2015 (UTC)

Boa observação do Vanthorn acima. A informação se for colocada o deve ser dentro de um contexto e não simplesmente jogada ali. MachoCarioca ^oi 01h07min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Sem problemas para mim. A IURD aparece desde a primeira edição? José Luiz ^disc 01h13min de 1 de abril de 2015 (UTC)

• Proposta: "Desde 2003, à cada dois anos, o instituto Datafolha escolhe dez instituições brasileiras, inclusive a IURD, e realiza uma pesquisa de âmbito nacional<<nota com a metodologia>> para descobrir qual o grau de prestígio de cada uma delas. No primeiro ano da pesquisa, a IURD foi escolhida por 41% dos entrevistados<<nota com o resultado>> e, na mais recente (2015), por 35% <<nota para resultado>>."? Clean, sem adjetivos e deixa o leitor tirar suas conclusões. Opinem, por favor. José Luiz ^disc 01h16min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Citação: para descobrir qual delas seria a mais prestigiosa. Não. Esta conclusão está completamente errada e tem sido o motivo do Zé não estar a compreender nenhuma das objecções ao longo desta discussão. O propósito do inquérito doi apenas determinar, individualmente, qual o grau de prestígio de cada uma. Não foi criar um ranking nem "determinar qual a mais prestigiosa". Se fosse para determinar a mais prestiogiosa, seria um absurdo completo obrigar a escolher de uma lista de 10. 01h24min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Estou citando neste caso. Feito José Luiz ^disc 01h28min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Mas noto que isso é uma distinção muito pequena, pois em todos os casos que citei e citaram, a compreensão (e repercussão) tem sido a de "mais prestigiosa" (novamente, inclusive da própria Folha, cuja manchete foi Imprensa e redes sociais são as instituições de maior prestígio, diz Datafolha.... José Luiz ^disc 01h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Este texto ai tbém não está bom não, não tem q entrar nada disso não, pra mim basta apenas uma citação dentro de um contexto simples comparativo, permitindo uma visão em perspectiva das tais percentagens. MachoCarioca ^oi 01h30min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Sugere aí. É uma wiki isso aqui. José Luiz ^disc 01h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Depois desta alteração, está mais de acordo com a realidade. Antero de Quintal (discussão) 01h36min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Mas o texto está ao contrario, o verbete é sobre a Igreja e nao sobre o Datafolha. . MachoCarioca ^oi 01h39min de 1 de abril de 2015 (UTC)

• Proposta2: "Desde 2003, a IURD aparece, a cada dois anos, entre dez instituições brasileiras em pesquisa de âmbito nacional<<nota com a metodologia>> do instituto Datafolha, que tem por objetivo descobrir qual o grau de prestígio de cada uma delas. No primeiro ano, a IURD foi escolhida por 41% dos entrevistados<<nota com o resultado>> e, na mais recente (2015), por 35% <<nota para resultado>>."? José Luiz ^disc 01h47min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Retirei a crase de 'a cada', não tem. Agora na sua versão o sentido está correto e a frase escrita em lingua portuguesa. Mas não entendi muito bem a coisa. "que tem por objetivo descobrir qual o grau de prestígio de cada uma delas". " No primeiro ano, a IURD foi escolhida por 41% dos entrevistados". Grau de prestigio e escolhida. Alguma coisa quer descobrir um determinado grau de prestigio de algo e uma coisa foi "escolhida". Escolhida pra q? Qual a relação na frase 'grau de prestigio X escolhida'? Meio confuso. MachoCarioca ^oi 01h54min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Pois é a nuance que discuto com o Antero. "Aferir o grau de prestígio" e "escolher a mais prestigiosa" são quase sinônimos, pois parece-me que se "afere o grau de prestígio" perguntando qual é a mais prestigiosa". Uma possibilidade seria "a IURD apareceu com 41% das preferências"??? Achei horrível... José Luiz ^disc 02h04min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Pois é aí que a pesquisa é pouco explícita. Vejamos, apresentaram uma folha com as 10 instituições ao entrevistado e pediram-lhe para escolher uma como a mais prestigiada ou pediram para assinalar todas segundo o grau de prestígio? Vanthorn^® 02h18min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Não sei e comentei isso no meu resumo. Não é possível afirmar nem que sim nem que não pela fonte... José Luiz ^disc 02h24min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Como não é possível afirmar quando os resultados são bastante explícitos? Antero de Quintal (discussão) 09h48min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Antero, sim é possível afirmar que os consultados votaram em mais de uma opção (pois a soma dá mais de 100%), mas não vi em lugar algum a tabela completa indicando quanto indicaram a IURD como "segunda mais prestigiosa", "terceira mais prestigiosa" e assim por diante ( e o mesmo vale para as demais instituições citadas). José Luiz ^disc 10h41min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Quer então dizer que os consultados teriam que votar na IURD (p. exemplo) obrigatoriamente? Vanthorn^® 18h35min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Metendo o bedelho rapidamente. A proposta do José Luiz é bacana, mas não seria interessante adicionar a colocação que a IURD atingiu com essa porcentagem? Sei lá, mas colocar apenas que foi escolhida por 35% dos entrevistados pode dar ao leitor a impressão de que a preferência foi maior do que realmente foi. Biólogo 32 ^What? 02h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Encerrando

Alguém vai se opor se o Mazuco incluir "Desde 2003, a IURD aparece, a cada dois anos, entre dez instituições brasileiras em pesquisa de âmbito nacional<<nota com a metodologia>> do instituto Datafolha, que tem por objetivo descobrir qual o grau de prestígio de cada uma delas. No primeiro ano, a IURD foi escolhida por 41% dos entrevistados<<nota com o resultado>> e, na mais recente (2015), por 35% <<nota para resultado>>.", com as devidas notas e referências, na seção "Expansão nacional"? José Luiz ^disc 01h29min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Não me oponho a inclusão na seção Expansão nacional, mas que substituir Desde 2003, a IURD aparece por Em mais de uma oportunidade, a IURD apareceu, porque não há um detalhamento dos resultados de cada pesquisa. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h39min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Oponho-me. Parece-me que esta pesquisa está sendo repercutida erroneamente pelos meios de comunicação, que dados estão sendo omitidos. Mas, deixando meu achismo de lado, vamos aos fatos: se a pesquisa perguntasse quais das dez instituições tem mais prestígio o resultado seria dividido para ter como soma total 100% como as realizadas pelo mesmo Datafolha para descobrir a intenção de votos em época de política, certo? E mesmo que não... se foi lançada, de fato, para obter qual o grau de prestígio de cada uma delas: cadê os resultados de quem não considera que a mesma não tem prestígio ou pouco prestígio, etc? G.M ^(discussão) 02h56min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Estou tão confuso quanto o MachoCarioca. Citação: MachoCarioca escreveu: «Mas não entendi muito bem a coisa. "que tem por objetivo descobrir qual o grau de prestígio de cada uma delas". " No primeiro ano, a IURD foi escolhida por 41% dos entrevistados". Grau de prestigio e escolhida. Alguma coisa quer descobrir um determinado grau de prestigio de algo e uma coisa foi "escolhida". Escolhida pra q? Qual a relação na frase 'grau de prestigio X escolhida'? Meio confuso.» Alguém pode nos tirar essa dúvida? G.M ^(discussão) 02h59min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Alguém que perceba de estatística aqui no projecto? Penso que uma ajuda com um olhar mais científico para esta sondagem nos permita atingir uma interpretação mais correcta dos resultados e assim redigir um texto mais credível e enciclopédico. Minha opinião. Vanthorn^® 03h45min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Na verdade, Vanthorn, o problema não está na nossa interpretação mas sim nos artigos acerca dessa pesquisa (ou na própria pesquisa?) que são pouco explícitos, não nos permitindo assim usar os dados para redigir um texto e adicioná-lo ao verbete - ao menos, até então. O mesmo Datafolha fez uma pesquisa com o mesmo tema e intuito com os manifestantes da Avenida Paulista em 15 de março e é bem explícita. Vejam: Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus (12% a avaliam com muito prestígio, 33%, com pouco prestígio, e 51%, com nenhum prestígio). No caso da pesquisa a nível nacional, as porcentagens das pessoas que não a vê com muito prestígio e etc não foram revelados. G.M ^(discussão) 04h00min de 3 de abril de 2015 (UTC)

vou talvez repetir mas não vejo o interesse de ter essa informação estatística, o que traz a "enciclopédia"? porque a leitura em si mesmo dos dados é sujeito a uma interpretação potencialmente vasta. --Urticaurens (discussão) 09h58min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Essa pesquisa do Datafolha que G.M apontou é mais explícita no método e nos resultados sendo até bem mais abrangente nas questões abordadas aos entrevistados. Penso que deve ser a fonte utilizada para qualquer tipo de texto a ser inserido relacionado com este tema. Vanthorn^® 19h05min de 3 de abril de 2015 (UTC)

@Vanthorn, com a diferença de que esta pesquisa não tem a intenção de produzir uma amostra que reproduza o pensamento nacional. Seu objetivo é aferir a opinião dos que foram às ruas durante os protestos. São coisas diferentes e que levam à conclusões diferentes. Seria o mesmo que igualar uma pesquisa eleitora de âmbito nacional (3000 pessoas em 170 cidades, provavelmente selecionado uma massa representativa, demograficamente, do Brasil) com entrevistar 3000 pessoas que foram à passeada na Paulista. Ambas são válidas, mas para fins diferentes. Daí a minha questão da importância da primeira (e a repercussão que ela teve). Porém, como já disseram, faltam-nos elementos para fazer um contraponto imparcial, não por defeito do Mazuco ou nosso, mas pela forma como os dados tem sido divulgados sem a devida transparência metodológica. Talvez , Mazuco, se você contatasse a Folha? José Luiz ^disc 18h48min de 14 de abril de 2015 (UTC)

@Zé Eu sei que é uma pesquisa diferente. O que eu pretendi sublinhar é que apresenta uma metodologia explícita com resultados mais credíveis de serem introduzidos no artigo sem provocar grandes controvérsias entre editores. Vanthorn^® 19h02min de 14 de abril de 2015 (UTC)

@|Zé, decidiram algo? Morreu a discussão... Vitor Mazuco^Msg 12h33min de 11 de abril de 2015 (UTC)

• Na minha opinião, a informação é correta, mas a divulgação da pesquisa é falha para permitir o contraponto. Não sabemos exatamente a metodologia utilizada. José Luiz ^disc 18h43min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Citação: jbribeiro1 escreveu: «Talvez , Mazuco, se você contatasse a Folha?» Claro, me passe os contatos que faço isso, e qual pergunta faço? Vitor Mazuco^Msg 19h49min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Bom já ninguém mais voltou a discutir, vou colocar o texto que o Zé fez com as notas. Vitor Mazuco^Msg 16h42min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Logo acima, o próprio Zé apontou que a divulgação da pesquisa era falha, e não havia consenso quanto à inclusão. Você realmente acreditava que colocar o texto seria o mais correto a fazer nessas circunstâncias, ao invés de tentar dar prosseguimento à discussão? Removi o texto. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h16min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Denovo vc removeu?? Onde está escrito que não deve ser colocado?? Só vc está dizendo isso. Vitor Mazuco^Msg 01h19min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Recoloquei e por favor não cometa GE novamente, vc acabou de sair de um bloqueio e irá levar outro se não parar. Não vi ninguém se opondo da frase que o Zé disse ou propos, e esse tipo de informação não será censurado na Wikipédia, pelo menos enquanto eu estiver vivo aqui dentro. Vitor Mazuco^Msg 13h34min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Não fui eu quem removou, foi você quem adicionou informações controversas sem consenso. E não me faça ameaças. Releia a discussão e veja que houve oposição à frase do Zé. A própria necessidade de uma nota metodológica demonstra que não é possível inserir a informação simplesmente. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h22min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Isso é você que está dizendo... Peço uma intervenção sobre esse tema. Vitor Mazuco^Msg 17h23min de 28 de abril de 2015 (UTC)

"Maior" grupo

Houve uma alteração na introdução. Sob a justificativa de que bastaria olhar a fonte, o Vitor Mazuco alterou a frase "tornou-se um dos maiores grupos neopentecostais brasileiros" para "tornou-se o maior grupo neopentecostal brasileiro". Ocorre que uma fonte é uma tese de mestrado e a outra uma reportagem da revista veja que afirma que a Assembleia de Deus é o maior grupo pentecostal e a IURD seria a "principal igreja do fenômeno neopentecostal brasileiro", listada ao lado dos "maiores grupos neopentecostais", incluindo igrejas cujos dados de fiéis não foram contabilizados.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h11min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Foi o H. maximo que alterou sem justificar... Vanthorn^® 00h09min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Uma classificação é a de neopentecostal, outra é a Pentecostal, duas coisas diferentes. Vitor Mazuco^Msg 18h01min de 14 de abril de 2015 (UTC)

E, como dito acima, a fonte não afirma que a IURD é o maior grupo neopentecostal brasileiro. Não adianta enviar ameaças. E, por favor Mazuco, preste mais atenção ao reverter. Você incluiu um ficheiro indevido. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h35min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Uma fonte que pode ajudar é a VEJA. Ela distingue bem pentecostais e neopentencostais. Não vou me meter no debate de novo, mas parece-me ok dizer que a IURD é o maior grupo neopentecostal no Brasil e o segundo maior entre todos os grupos evangélicos (a Assembleia de Deus é maior). Se formos comparar com todos os demais protestantes, aí não faço ideia (precisaria incluir os batistas, adventistas, anglicanos, luteranos, testemunhas etc...). José Luiz ^disc 18h42min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Com certeza, uma coisa é pentecostal, a outra é a neopentecostal. Duas coisas distintas. Vitor Mazuco^Msg 18h45min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Sim, foi o que eu disse: são divisões dos grupos evangélicos que, por sua vez, já é uma divisão dos grupos protestantes. José Luiz ^disc 18h50min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Mas é justamente essa fonte, Zé. Não há dados a respeito de todas as demais igrejas. Não menciona a Mundial, não detalha a Internacional... Apenas inclui a IURD numa lista de "maiores grupos". E o texto estava pacificado. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h51min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Se não há fonte, problema da fonte, não podemos ficar tentando adivinhar o que é e o que não é, senão por conta de fontes. Simples. Vitor Mazuco^Msg 18h59min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Acho que estamos falando de coisas diferentes, porque esse comentário não tá fazendo nenhum sentido pra mim. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h01min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Hã?? Essa tem que ir direta para Piadas foleiras e outros disparates apagados.. Vanthorn^® 19h07min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Pessoal, tá aqui o censo 2010, dados oficiais do IBGE que abre religião por religião. A concorrente mais próxima, como eu esperava, não é a Mundial (que só provoca pq é dissidêncida da IURD), mas a Quadrangular. José Luiz ^disc 21h35min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Eu me coloco a favor de que se use, no artigo, a fonte do IBGE. É a mais imparcial para dizer se ela é a maior, menor, segunda, terceira... Luiz F. Fritz (discussão) 01h03min de 28 de abril de 2015 (UTC)

• Mazuco, você realmente ignorou toda essa discussão? Fica difícil presumir sua boa fé. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h18min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Não, vc que ignorou a fonte do IBGE. Não remova ou altere o dado novamente. Saudações. Vitor Mazuco^Msg 13h35min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Por favor, releia a discussão e veja que a fonte utilizada não aponta isso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h23min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Aponta o que então? Prove sua justificativa. Vitor Mazuco^Msg 17h27min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Veja acima. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h43min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Já vi, então??? Vitor Mazuco^Msg 17h54min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Citações desnecessárias

O que acrescenta ao artigo colocar em destaque a frase "A Igreja Universal é feita de pessoas para as pessoas. Graças a elas e sobretudo a Deus, chegamos aos 30 anos como o maior pronto-socorro espiritual do Brasil, e presente em outros 171 países. E, se depender delas, seremos ainda maiores."?

Só faz dar tom publicitário ao artigo... A mesma coisa para todas as outras citações utilizando a predefinição "quote". Suprimi-las é o melhor caminho.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h22min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Discordo Vc não vai fazer o que bem entende caro Maddox. Não vejo nada de errado na citação. Vitor Mazuco^Msg 13h30min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Não é o que eu "bem entendo". É o princípio da imparcialidade, que está sendo desrespeitado, com destaque para as citações favoráveis. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h24min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Há desfavoráveis tmb, não recolocar a tag novamente. Vitor Mazuco^Msg 17h25min de 28 de abril de 2015 (UTC)

O conteúdo do artigo é parcial. Não está disposto de acordo com o princípio da neutralidade. Está escrito como um panfleto publicitário. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h48min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Então como deve ser feita? Vitor Mazuco^Msg 17h51min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Removi a parte, mas vou querer contextualizar depois. Vitor Mazuco^Msg 18h08min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Ah engraçado, a justificativa do juiz Henrique Abraão que tmb deixei em destaque, esse não precisa remover? Interessante. Vitor Mazuco^Msg 18h15min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Também precisa. Todas as citações em destaque precisam ser revistas. Entenda: eu dei um exemplo. Todo o artigo está com problemas. Estou tentando ajudar a construir um artigo melhor. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h47min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Mas não vai remover a citação do Juiz, porque é necessário para o entendimento do artigo, além de ser uma publicação oficial, não pode remover o conteúdo por remover, isso eu discordo veemente. Vitor Mazuco^Msg 18h52min de 28 de abril de 2015 (UTC)

• Por que não concordam em deixar o artigo como está (versão estável) e trabalham numa nova versão numa subpágina? Essa moratória seria benéfica, pois faria o Mazuco confiar que o Maddox de fato quer ajudar (estou convencido disso) e ajudaria o Maddox a confiar que o Mazuco quer fazer um bom artigo sobre sua igreja e precisa de ajuda para isso (estou convencido disso também). Escrever sobre "sua casa" ou sobre as "coisas que gosta" não é ruim (como já mostrou o HVL, que destacou até a lista de artigos destacados sobre Coronel Fabriciano). O que vocês precisam é confiar um no outro. Topam? Os termos: trabalhem numa subpágina por algum tempo e não mexam aqui. Avisem outros editores se quiserem. Quando (e se) concordarem, tragam o conteúdo pra cá. Vamos? José Luiz ^disc 22h08min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Por mim tudo bem, mas que não coloque a tag de parcial no artigo, pois em nada foi nele colocado. Vitor Mazuco^Msg 23h33min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Creio que, para dar continuação à boa imparcialidade do artigo, deveríamos falar um pouco da relação entre os órgãos da IURD e os cidadãos que nela participam... e falar, por exemplo, dos contratos da fé, com Deus, autenticados com sangue do cordeiro, que faz com que Deus faça o impossível acontecer. Luís Angelo "Tuga1143 00h09min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Ou então sobre as escrituras que a IURD vem dando, garantindo lugares no céu aos seus fieis... Luís Angelo "Tuga1143 00h11min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Sim, mas vc tem fontes para isso? Vitor Mazuco^Msg 00h15min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Essa questão dos terrenos no céu foi uma sátira humorística que se tornou viral. Quintal ✁ 00h23min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Ah, vejo que estamos todos bem informados. Vamos fazer o artigo crescer então. Vou aproveitar até para dar a boa noticia que de a IURD de São João da Madeira já tem uma pequena máquina para cartões de multibanco para os fieis que queiram fazer uma oferta mas que infelizmente não têm dinheiro consigo. Um bem haja! Luís Angelo "Tuga1143 00h44min de 29 de abril de 2015 (UTC)

• Caro Tuga1143, desculpa, mas é justamente essa postura que não ajuda. Não estamos aqui para julgar nenhuma das crenças ou práticas da IURD, somente relatá-las com fontes. Para uns, ter a maquininha é ótimo, para outros, ridículo. Para o artigo, ou é irrelevante ou é importante descrever os dois pontos de vista de modo equilibrado. Se você vai vir aqui jogar gasolina, agradeço a vontade, mas só vai piorar. Em outras religiões, deixa-se pinga para "pretos velhos" em esquinas, outras conclamaram seus fieis a se matarem para embarcarem em discos voadores atrás de cometas (Heaven's Gate (seita)) e outras ainda, imagine você, acreditam que um sujeito ressuscitou depois de morto por 3 dias (cristianismo)! Pedir dinheiro é prática comum para todas as religiões e não nos cabe julgar nem quem pede e nem quem dá, somente relatar quem está pedindo e quem está dando. O ponto é: NÃO SEJA IRÔNICO. Respeite o colega e mostre onde e como o artigo está parcial. Mostre como ele pode sim discorrer sobre suas crenças de maneira enciclopédica (como Doutrina católica sobre os Dez Mandamentos, que é DESTACADO). Mas se vai ficar fazendo piadinhas, não vai ajudar. José Luiz ^disc 01h03min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Amigo jbribeiro1, sim, fui imensamente sarcástico, porque acredite, eu também era assim em relação a temas controversos nos quais acreditava e ainda acredito, mas isso foi quando cheguei à Wikipédia. Com o passar do tempo aprendi a respeitar a opinião dos outros, e se encontro um assunto em que o mesmo está a tombar para a direita, eu adiciono informação para o inclinar um pouco para a esquerda, e vice-versa. Se há algo que amo incondicionalmente hoje em dia, é a imparcialidade, e fico mesmo incomodado quando há pessoas, principalmente administradores, que deveriam dar o exemplo, a deixar-se levar por aqueles caminhos. Como disse o Maddox e muito bem, frases do tipo "A Igreja Universal é feita de pessoas para as pessoas. Graças a elas e sobretudo a Deus, chegamos aos 30 anos como o maior pronto-socorro espiritual do Brasil, e presente em outros 171 países. E, se depender delas, seremos ainda maiores." são ridículas, tão ridículas quanto as frases que eu proferi com o meu sarcasmo aqui na página de discussão. Devíamos ajudar e deixar ser ajudados por todos nós, para tornar o artigo o mais imparcial possível e com uma linha de escrita enciclopédica. Quando isso é impossibilitado por um ou mais usuários, então não sei. Reverte-se tudo, ou bloqueia-se, ou adiciona-se um filtro, enfim, sei lá, é preciso a comunidade decidir e votar numa decisão a ser tomada. Só peço que haja imparcialidade, porque hoje é um usuário a fazer isto em um artigo, amanha poderão ser mais a fazer o mesmo neste ou noutros artigos. Luís Angelo "Tuga1143 11h17min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Proteção

Repus a última versão estável (aquando da proteção feita pelo Dario há um mês) e protegi por um mês — se a guerra já dura há mais do que isso... Se soubesse fazer filtros filtrava os dois protagonistas do conflito durante uma série de meses. --Stegop (discussão) 14h39min de 29 de abril de 2015 (UTC)

O certo é fazer o que o Zé disse, trbalhar em uma subpágina para depois mexer nele. Vitor Mazuco^Msg 14h50min de 29 de abril de 2015 (UTC)

A versão estável do Dário à data é esta e não a actual. A pesquisa do DataFolha continua contestada e não deve constar no artigo sem consenso. Discordo da proteção do artigo para administradores como se estes fossem editores privilegiados. Se existe uma guerra de edições entre editores, que se bloqueiem ou filtrem na edição do artigo. Pessoalmente, sempre preferi filtros locais a bloqueios gerais, uma vez que editores experientes podem continuar a contribuir produtivamente em outras áreas do projecto. Cumprimentos, Vanthorn^® 17h04min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Tem razão, Vanthorn, obrigado por avisar; já corrigi. --Stegop (discussão) 18h03min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Desproteção

Desprotegi o artigo, conforme WP:PB, os usuários Maddox D​ C​ E​ F​ B e Vitor Mazuco D​ C​ E​ F​ B estão filtrados durante 3 meses de fazer edições nesse artigo. ver aqui--Leon saudanha (discussão) 00h07min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Não consigo editar o artigo

Gostaria de saber o que está acontecendo. Não tenho nada haver com a guerra entre o Mazuco e o Maddox e mesmo assim e não estou conseguindo editar / gravar o artigo, Eu até consegui editar nele um pouco, mas não foi possível gravar minhas modificações já que apareceu um aviso me impedindo dizendo pra mim contactar um administrador pra poder editar. What's going on? --Zoldyick (Discussão) 02h34min de 30 de abril de 2015 (UTC)

@Zoldyick:, era um erro no código do filtro, mas corrigi, se quiser fazer as mudanças que queria aplicar, pode copiar elas daqui--Leon saudanha (discussão) 13h51min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Agora deu certo--Leon saudanha (discussão) 13h57min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Arigato Leon, arigato. --Zoldyick (Discussão) 17h03min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Seita?

Peço uma avaliação Dessa edição que diz que é uma seita?? Não é isso que ela se define. Peço que alguém reverta essa edição. Vitor Mazuco^Msg 14h45min de 4 de maio de 2015 (UTC)

"Ela se define" é a própria igreja? Bom, o artigo se baseia na avaliação de fontes independentes, apresentadas pelo usuário quando da edição. Você tem fontes que contraponham isso? No caso, cabe incluir que a IURD é define como "seita", mas se define como "X". Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h56min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Um grupo pode definir-se a si mesmo com diversos nomes, normalmente o que lhes convém, mas isso não faz com que deixe de ser uma seita neste caso em concreto. Também chamava a IURD de religião, mas reformulei a minha maneira de pensar quando tive uma conversa com um teólogo ortodoxo. Além disso, se ler o primeiro paragrafo do artigo Seita verá que a IURD insere-se na definição. Luís Angelo "Tuga1143 15h01min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Ela é uma Igreja e não seita, deve ser removido essa edição. Vitor Mazuco^Msg 15h26min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Por que deve ser removido? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h28min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Porque ela é igreja e não seita, Vide o nome??? Vitor Mazuco^Msg 15h29min de 4 de maio de 2015 (UTC)

É uma seita, vide as fontes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h34min de 4 de maio de 2015 (UTC)

É controverso demais. Tem que deixar como estava, na forma mais neutra e não o que um filósofo acha que é. Vitor Mazuco^Msg 15h36min de 4 de maio de 2015 (UTC)

São múltiplas fontes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h38min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Outras fontes: [3], [4]. --Leandrokanis (discussão) 21h56min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Vão deixar que é uma seita por causa de uma "fonte" que só quer saber de esculachar com a Igreja diz isso? Absurdo. A Igreja Universal do Reino de Deus é uma igreja, não uma seita. Jonny D C E 15h39min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Concordo, seita soa mais como preparativo e não de forma neutra. Vitor Mazuco^Msg 16h03min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Só cabem no artigos fontes que elogiam a IURD, então? Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h28min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Não é questão de elogio, é neutro, uma fonte que já no seu título diz - Seu negócio é dinheiro! e com afirmações próprias "Cheia de promessas, indução forçada dos membros para contribuir,???? às vezes o tiro sai pela culatra...????" Deve ser colocado como verdade absoluta? Vitor Mazuco^Msg 17h41min de 4 de maio de 2015 (UTC)

O artigo tem ser neutro. As fontes não. E nada disso que você colocou a mencionado no artigo. Apenas a classificação, bem fundamentada, de que seria uma "seita". Continuo aguardando uma resposta sua à pergunta que fiz acima. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h52min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Esse tipo de classificação não é aceita, logo não de ser inserida na intro. Vitor Mazuco^Msg 17h58min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Você possui fontes que mostram que essa classificação não é aceita? Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h00min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Se aqui diz em alguma parte que ela é seita por definição própria, pode colocar a vontade, caso contrario, não. Vitor Mazuco^Msg 18h06min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Minha pergunta foi específica, mas vou tentar ser ainda mais específico: Você possui fontes independentes que mostram que a classificação como "seita" não é aceita para designar organizações religiosas que se caracterizem pela doutrina divergente do majoritariamente aceito? Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h18min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Não interessa o que as fontes independentes acham ou deixam de achar, o que interessa que é uma informação controversa e pejorativa, e que deve ser evitado e não ser usado como verdade absoluta. Ponto final. Vitor Mazuco^Msg 18h28min de 4 de maio de 2015 (UTC)

É uma inserção algo controversa na introdução do artigo, mas de qualquer modo e para se compreender, a palavra "seita" deve ser ligada ao artigo correspondente, o que fiz. A IURD aliás é citada nesse artigo como "Seita protestante". Vanthorn^® 16h30min de 4 de maio de 2015 (UTC)

É ridículo deixar a palavra seita nesse artigo, com a ligação de fontes altamente parcial. Ridículo isso! Vitor Mazuco^Msg 17h17min de 4 de maio de 2015 (UTC)

O facto de se denominar como Igreja não implica não ser ou não ter características de uma seita. Existem milhares de seitas que se nomeiam das mais variadas formas. E ridículo é você não aceitar outras interpretações do artigo quando não lhe convém. Concordo que a denominação de seita seja abordada e explicada ao leitor no local do artigo mais apropriado. Vanthorn^® 17h40min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Comentário - É difícil compreender como as fontes do Vítor são sempre fiáveis e as do Maddox são sempre pejorativas e tidas como verdades absolutas. Este artigo é parcial, se as suas fontes são ou não, isso diz respeito às fontes e não ao artigo. O artigo, esse sim, deve ser imparcial. Na incapacidade de se encontrar um número suficiente de fontes neutras, o artigo deve conter todas as fontes necessárias para que a informação que nele consta seja justificada. Nem que o artigo tenha 40% de fontes a idolatrar, 20% de fontes neutras e mais 40% de fontes a difamar a instituição religiosa, há que haver um equilíbrio. Além disso, a definição de seita está bem assente à séculos e séculos, e não é por um grupo se considerar uma igreja que o será. As definições são neutras pela sua natureza, já os grupos de seres humanos não. O Sr. Vítor tem que começar a deixar de defender religiosamente/parcialmente este artigo. O que seria da Wikipédia se todos pensássemos assim... Luís Angelo "Tuga1143 19h33min de 4 de maio de 2015 (UTC)

• Opinei abaixo. José Luiz ^disc 21h09min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Definição

Olá, pessoal.

O conceito do artigo deveria ser alterado pois não está conforme o entendimento da comunidade cristão. A definição atual é "igreja evangélica neopentecostal", o que é equivocado pois fere o entendimento do Pacto de Lausana sobre o que é uma igreja evangélica, conforme diz no livro "Neopentecostalismo Brasileiro", do David Allen Bledso e o Artigo acadêmico "Continuidade na Cissiparidade", do Doutor Ricardo Bitum.

Na nova página que a Diana está trabalhando, ela traz uma outra definição "é uma religião evangélica neopentecostal". É uma definição melhor que a atual, pois a IURD tem doutrinas próprias que a caracterizam como tal. Minha proposta é que a definição seja "é uma religião dissidente do evangelicalismo neopentecostal". --Leandrokanis (discussão) 20h50min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Muito obrigado. Economizou-me uma hora de trabalho. Concordo. O problema com o termo "seita" ou "culto" é que ambos adquiriram, principalmente no Brasil, tons pejorativos e, assim, ainda que esteja semanticamente corretos, é importante evitar usá-los no contexto proposto, pois é contraproducente. É como utilizar o termo "rapariga" para definir uma adolescente, um termo que em Portugal é perfeitamente utilizável (notícia de hoje usando o termo), mas que no Brasil significa outra coisa. José Luiz ^disc 21h09min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Segundo o Houaiss para seita (acesso é pago, infelizmente, por isso transcrevo):

1. na antiga literatura romana e pré-cristã, partido ou escola filosófica
2. na Vulgata, variedade de tendências religiosas dentro do judaísmo ‹ s. dos fariseus ›
3. doutrina ou sistema que se afasta da crença ou opinião geral
4. p.met. o conjunto das pessoas que seguem essa doutrina ou sistema
5. p.ext. rel grupo de dissidentes de uma religião ou de uma comunhão principal ‹ a s. dos fundamentalistas › ‹ a s. dos quacres ›
6. p.ana. infrm. grupo de indivíduos partidários de uma mesma causa; partido, bando, facção
7. teoria de um mestre com inúmeros seguidores
8. soc sociedade cujos membros se agregam voluntariamente e que se mantém à parte do mundo

Vejam que o tom para seita é de algo que se separa do seio principal e afirmar isso de qualquer religião é ofensivo, pois todas as religiões, especialmente as universalistas, se consideram, por definição, as "corretas" ou a "principal". Assim, para protestantes, a Igreja Católica seria uma "seita" (facção, bando, dissidentes, seja o que for) e eles é que seriam a corrente principal. Na literatura, o que vejo (POV meu) é "seita" ser utilizado apenas quando se quer enfatizar essa separação do mundo, como os quacres, os amish, os judeus ortodoxos etc. ou religiões de mistério (como a cientologia ou a gnose), cujo objetivo é de fato o segredo e a separação. E não vale para só para o cristianismo: no islã, xiitas e sunitas se ofendem, literalmente, chamando um ao outro de "seita" do "verdadeiro islã", o que obviamente é uma questão extremamente complexa (na enwiki, a palavra "sect" raramente é utilizada por isso - veja en:Islamic schools and branches ==> usam "ramos", "escolas", "denominações" etc.). Enfim, espero que ajude. José Luiz ^disc 21h21min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Veja esta fonte. Ou esta. É uma questão de apologética. Entre teólogos (ou, como chamou o Mazuco, "filósofos", a IURD é considerada uma "seita", pela separação da doutrina bíblica. Pode ser incluído também uma menção à essa classificação. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h34min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Justamente, Maddox. Você sempre vai achar fontes que chamam umas às outras de seitas e todas vão afirmar que foi a outra que se afastou da doutrina principal. Por isso, a solução de consenso seria não utilizar o termo, pois todas consideram-no ofensivo quando utilizadas para si. Na página das Testemunhas de Jeová e dos mórmons (aquela é "denominação cristã" e esta, um "movimento religioso", mas ninguém aceitou ou aceitará "seita" ali), que são muitíssimo mais afastadas do "principal" (seja lá o que for isso), já houve debates homéricos, aqui e em outras wikis, por causa deste termo. Assim, o não uso é uma questão simplesmente de não provocar maiores conflitos dado que o leitor em nada perde com isso. José Luiz ^disc 21h38min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Há também outras fontes acadêmicas, com mais credibilidade: Campos, Leonildo Silveira. Teatro, templo e mercado: organização e marketing de um empreendimento neopentecostal. Editora Vozes, 1997. OLIVA, Margarida. O diabo no" Reino de Deus": por que proliferam as seitas?. Not Avail, 1997.

Além disso, se considerar uma igreja é uma característica de toda seita, como os Mormons e Testemunhas de Jeová, já citados aqui. O termo seita pode ser muito agressivo mesmo, mas de toda forma, a definição de "igreja evangélica" está errada. Sugiro mudar para "igreja dissidente do evangelicalismo".--Leandrokanis (discussão) 22h08min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Chamar de "igreja dissidente" é dar uma volta em chamar de "seita" por polidez, mas sem contextualizar adequadamente. Sugeriria definir assim: "é uma religião evangélica neopentecostal. Embora a organização se classifique como 'igreja', deixou de ser reconhecida assim por entidades internacionais e é apontada como uma 'seita' por estudiosos". Isso já é abordado na seção controvérsias, e pode ser ainda mais expandido. Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h17min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Sou a favor com a sugestão do Flávio, o Maddox. Desde que fique explícita logo no início, a questão da seita, como ele mesmo escreveu. E expandido nas controvésias.--Leandrokanis (discussão) 23h42min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Concordo também, nas mesmas condições. José Luiz ^disc 00h34min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Concordo também, com todas as letras e sem rodeios. Vanthorn^® 01h12min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Sou a favor de de acatar a sugestão do Leandrokanis. Acredito também que tal providência nos privará de futuras discussões improdutivas como essa. Jonny D C E 21h25min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Porquê considera esta discussão "improdutiva" [sic]? Vanthorn^® 23h34min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com o Maddox. Chamar de "igreja dissidente" é dar uma volta em que vai de encontro à palavra "seita". Creio que desde que fique bem explicito o significado da palavra seita e que existe uma comunidade que considera a IURD como religião e uma grande comunidade que a considera uma seita, então acho que é justo. A Coreia do Norte proclama-se uma republica popular quando na verdade é uma ditadura, e (pessoalmente creio, embora muita pouca gente partilhe desta opinião comigo) o Estado Novo português foi uma republica (com censura e policia politica sim) porém o consideram uma ditadura. Aprendi com o passar do tempo que normalmente aqui na Wikipédia "chama-se" a uma coisa aquilo que a maioria do publico considera essa coisa, mesmo quando essa coisa não é necessariamente isso; dou o exemplo do estado governamental da Síria, que por diversas vezes foi ditadura, depois republica, ditadura, republica, e hoje é novamente considerado uma ditadura. Para os nacionalistas o Estado Novo foi a segunda republica portuguesa, para os socialistas foi uma ditadura. Cada um tem a sua maneira de ver conforme lhe convém, até eu! Porém não se pode ignorar o que realmente as coisas são, nem podemos por as nossas opiniões pessoais à frente de factos justificados pelas mais diversas fontes. Enfim, não querendo ser mal entendido nem desviar-me muito do assunto, creio que a definição deve ser a considerada pelos académicos, uma "seita", quer as pessoas integrantes da IURD gostem quer não. Cada um pode lhe chamar o que quiser, mas no léxico, a IURD é uma seita, seja a palavra mal vista ou não. E recuso-me desde já a aceitar que o uso de uma palavra seja posta de lado porque no Brasil tem uma má conotação, quando em Portugal não tem. O léxico gramatical é simples e universal, e não deve ser alterado porque existe um grupo de pessoas que não gostam dele. Espero que me tenha feito entender com todos estes exemplos. Luís Angelo "Tuga1143 00h33min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Nesse caso, como ficaria a definição? Usando "seita" explicitamente ou usando "dissidente"?--Leandrokanis (discussão) 01h26min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Leandrokanis, creio que a definição deveria permanecer como seita. A palavra tem um verbete em que se explica o que ela significa e quando é usada. Porém, no artigo IURD, deveria também estar explicito que existem milhares de fieis e não fieis que consideram a IURD uma igreja, uma religião, etc. Luís Angelo "Tuga1143 09h41min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Seja o que for (também não entendi direito), é fundamental elaborar na seção de controvérsias como o próprio Maddox propôs para ficar equilibrado. José Luiz ^disc 01h52min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com o Tuga1143 e também com a criação da sessão controvérsias. Usando o texto do Maddox, ficaria "é um seita cristã neopentecostal. Embora a organização se classifique como 'igreja', deixou de ser reconhecida assim por entidades internacionais e é apontada como uma 'seita' por estudiosos". E expandido nas Controvérsias.--Leandrokanis (discussão) 16h46min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Pelo bem do consenso, Tuga, você concordaria com o uso do termo "religião", ao invés de "seita"? Não é censura, nem está sendo posto de lado porque tem má conotação, mas sim por ser um termo mais adequado para apresentar o assunto com neutralidade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h53min de 5 de maio de 2015 (UTC)

A IURD também é contra em usar o termo "religião" vide vide aqui também. Também não seria esse termo o mais correto a ser utilizado, e sim como igreja somente. Vitor Mazuco^Msg 18h32min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Por favor, seja um editor e não um porta-voz da organização. Apresente fontes independentes. O termo "mais correto" não é o que ela impõe, e, como se vê acima, o texto irá indicar que ela se identifica como "igreja". Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h38min de 5 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘Então se não é religião porque colocou Macedo como "líder religioso"? Vanthorn^® 19h12min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Vou gostar de ler a justificação que o Vítor te dará sobre esse assunto eheheh. Luís Angelo "Tuga1143 19h26min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Líder espiritual é o mais apropriado. Vitor Mazuco^Msg 20h36min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Sim? Mas a fonte que você colocou refere-o como "um dos maiores líderes religiosos do mundo". Ela então é ou não fiável? Vanthorn^® 20h49min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Comentário Maddox e Leandrokanis, (desculpem eu dar sempre exemplos sobre história ou politica, mas é a minha área de formação eheh) acho que este artigo poderia adoptar uma frase semelhante à que é usada na introdução do artigo Coreia do Norte (sem querer associar de maneira alguma a IURD à Coreia do Norte), utilizando uma frase semelhante a esta: A Coreia do Norte é oficialmente uma república socialista, considerada por muitos no mundo todo como sendo uma ditadura totalitarista stalinista. (assim ficaria exposto na introdução da IURD ambos os pontos de vista). E sobre a secção Controvérsias, expandir o que uns acham dela e o que ouros acham dela, fica ao critério de quem quiser editar. E tocando em mais um assunto, não acham que deveria ser criado um artigo independente do género "História da Igreja Universal do Reino de Deus" e deixar apenas um pequeno resumo aqui na página da IURD, com uma ligação a dizer "Artigo principal: História da IURD" ?? Luís Angelo "Tuga1143 19h07min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Achei o exemplo muito propício, Tuga1143. Se na descrição estiver "é oficialmente uma igreja" e "considerada um seita", resolveria o impasse. Acho que até o Maddox, concordaria.--Leandrokanis (discussão) 23h16min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Quem considera uma "seita"? Vitor Mazuco^Msg 23h18min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Você viu a discussão, Mazuco? Assim fica difícil. Discordo do "oficialmente" porque não é uma autodenominação. E pra esclarecer isso a definição ficaria muito longa ("é uma organização de cunho religioso, que se denominada como igreja, mas é considerada como seita"). Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h21min de 5 de maio de 2015 (UTC)

O próprio artigo Seita a refere como "seita protestante". Vanthorn^® 23h24min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Errado, o autor do livro x daquela referencia "acha" que é uma seita, vcs estão colocando como verdade absoluta. Totalmente errado. Os estudiosos consideram como seita. E não de fato. Vitor Mazuco^Msg 23h27min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Ok. Os estudiosos consideram como seita. Acho que isso encerra a discussão. Não precisamos mais nos alongar nisso. Até o Mazuco concorda. A definição acordada fica sendo "é uma religião evangélica neopentecostal. Embora a organização se classifique como 'igreja', deixou de ser reconhecida assim por entidades internacionais e é apontada como uma 'seita' por estudiosos" Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h31min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com essa redação, Maddox. Por mim já pode colocar desse jeito, essa discussão já se alongou demais. E sobre as fontes, Vanthorn, já discutimos isso mais acima e tem muitas fontes confiáveis, entramos em consenso quanto a isso. --Leandrokanis (discussão) 02h18min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Apoio a ideia que deixe claro, de forma simples (e se tiver fontes melhor ainda) de ficar na introdução ambos os pontos de vista, o oficial da IURD, e o considerado pela restante comunidade. Como ficará escrito, bem, deixo isso ao Maddox talvez por ser a pessoa mais dentro do assunto. O importante é mesmo tornar o artigo mais imparcial. Luís Angelo "Tuga1143 08h38min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Encerramento

• Comentário Acredito que há consenso para alterar a introdução para "é uma religião evangélica neopentecostal. Embora a organização se classifique como 'igreja', deixou de ser reconhecida assim por entidades internacionais e é apontada como uma 'seita' por estudiosos". Algum administrador pode aplicar a mudança? O Stegop foi o último a editar a página, salvo engano. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h47min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Negativo, essa definição não foi com consenso. Vitor Mazuco^Msg 17h16min de 12 de maio de 2015 (UTC)

A definição da igreja por parte de seu líder Diz outra coisa que disse logo acima. E Discordo que deva mexer na intro, porém Concordo que deva ser colocado em uma seção correspondente. Vitor Mazuco^Msg 17h18min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Você mesmo concordou, acima, que os estudiosos a consideram como seita, mas ela não seria. E, anteriormente, você já havia apontado que o termo "religião" era incorreto e que a IURD se considera uma igreja. Tudo isso está refletido no texto, aprovado em discussão que você participou. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h24min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Sim, concordo com frase, mas não para ser colocado na intro, ela vai ficar enorme e desproporcional. A leitura vai ficar chata e cansativa e que em nada irá acrescentar. Talvez seria colocar uma nota explicativa, igual ao artigo Israel e depois em uma seção mais apropriada e detalhada. Mas na intro nunca concordei, com a frase sim. E deve apontar os dois lados da definição, a oficial e a dos acadêmicos. Vitor Mazuco^Msg 17h29min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Se a frase está correta, então está correta para a introdução. Isso foi considerado pelos demais usuários, e todos, inclusive você, concordaram pela definição das fontes independentes. E a definição oficial é mencionada no texto. Suas objeções já foram atendidas. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h33min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Uma coisa é a frase, a outra é dela ser colocada na intro o que Discordo veemente de ser colocada assim. Concordo se for colocada de forma de uma nota explicativa como mencionei logo acima e em uma introdução. Vitor Mazuco^Msg 18h38min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Já foi apontado que a introdução atual é imprecisa, e o texto proposto é mais correto. Não adiante "discordar veementemente" e não oferecer fontes fiáveis e independentes sobre o assunto. Quando questionado acima, você não ofereceu oposição válida. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h57min de 12 de maio de 2015 (UTC)

Citação: Maddox escreveu: «não adiante "discordar veementemente" e não oferecer fontes fiáveis e independentes sobre o assunto» Que fontes Maddox? Do que você está falando?? Está bem?? Vitor Mazuco^Msg 23h52min de 12 de maio de 2015 (UTC)

• O parágrafo, mesmo após tanta discussão, ainda não foi incluído no artigo, e já foi até alterado por um usuário anônimo. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h25min de 7 de junho de 2015 (UTC)

Acredito que já haviamos chegado a um certo consenso em relação à definição e um anônimo chega e muda assim do nada? Por isso vou desfazer a edição dele e colocar o texto que chegamos em consenso. Leandrokanis (discussão)

Nada de consenso. Vitor Mazuco^Msg 23h35min de 16 de agosto de 2015 (UTC)

Reunião de Natália

A Reunião de Natália acontece em todas as igrejas evangélicas, principalmente a Igreja Universal do Reino de Deus. Estou escrevendo essa discussão porque eu coloquei em uma nota do calendário, tanto no telefone celular quanto no notebook, chamada Reunião de Natal, e esse é o feminino de Natal.

Leonardo José Raimundo (discussão) 19h01min de 5 de junho de 2015 (UTC)