Discussão:Ilha de Luanda/Arquivo/1

Nome da Ilha

A Ilha tem o nome oficial "Ilha do Cabo". Ilha de Luanda não e o nome da ilha.--Cruks (discussão) 11h06min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Meu caro vá a Luanda e pergunte a alguém onde fica a ilha do Cabo que vai ver a resposta, ninguém sabe... E se não acredita basta fazer uma procura no Google, para ver a diferença. Nem sempre o nome oficial é o que prevalece, em muitas situações, e esta é uma delas, o nome mais conhecido é que deve ser o nome do artigo e o nome oficial o redireccionamento. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h39min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Eu já observei que estas o grande especialista aqui na pt.WP nas redirects.--Cruks (discussão) 15h28min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

E sua interpretação das coisas. Se os angolanos não conhecem a Ilha do Cabo não e minha falta, pode ser uma falta de conhecimento do próprio pais.---14h42min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Acho piada um brasileiro que nunca pôs os pés em Angola fazer uma afirmação absurda como essa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

"Ilha do Cabo" é o nome da comuna (município de Ingombota), pelo que também me parece que é esta a designação que faz mais sentido para o artigo. -- Manuel de Sousa ^msg 15h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não faz sentido usar-se um nome que é desconhecido por 90% da população, tal como referi o nome da cidade de Luanda é São Paulo de Luanda e não vejo esse nome no artigo, existe como redireccionamento. O mesmo se passa aqui e está referido no artigo que Ilha do Cabo é o nome oficial. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Penso que todos podem concordar com a solução que agora registei no texto: (1) O título do artigo e a designação corrente fica "Ilha de Luanda", porque é por este nome que é conhecida, dentro e fora de Angola. (2) Ao mesmo tempo, fornece-se ao leitor a informação de que a designação oficial, usada na administração e até na Igreja Católica, é "Ilha do Cabo". Paz? -- Aflis (discussão) 15h59min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não concordo, a "Ilha" tem o nome oficial Ilha do Cabo como Manuel de Sousa confirmou. Como o povo angolano chama a ilha, não e importante para uma enciclopédia. Temos fazer as coisas corretos e não escutar que o povo disse...--Cruks (discussão) 16h10min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A própria referência da Rádio Eclesia diz: "A Paróquia de Nossa Senhora do Cabo, na Ilha de Luanda"... O nome da ilha mesmo deve ser Ilha do Cabo, mas se ninguém a conhece assim, não deve estar como título do artigo, mas pelo nome com que é mais conhecida. De qualquer modo essa introdução está mal, pois deveria ser "A Ilha do Cabo, geralmente conhecida como Ilha de Luanda", isto se de facto as coisas são assim como dizem.--- Darwin ^Ahoy! 16h13min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Ok Darwinius, eu concordo com sua opinião, vou editar o artigo com sua proposta. Obrigado.--Cruks (discussão) 16h50min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O correcto não é "geralmente" mas sim "mais conhecida por", são conceitos diferentes, o geralmente significa que o nome é utilizado de uma forma geral ou genérica, o que não é o facto, já que Ilha do Cabo também é utilizado só que menos, pois a ilha é conhecida por Ilha de Luanda e não Ilha do Cabo, daí o "mais conhecida" em vez do "geralmente". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h57min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Pontuação

@Zorglub, veja aqui a pontuação.--Cruks (discussão) 15h48min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Cruks, a questão da pontuação nas referencias já é muito antiga por aqui, em Portugal e Angola, é utilizado maioritariamente para referencias o sistema Harvard que coloca a pontuação após as referencias, como tal, artigos relacionados com Angola, utilizam a pontuação dessa forma. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h53min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Isso não e verdade, há artigos em pt.WP que usa a pontuação antes da referencias, como na en.WP e na de.WP.--Cruks (discussão) 15h55min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Cruks, existe mais de um sistema de referencias, no projecto Angola optou-se por ter todos os artigos com o sistema Harvard porque é o sistema de referência oficial nas universidades angolanas, por isso todos os artigos sobre Angola devem ter a pontuação após as referências. É só por isso e mais nada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h00min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O que tema a ver Harvard com Angola? Nada!--Cruks (discussão) 16h06min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O sistema de referência de Harvard é um sistema de referências utilizado no mundo inteiro, por sinal o mais utilizado, praticamente só o Brasil é que não o usa, a grande maioria dos sistemas de referências são derivados do de Harvard, que é o utilizado "oficialmente" em Angola. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h11min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A pt.WP não e Angola.--Cruks (discussão) 16h18min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Zorglub, esteticamente acho feíssimo ver a ref antes do ponto, com o sistema <sup> que usamos aqui na wikipédia. E tenho alguns livros aqui, portugueses, que usam o ponto antes da ref. Se é uma questão de gosto, não deve nem pode estar vinculado a projectos, mas sim ser decisão de quem contribui primeiro (ou mais) para o artigo.--- Darwin ^Ahoy! 16h16min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Já agora, vi casualmente o sistema usado em dois dos livros que estou a consultar agora, um volume da Monumenta Henricina e o da Batalha de Alfarrobeira, e embora usem o ponto após a ref, nenhum dos dois usa o sistema que usamos na wikipédia, com o sup, mas sim na forma (ref), tipo (3), que realmente nunca poderia vir depois do ponto. Os casos que vi que usam o sup como usamos aqui, fazem-no depois da pontuação.--- Darwin ^Ahoy! 16h25min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não é uma questão de estética é uma questão de normalização, e se por norma em angola é utilizado esse sistema, é assim que se aplica aos artigos sobre Angola. A normalização não é só na escrita, deve existir também nas referências, isto é um erro que se assume por aqui, a falta de normalização das refs, pois cada um coloca as refs como bem lhe apetece. De facto eu sou defensor de que deveria existir uma normalização obrigatória de refs na wiki, mas quando levantei a lebre muita gente reclamou a dizer que assim já estava complicado e que não se devia complicar mais. Quanto à questão da estética é que o sistema ref que aqui se utiliza, como é feito de forma a aceitar todo o tipo de referências, não coloca um espaço antes do numero da ref, que seria o correcto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h52min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Já agora caro Darwin, e quando não existe pontuação? Que eu saiba fica colado à palavra, sem pontuação já não é inestético? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Então agora há uma norma própria para os artigos de cada país? Só faltava mais esta, como se já não bastasse a questão das ortografias. Mas enfim, faça-se a vontade de alguns, pois os demais não têm pachorra. João Sousa ^DC 18h52min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não meu caro, o problema é que não existe norma nenhuma e cada um faz a bandalheira que lhe apetece, esse é mais um dos problemas da Wikipédia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h54min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não penso que a questão de ser antes ou depois do ponto possa alguma vez ser considerada como "bandalheira" ou sequer "problema", é mesmo uma questão de gosto pessoal. Na verdade desconheço que haja algum padrão, tanto em Portugal como em Angola, pois vejo os mais diversos sistemas serem usados, mesmo dentro da mesma universidade ou editora. Uma parte do problema estético realmente passa pela falta do espaço entre a palavra e a marca de ref, espaço esse que é padrão em qualquer publicação que use o sistema da ref antes da pontuação, mas que aqui não existe, produzindo esse efeito abominável da ref colada à palavra, que não se usa em lado nenhum. Isto acaba sendo minorado pelo uso da ref após a pontuação, é uma solução elegante e que evita espaçamentos desnecessários.--- Darwin ^Ahoy! 19h15min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

E como sempre... Esquece-se de que nem sempre as referencias tem pontuação, ou seja, volto a perguntar, e quando a ref fica no meio do texto e não existe pontuação? Já não é inestético? Concordo que pode não existir um padrão definido, mas dentro de uma mesma publicação isso não se verifica, ou seja por uma questão de normalização, é utilizada o mesmo sistema de referências em toda a publicação, logo a wiki como conta como publicação única, deveria ter estabelecido apenas um único sistema de referências, o que não é o caso e como tal é efectivamente uma bandalheira, pois tal não se verifica em mais nenhuma enciclopédia ou publicação. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h22min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Claro que quando fica no meio do texto não há muito a fazer, excepto dar um espaço ou engolir a feieza da coisa. Eu evito ao máximo que isso aconteça, se possível meto as refs na pontuação seguinte, até porque o mais das vezes não há necessidade nenhuma de metê-las mesmo em cima da coisa que referenciam, podem perfeitamente ir no fim da sentença.--- Darwin ^Ahoy! 19h32min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Rei do Kongo

Bom, eu suponho que isto seja algum ninho de vespas, mas será que alguém me podia explicar porque é que o Rei do Congo, que nunca conheceu outra escrita senão com C, que eu saiba (e eu tenho-o aqui num livro de heráldica do século XVI), agora aparece com K? --- Darwin ^Ahoy! 19h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A coisa é tão absurda que o próprio brasão de armas tirado do livro que tenho aqui está no artigo do rei do "Kongo", lendo-se perfeitamente Rei do Mani Congo. Outros livros que mostram as mesmas armas (se não estou em erro, fictícias, mas já vou confirmar) usam Reino do Congo ou Rei do Congo, desde o século XVI, e a coisa nunca teve outro nome. De onde veio esse K? --- Darwin ^Ahoy! 19h50min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não tem nada de absurdo, chama-se a isso desconhecimento dos factos. O nome do reino é Kongo e sempre foi, os portugueses é que como não utilizavam a letra K transformaram o K em C, mas como em Angola (pós independência) sempre se usou o K e como com o novo acordo o K também existe, Congo, passou ao seu nome original Kongo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h52min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Por mal que te pergunte, Zorglub, como é que o Congo passou ao "nome original", ou "teve o K transformado em C", se esses povos viviam na pré-história antes da chegada dos portugueses? Ou mesmo que algum árabe estivesse por ali, alfabeto latino é coisa que não conheciam de certeza. Isso que fizeram foi puro revisionismo, transformaram uma coisa que nunca foi escrita de outra maneira em algo novo, só porque "fica giro". Absurdo.--- Darwin ^Ahoy! 20h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Só mesmo um Português para dizer tal barbaridade... Sabia que a história de África está toda a ser reescrita tendo em vista o ponto de vista dos naturais do continente e não o dos colonizadores? Não lhe vou estar para aqui a explicar o porque do K porque nunca mais daqui saiamos, refiro apenas que quando os portugueses lá chegaram já existia o Reino do Kongo e que o nome não foi dado pelos portugueses, já era esse o nome do reino quando lá chegaram. Mais era um reino que rivalizava em poderio militar com qualquer potencia europeia e culturalmente muito superior, mas tentar explicar tais factos a antigos colonizadores é complicado, não acha? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h29min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Bah, Zorglub, deixa-te de tretas. Claro que não foram os portugueses que deram o nome àquilo, senão chamar-se-ia Terras de Santa Eufrásia ou coisa que o valha. Já não ser Santíssimo Nome de Deus do Manicongo é uma sorte. O que está em questão é que essa gente "culturalmente muito superior" vivia na pré-história, ou estou enganado? Quem primeiro escreveu esse nome foram portugueses, e com C toda a vida foi escrito, até virem com essa novidade do K mais de 500 anos depois.--- Darwin ^Ahoy! 20h17min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Mais uma vez errado, "nos tempos de antigamente" escrevia-se Kongo, só passou a Congo, depois do acordo de 1943, quando o K foi eliminado do alfabeto luso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h23min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Essa tiraste da manga, Zorglub. Desafio-te a encontrar uma única referência histórica ao "Reino do Kongo". Já para "Reino do Congo", dou-te quantas quiseres. ;) --- Darwin ^Ahoy! 22h36min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Proposta de Darwinius

Somos de acordo que a proposta de Darwinius era: De qualquer modo essa introdução está mal, pois deveria ser "A Ilha do Cabo, geralmente conhecida como Ilha de Luanda", isto se de facto as coisas são assim como dizem.--- Darwin Ahoy.--Cruks (discussão) 20h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

E desde quando o Darwin é Deus e você sabe tudo? A única coisa que sei de si é que é teimoso até dizer chega e que teima no que quer até lhe fazerem a vontade. Aprenda de uma vez por todas que as coisas não são como você quer e discuta-as em vez de estar a teimar à toa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Mas se o nome da ilha é "Ilha do Cabo", mas é mais conhecida por Ilha de Luanda (porque fica ao lado de Luanda, certamente - mesma coisa que o "Ilhéu do Lido", lá na minha terra, que sempre se chamou do Gorgulho, mas desde que o Lido abriu nos anos 30 ganhou um nome novo, e agora é pelo menos tão conhecido por esse como pelo outro), é esse o formato que deve ser usado, pelo menos o que me parece mais lógico.--- Darwin ^Ahoy! 20h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O facto é que a ilha se chamava e sempre chamou Ilha de Luanda, só muitos anos mais tarde é que lhe resolveram chamar de Ilha do Cabo, isto porque deixou de ser ilha e passou a cabo, pois, porque essa é outra parte que não está no artigo, é que era mesmo uma ilha e daí o nome, o que se passou é que o zé povinho nunca adoptou o nome de Cabo e isso dá no que deu hoje, estar-mos aqui a discutir o sexo dos anjos. A sim e antes que venha dizer que tal não é possível isso deveu-se ao assoreamento da parte que hoje liga a ilha ao continete. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h21min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

É realmente verdade que sempre se chamou Ilha de Luanda. Segundo Duarte Lopes (sec. XVI) - "Após o Rio Coanza jaz o porto de Loanda, que está em 1o graus de largura, formado, como se disse, por uma ilha chamada Loanda, que quer dizer, naquela língua, terra raza, sem montes e baixa, que ela pouco se alevanta sobre o Oceano". Pelo que ele escreveu até dá a ideia que foi a ilha que deu o nome à cidade e baía, e não o oposto.--- Darwin ^Ahoy! 20h31min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

"só muitos anos mais tarde é que lhe resolveram chamar de Ilha do Cabo, isto porque deixou de ser ilha e passou a cabo, pois, porque essa é outra parte que não está no artigo" - Não está no artigo nem há de estar, pois já era Ilha do Cabo muito antes de estar ligada a terra, provavelmente porque ficava fronteira ao cabo onde fizeram o Forte de S. Miguel. Pelas refs que estou a ver parece que Ilha de Luanda sempre foi o nome nativo (que depois pegou à vila de S. Paulo, em terra firme), e era chamada Ilha do Cabo pelos portugueses. Ambos os nomes parece que sempre coexistiram depois da chegada dos portugueses ali.--- Darwin ^Ahoy! 20h46min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

De facto os povos ambundos moldavam a pronúncia da toponímia das várias regiões ao seu modo de falar, eliminando alguns sons quando estes não alteravam o significado do vocábulo, de Lu-ndandu passou-se a Lu-andu. O vocábulo, no processo de aportuguesamento, passou a ser feminino, uma vez que se referia a uma ilha, e resultou em Luanda. De facto a ilha é que se chamava Luanda e deu o nome à cidade de São Paulo de Assunção de Loanda, actual São Paulo de Luanda, mais conhecida por Luanda.Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h03min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Aqui tem a transcrição dessa relação do Duarte Lopes sobre a ilha, com imenso material que pode e deve ser usado no artigo. Tanto quanto pude perceber, a transcrição está completamente fiel ao original.--- Darwin ^Ahoy! 21h26min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Curioso esse personagem ter um artigo tão desenvolvido na wiki-en: en:Arsénio Pompílio Pompeu de Carpo, e não haver nada aqui sobre ele. Parece que era da minha terra e morou nessa ilha, curiosamente. Curioso também que esse nome de família, "Carpo", é completamente desconhecido na Madeira. Suponho que a criatura tenha mudado de nome em algum ponto da sua vida, se é que realmente é do Funchal.--- Darwin ^Ahoy! 21h33min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Pois, segundo o mesmo artigo nasceu Arsénio dos Santos, assim já está melhor. Curioso esse personagem, nunca tinha ouvido falar dele, apesar de ser do Funchal.--- Darwin ^Ahoy! 21h39min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A única razão que me faz inclinar para a designação "Ilha do Cabo" é o facto da comuna ter esse mesmo nome e não "Ilha de Luanda". -- Manuel de Sousa ^msg 21h42min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A ilha teve outros nomes em português, além de Ilha do Cabo: Ilha das Cabras e Ilha do Dinheiro (se leres a relação do Duarte Lopes que linkei acima percebes o porquê deste último nome). O único que parece ter sido constante, mesmo por ser o nativo, é Ilha de Luanda. Na verdade ainda há pouco creio ter visto qualquer coisa oficial actual que falava em "Ilha do Cabo, na Ilha de Luanda". Vou ver se volto a encontrar essa ref.--- Darwin ^Ahoy! 21h51min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

"A ilha de Luanda, hoje Ilha do Cabo" (1985) [1].--- Darwin ^Ahoy! 21h56min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

"Luanda nasceu na Ilha do Cabo", Jornal de Angola, Jan 2011.--- Darwin ^Ahoy! 22h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Manuel, parece que alguém te copiou - sem dar o crédito, claro. ;) --- Darwin ^Ahoy! 22h05min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Aliás, tem sido uma festa de copianço da Wikipédia pela Angop: [2]. xD --- Darwin ^Ahoy! 22h09min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Oi Darwin, só por curiosidade não leste na referencia que colocaste acima o nome Kongo e reino do Kongo? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h31min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Impossível não ter lido, né? ;) Mas não vejas mais nisso do que o que ali está, é um texto de 1985, muito recente, portanto.--- Darwin ^Ahoy! 22h33min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

E que tal um texto de 1979? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h41min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Todos sabemos que ambas as designações podem ser usadas para àquela que é vulgarmente chamada "A Ilha", no entanto, o facto do nome da comuna ser "Ilha do Cabo" é, para mim, suficiente para favorecer esta designação. Uma comuna é uma unidade administrativa de base legal. Dando o exemplo do Porto, aquela que é popularmente conhecida por "Praça dos Leões" é oficialmente a Praça de Gomes Teixeira e é por este segundo nome que está o título do artigo. O mesmo se pode dizer da "Rotunda da Boavista" que oficialmente é Praça de Mouzinho de Albuquerque. Qualquer portuense reconhece imediatamente as praças pelos primeiros nomes aqui apresentados e terá de pensar um bocado antes de as reconhecer pelas suas designações oficiais. No entanto, são as oficiais que devemos favorecer. Esta é a minha opinião. Vocês façam o que entenderem melhor. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 22h38min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

É bem possível que tenhas razão, Manuel. Eu não favoreço nenhuma das designações neste momento. Luanda parece ser o nome histórico da ilha, mas desde o século XIX pelo menos que a designação oficial surge como Ilha do Cabo.--- Darwin ^Ahoy! 22h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Essa lógica só tem um senão, é que a Ilha de Luanda tem três comunas a "Ingombota" a "Kinanga" e a "Ilha do Cabo". Então que nome vamos dar agora à ilha de Luanda? Ilha da Ingombota, Ilha da Kinanga, ou muito mais logicamente Ilha de Luanda? É muito bonito falar daquilo que não se sabe não é. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h48min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Esse argumento é meio tonto, pois "ilha da Ingobota" ou da "Kinanga" é coisa que nunca existiu nem nunca se usou para chamar a ilha, ao contrário de Ilha do Cabo, que é realmente o nome da ilha, ou ao menos um nome da ilha.--- Darwin ^Ahoy! 22h55min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Aqui está a ref que falei há pouco: "duas paróquias cujos padres seguem esta linha de evangelização, que são a de Nossa Senhora do Cabo e São Marcos, situadas na Ilha do Cabo (Ilha de Luanda)." - parece claro que o nome oficial e "correcto" é realmente Ilha do Cabo, como diz o Manuel. É o mesmo que escrever "Praça D. Pedro IV (Rossio)".--- Darwin ^Ahoy! 23h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Como disse «Vocês façam o que entenderem melhor». Aliás, nem sei porque me dei ao trabalho de dar a minha opinião, uma vez que o Zorglub sabe sempre tudo! Ao pé dele, somos todos uns ignorantes... Um abraço e continuem a bater bolas que eu vou dormir, -- Manuel de Sousa ^msg 23h13min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Eu estava-me a referir ao argumento de se dever chamar Ilha do Cabo por ser comuna da Ilha do Cabo, ou seja eu referi que na ilha de Luanda existem três comunas e se seguirmos o principio de que o local deve ter o nome da comuna, como defende o Manuel, então nesse caso, como existem três comunas, qualquer do nome dessas comunas pode ser o nome da ilha, o que é notoriamente absurdo. Foi só para demonstrar que a sopusição do Manuel está errada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h14min de 18 de agosto de 2011 (UTC) PS: já agora este livro História do reino do Kongo:sob o jugo da Cristendade e da coroa de Portugal é de 1970 e como pode ver fala em Kongo, e é anterior ao "modernismo" de mudar Cs para Ks, como referiu anteriormente

Zorglub, esse livro tem quatro anos, foi lançado agora mesmo, em 2007. Mentaliza-te de uma coisa, Kongo nunca existiu, é invenção dos fins do século XX. Desde que há história em Angola que é Congo, e antes era algo que soava como Congo. É um pouco como os ignorantes de Bombaim, que trocaram o nome para Mumbai para favorecer uma suposta versão étnica, quando ambas as versões têm uma e a mesma origem, que são os escritos portugueses do século XVI. Com o Congo é pior ainda, pois nunca sequer foi escrito como "Kongo". Isso não se chama "escrever a história do ponto de vista nativo", chama-se revisionismo histórico, no sentido pejorativo do termo. Angola nunca terá qualquer vantagem em inventar uma história que nunca existiu, o que acontece é darem um monte de trabalho aos historiadores sérios do país, que uns anos ou décadas depois vão ter que triar esse lixo todo que andam a inventar agora do que de facto aconteceu. Nós também já passamos por isso em Portugal, quando inventaram as tretas do Viriato mais os seus Montes Hermínios, e o Santo Afonso com as visões da Batalha de Ourique. Graças a Deus que já extirpamos esse cancro de qualquer livro de história minimamente sério, mas agora parece que é a vez de Angola de entulhar a cabeça do povo com essas baboseiras nacionalistas. Enfim, faz parte. --- Darwin ^Ahoy! 06h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que à muito tempo que ficou claro que actualmente o nome oficial é Ilha do Cabo, não é isso que se está aqui a discutir. O artigo chama-se Ilha de Luanda porque é assim que é conhecida e referida maioritariamente tanto por populares como por órgãos de comunicação social e pelo governo. E como já referi anteriormente, nem sempre essa lógica está correcta, porque senão teríamos que mudar o nome de muitos artigos, como por exemplo o da maioria dos países, pois o nome do artigo não é o nome oficial mas sim o mais conhecido, e de muitas cidades também pois acontece o mesmo, já aqui referi, por exemplo, que o nome da cidade de Luanda é São Paulo de Luanda e não Luanda e não vejo ninguém a querer mudar o nome do artigo, pois isso seria absurdo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h21min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Só por curiosidade, fiz uma pesquisa no Google Books, para livros escritos em Português e em que aparecesse Ilha de Luanda e Ilha do Cabo e o resultado é surpreendente, já que Ilha de Luanda aparece em 1,420 livros e ilha do Cabo em apenas 179. Será que mesmo assim ainda há duvidas? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h44min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Balanço & desenvolvimento

Com a vossa licença, vou puxar pelos galões do meu estatuto de “dikota” para fazer um pequeno balanço e propor um modo de proceder. Para mim, este debate teve um duplo mérito. Por um lado, suscitou (pela primeira vez em não sei quantos meses) a participação de quase todos os inscritos no projecto Angola – o que é importante, mesmo se o assunto não foi dos méis relevantes. Por outro lado, estão na mesa, embora de forma controversa e não muito arrumada, uma série de argumentos que merecem a reflexão, e inclusive algumas sugestões implícitas sobre a maneira como o artigo poderia ser desenvolvido. É certo que em dados momentos o debate ameaçou descarrilar para uma briga de galos. Mas acho que temos a capacidade de passar por cima disso. Donde a minha proposta de, para já, nos darmos um tempo, para deixar a poeira assentar. E depois alguém de nós que tenha a necessária disponibilidade e motivação escreve um texto equilibrado e desenvolvido, propondo-o a apreciação dos outros. Acho que, com calma, é perfeitamente possível produzir uma peça em que todos nos reconheçamos. E tenho a certeza que o Zorglub, a pesar dos repentes que lhe conhecemos, não vai inviabilizar o consenso, mas vai ao contrário contribuir para o construir. -- Aflis (discussão) 00h02min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Alteração do nome

Começo por avisar o caro Cruks, que não tolero prepotências de ninguém e que reajo mal a provocações e que efectuar um comentário destes Citação: Cruks escreveu: «Não mexe mais neste artigo» como se pode ler na minha discussão. Se aqui alguém não contribuiu é você que nada faz no artigo a não ser impor os seus POVs e não colabora nada, devo informa~lo que tais atitudes levam ao bloqueio e que se efectuar mais alguma alteração no mesmo sem consentimento da comunidade que será bloqueado.

Quanto a alteração de nome, já fui bem claro lá mais em cima e como tal repito os argumentos. Nem sempre o nome oficial é o utilizado, muitas vezes é o nome mais conhecido, quando este é mais divulgado que o oficial. temos várias provas disso na wiki, como exemplo os nomes da maior parte dos países, só para citar um entre muitos, nome oficial: República Federativa do Brasil, nome que consta na wiki: Brasil. No caso por exemplo de cidades, já que estamos no projecto Angola, nome oficial: São Paulo de Luanda, nome que consta na wiki: Luanda. Tal como também já provei mais acima, o nome Ilha do Cabo, quase ou nada é utilizado, nem na literatura, nem na própria net que o nosso Cruks tão adora, como tal é completamente absurdo insistir no nome Ilha do Cabo só porque o senhor Cruks acha que é o Correcto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h23min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

E tudo mentira, acima uma manipulação desta pagina.--Cruks (discussão) 11h42min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Zorglub: Também não gostei da maneira como o Cruks se manifestou - mas atenção, pouco antes tu é que foste acusado de prepotência, pelo Manuel de Sousa, e lembro-me bem que já houve acusações do mesmo teor da parte de outros wikipedistas, havendo inclusive um aviso de que, a repetires determinada atitude, serias bloqueado. Na altura (era quando estavas a trabalhar na tese de mestrado) achei aquelas reacções justificadas e cheguei até a escrever-te, preocupado, para perguntar o que estava a passar-se contigo, mas não quiseste responder. Portanto, acho preferível pôr isto das prepotências entre parênteses e falar da questão que está em cima da mesa. Ora, a este respeito mantenho a proposta que fiz acima, e estou portanto de acordo contigo (embora te expresses muito mal no aviso...). Pelo que vejo, não há nas diferentes WPs regras estritas, nem num sentido nem noutro, de modo que as decisões podem ser tomadas caso a caso. No "caso vertente", acho mais funcional (pondo-me na situação do presumível leitor) manter "Ilha de Luanda", mas prevendo um redireccionamento a partir de "Ilha do Cabo". -- Aflis (discussão) 16h58min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

@Zorglub. Porque apagou os links da ANGOP e do Jornal de Angola? São fontes oficiais. São fontes do Estado de Angola. São fontes fiáveis. Eu entendo bem que o nome da ilha e chamado do povo Ilha de Luanda. Mas somos uma enciclopédia que deve seguir os fontes oficiais...--Cruks (discussão) 17h33min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Bom, pelo que foi visto até agora, ambas as designações têm justos argumentos, e ambas são perfeitamente aceitáveis para o artigo. No entanto, nos casos que vi, notei um esforço por parte das fontes em tratar a ilha como ilha do Cabo sempre que o assunto é mais sério, o que indicia que essa será a designação oficial, "correcta", e culta. O Zorglub refere o argumento da quantidade, mas quantidade só não chega, é preciso ver a qualidade dessa quantidade. É irrelevante que maioria dos portugueses conheça o Templo Romano de Évora pela designação idiota de "Templo de Diana", ele aqui não fica assim, pois esse nome é um erro histórico evitado por qualquer publicação minimamente séria. No caso da Ilha de Luanda não será erro nem idiota, mas parece ser neste momento uma designação popular, igual ao Rossio ou ao Terreiro do Paço - designações históricas e perfeitamente aceitáveis e pitorescas, tanto que as usaram no nome das respectivas estações de metro, mas incorrectas actualmente, pois os espaços deixaram de se designara assim. Não tem qualquer comparação com o caso do Brasil ou de Luanda-cidade, que são meras simplificações dos nomes originais.

De qualquer modo, na melhor das hipóteses, mesmoq ue não se favoreça a designação oficial, os termos ficam em pé de igualdade, como duas designações correctas e aceitáveis, pelo que deve prevalecer a designação com que o artigo foi criado. Nesse sentido, penso que a moção do Zorglub foi precipitada e incorrecta, até porque não foi precedida de qualquer discussão, e o artigo deve ser revertido ao nome com que o Manuel de Sousa o criou, Ilha do Cabo.--- Darwin ^Ahoy! 20h16min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo 100%.--Cruks (discussão) 08h22min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Cruks, uma proposta de alteração ou qualquer outro tipo de proposta deve ser neutra e não expressar tendências, as observações que colocou devem ser aqui esplanadas e não na proposta de alteração de nome. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h04min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Tendências? De que voce esta falando? As tendências e só você que traz nas paginas de discussão e na sua cabeça. Tenho fontes do Estado Angolano: Fonte Jornal de Angola: "Luanda nasceu na Ilha do Cabo" http://jornaldeangola.sapo.ao/17/0/luanda_nasceu_na_ilha_do_cabo e ANGOP: Administração constrói mercado de peixe na Ilha do Cabo http://www.portalangop.co.ao/motix/pt_pt/noticias/sociedade/2011/6/28/Administracao-constroi-mercado-peixe-Ilha-Cabo,9fe6967d-ca15-4c9f-8c63-a05d82c859f7.html.--Cruks (discussão) 08h22min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Nem sempre optar pelo nome dado pela pessoa que cria o artigo é válido, depende se existir equivalências muito próximas o que não é o caso. Alterei para Ilha de Luanda pois esse foi o nome oficial da ilha desde a sua descoberta e ser o termo mais utilizado não só popularmente como tecnicamente, além do mais eu nunca altero o nome de um artigo sem saber muito bem o que estou a fazer e sempre baseado em dados concretos, senão vejamos:

Google Books

Em Português

1. Ilha de Luanda 1.410 resultados 88,4%
2. Ilha do Cabo 186 resultados 11,6%

Em Inglês

1. Ilha de Luanda 247 resultados 84,3%
2. Ilha do Cabo 46 resultados 15,7%

Google Search

Em Português

1. Ilha de Luanda 80,800 resultados 77,5%
2. Ilha do Cabo 23,500 resultados 22,5%

Em Inglês

1. Ilha de Luanda 18,000 resultados 95,5%
2. Ilha do Cabo 858 resultados 4,5%

Domino AO (apenas Angola)

1. Ilha de Luanda 38,700 resultados 93,8%
2. Ilha do Cabo 2,540 resultados 6,2%

Acho que assim fica bem claro não? Mas se não for peço apenas que levem em consideração este factor, "artigos com afinidade a um determinado pais lusófono, devem ser escritos na variante desse país", assume-se que nos nomes utilizados nos artigos, e isso ficou também claro nessa proposta, devem ser os mais utilizados nos referidos países, partindo desse principio e se olharmos apenas para a parte do domínio AO (Angola), verificamos que Ilha de Luanda é utilizado em 93,8% das entradas na net, enquanto que Ilha do Cabo é utilizada em apenas 6,3% das entradas. Se estivéssemos aqui a falar de um artigo relacionado com o Brasil, nem se pensava duas vezes, e acredito que se o mesmo se passasse em relação a Portugal também, mas como os angolanos por aqui têm pouco peso, tem que se sujeitar ao escrutínio de quem não tem relações com o país e que toma decisões com base em dados empíricos adquiridos à posteriori. Pois bem os dados são bem claros e acho que não restam duvidas que o nome a manter deve ser Ilha de Luanda.Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h04min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

@Zorglub: Você esta fazendo uma guerra de palavras. blablabla, não vale a pena continuar...--Cruks (discussão) 10h31min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

@Cruks: Insulto não é argumento, e como eu no caso concordo com o arrazoado do Zorglub, também eu fui insultado. -- Aflis (discussão) 11h11min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Não queria insultar ninguém, somente descrevendo a realidade: uma guerra de palavras sobre o nome da ilha.--Cruks (discussão) 11h26min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: Zorglub escreveu: «Pois bem os dados são bem claros e acho que não restam duvidas que o nome a manter deve ser Ilha de Luanda» Primeiro: desde quando número de hits no google servem de para decidir o nome de um artigo? Segundo: desde quando ilha de Luanda é uma designação "mais angolana" que ilha do Cabo? No tempo que vivi em Luanda tanto a vi referida pelos angolanos das duas formas, sendo a mais corrente apenas "ilha", ainda que em documentos oficiais que tive oportunidade de ler por força do meu trabalho a designação usada era ilha do Cabo. Mas isto é apenas a "minha" percepção. O comportamento agressivo do Zorglub com base em afirmações do tipo "em Angola é/escreve-se/diz-se (ou não) assim", é por demais conhecido e este é apenas mais um exemplo de alguém que invoca as regras para impor o seu ponto de vista. Como bem disse o Darwin, sendo os dois termos, no mínimo, equivalentes, não há razão para que o título do artigo seja alterado do originalmente criado pelo Manuel de Sousa. João Sousa ^DC 11h35min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Estou de acordo a 100%.--Cruks (discussão) 11h46min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Discussão sobre o nome da Ilha de Luanda

@Cruks: Para já, você e o Zorglub contribuiram para que esta troca de argumentos se transformasse numa contenda, com uma forte e inútil carga emocional. Depois, falar em "blablabla" é claramente ofensivo, e não acredito que você não tenha consciência disto. Independentemente das posições defendidas, estes não são modos aceitáveis. -- Aflis (discussão) 12h12min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

A Administração de Ingombota diz: (eles devem saber qual é realmente o nome)

Tenho aqui um texto, toponímia do Município de Ingombota. Na rubrica Ilha do Cabo, esta descrito pelo Administrador do Município, Senhor Júlio Sebastião F. de Carvalho que....: Como é de proficiência geral, a Comuna da Ilha do Cabo, vulgarmente conhecida por Ilha de Luanda, nos tempos bastante remotos, pertencia ao reino do Kongo mas, com viragem histórica movida pela chegada do então expedicionário Português Paulo Dias de Novais aos 20 de Fevereiro de 1975, alguns valores culturais sofreram as alterações que abaixo descrevemos http://www.gpl.gv.ao/municipios/municipioINGOMBOTA.doc Toponímia do Município da Ingombota.

Vulgarismo não tem nada a ver numa enciclopédia, já temos baixarias até demais na Wikipedia.--Cruks (discussão) 10h29min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Aqui http://www.zwelangola.com/principal/consumidor/chill-out--restaurante-72.htmluma outra prova de vulgaridade quando falando da Ilha de Luanda http://www.zwelangola.com/principal/consumidor/chill-out--restaurante-72.html.--Cruks (discussão) 11h11min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

E mesmo a Cidade de Luanda fala de Ilha do Cabo: http://www.cidadeluanda.com/Pages/Luanda_Luanda.asp. Bom fim de semana, a todos.--Cruks (discussão) 11h37min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

@Cruks: Visivelmente você não sabe que "vulgarmente" aqui não tem nada a ver com vulgaridade: informe-se sobre o sentido da palavra! -- Aflis (discussão) 12h22min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

@Aflis, eu nunca falava de "vulgarmente", só você!--Cruks (discussão) 14h23min de 20 de agosto de 2011 (UTC) "vulgarmente" em inglês e "vulgarly", em francês "vulgairement" e em alemão "vulgär". Em todas estas línguas e uma descrição muito baixo, no sentido de barato. A Wikipedia não e barato.--Cruks (discussão) 15h14min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

O problema do Cruks é de ser um brasileiro que vive na Alemanha que nem português sabe falar ou escrever em condições e tem a mania que sabe mais de Angola que os angolanos, como muito ofensivamente já o disse, chamado todos os angolanos de burros, só por essa afirmação nada do que ele diz tem valor. Mais acho imensa piada que quando o Santo Google está a favor de quem defende o seu ponto de vista, serve como "fonte incontestada", mas quando está contra, já é "desde quando é que serve de alguma coisa". Pois bem, eu não citei apenas o Santo Google, citei um repositório literário, que é o Google Books, que tem livros que vêem do tempo da carqueja e em que esmagadormente se faz referencia a Ilha de Luanda em detrimento de Ilha do Cabo, e é de referir, que muitos dos hits tanto do Google como do Google books referentes a Ilha do Cabo, também se referem a uma ilha com o mesmo nome em Cabo Verde. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h03min de 20 de agosto de 2011 (UTC) PS: E tal como já disse anteriormente, para quem parece que não ouviu, pois continua a bater na mesma tecla, ninguém diz que o nome oficial seja Ilha do Cabo, o que se está a discutir é se se deve manter no título o nome oficial ou o mais usado, que contrariamente a certas afirmações absurdas feitas por aqui, é feita essa opção muitas vezes, especialmente quando os nomes oficiais pouco ou nada são usados, como é o presente caso.

blablablabla.--Cruks (discussão) 14h21min de 20 de agosto de 2011 (UTC) @Zorglub: bater espuma é também uma arte, felicidades.--Cruks (discussão) 15h08min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Bem, vou seguir os exemplos do Manuel de Sousa e do Darwinius, retirando-me desta discussão. -- Aflis (discussão) 15h34min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

E uma manipulação das realidades.--Cruks (discussão) 15h46min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

A sua resposta lá em cima só mostra o seu desconhecimento da língua portuguesa. Vulgarmente é sinonimo de geralmente, ou seja algo muito utilizado ou universal, enquanto que vulgar, significa sem valor. Se duvida vá consultar um dicionário. Está à tanto tempo num pais em que a língua é pobre de significados (como também o Inglês o é) que se esqueceu da complexidade e riqueza da língua portuguesa. Mas tem razão numa coisa, a wiki não é vulgar, mas é consultada vulgarmente, logo os artigos devem falar de assuntos conhecidos vulgarmente e não de coisas vulgares. É pena que já não consiga perceber a diferença e se tenha tornado uma pessoa vulgar, com as suas saídas vulgares e insultuosas como esse blablabla, tão rude, impróprio e baixo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h02min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Olhando o Zorglub no espelho dele.--Cruks (discussão) 16h07min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Afinal, qual foi a conclusão do debate?

O Zorglub resolveu "retirar marca de proposta após decisão". Ao que se depreende, segundo ele, o resultado do debate que decorreu em toda esta página de discussão foi o de manter a sua alteração do nome do artigo para "Ilha de Luanda". Ora, ou eu estou muito enganado, ou essas contas não estão corretas. Vejamos:

• A favor da manutenção de "Ilha de Luanda": Aflis, Zorglub → 2
• A favor do regresso a "Ilha do Cabo": Cruks, Darwin, João Sousa, Manuel de Sousa → 4

Por isso, como quatro é o dobro de dois e partindo do princípio que ninguém na Wikipédia tem direito de veto, a conclusão a que se tem de chegar é que a decisão dos editores envolvidos foi a de retornar à designação "Ilha do Cabo" que, pelo menos, é o nome da comuna do município de Ingombota que ocupa o território da antiga ilha, hoje península. Cumprimentos, -- Manuel de Sousa ^msg 14h16min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Deve haver ai um pequeno lapso, já que Darwin, João Sousa, Manuel de Sousa se retiraram antes do debate e não participaram nem discutiram as razões de um nome ou outro, na minha terra quem se retira antes de um debate se iniciar não conta para o mesmo, logo só 3 pessoas se interessaram a discutir o assunto, depois de se ter proposto "oficialmente" a proposta de discussão. Os restantes membros tiveram muito tempo para se pronunciar e não o fizeram. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h32min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Zorglub, isso pode ser verdade no meu caso -- que intervim pela última vez algumas horas antes da abertura "oficial" do debate --, mas não é verdade para o Darwin nem o João Sousa que se pronunciaram nos dias 19 e 20 de agosto, ou seja, dentro do período oficial de debate. Para além disso, a única pessoa que disse claramente que saía do debate foi o próprio Aflis que até era favorável à tua tese. Por isso, o resultado final não se altera. A maioria foi de opinião que se deveria retornar a "Ilha do Cabo". -- Manuel de Sousa ^msg 14h58min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

O Manuel de Sousa tem todo meu apoio e tem razão. Ele está absolutamente certo em todo que ele diz.--Cruks (discussão) 15h56min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Então nesse caso debatam, porque foi algo que não fizeram, ninguém contrapôs nada apenas forçaram os vossos POVs o único que ainda deu a sua opinião foi o Darwin, que se manifestou a favor do nome Ilha de Luanda, mas que acha que o titulo deve ficar como foi criado, o que pura e simplesmente não concordo com a argumentação pois o artigo inicial era um mínimo e ninguém é obrigado a aceitar a manutenção de um nome baseado num mínimo. Mais nenhum dos que se opõem apresentou argumentos válidos para a manutenção do nome que defendem ao contrário de mim, meus caros isto não é uma democracia, se querem mudar algo provem que têm razão. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h42min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

Isso tudo e mentira, já não queremos mais conversar sobre este assunto consigo. Você se desqualificar-se mesmo próprio com sua argumentação.--Cruks (discussão) 09h08min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

Por os Pontos nos IIs

1. Um dos maiores erros dos editores da wiki, é assumirem que a wiki se baseia em democracia. ERRADO não é. É baseada em factos.
2. Esclarecendo este ponto em relação ao nome, que fique bem claro que não houve nenhuma proposta de votação, o Crucks é que propôs a alteração do nome, e foi dado um período para discutir essa alteração. Supostamente nesse período, deveria ter sido discutido e decidido por concensso, não por votação, a alteração ou não do nome. Tal não aconteceu, portanto é o mesmo que nada, ou seja não se altera nada.
3. Se quiserem discutir seriamente o assunto que o façam. Os dados que apresentei são claros e indicam uma esmagadora predominância do nome "Ilha de Luanda" em detrimento de "Ilha do Cabo", não vi ninguém contestar esses dados, nem provar o contrário, e refutando já aqui a falácia do "desde quando é que procuras no Google são válidas", começo por dizer que todos os que afirmam isso, só o dizem quando os dados estão contra eles, pois quando estão a favor, é lei, mas independentemente disso, não me baseei apenas numa procura no Google baseei-me num repositório universal de livros publicados onde esmagadormente o nome usado é "Ilha de Luanda", logo como a wiki se rege por provas e não por "democracia" o nome fica como está até existirem provas concretas de que o nome correcto não é esse.
4. Que fique bem claro que isto não tem nada a ver com ser ditador ou não aceitar decisões dos outros é, e apenas somente, uma questão de princípios. Eu aceito qualquer alteração, seja ela qual seja, desde que baseada em dados comprovados (um aparte, é por isso que quando o Rafa em certos nomes de línguas de Angola, refutou a alteração do nome, apesar de eu saber que ele estava errado, aceitei esse facto, pois os dados existentes apontavam para o facto de ele ter razão. E é assim que deve ser, na wiki nada deve ser baseado em "Pontos de Vista").

Acho que ficou bem claro não? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h01min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

O que se passa aqui é inqualificável! Primeiro, as opiniões não eram válidas porque tinham sido dadas fora do tempo; depois não eram válidas, porque os argumentos apresentados simplesmente não eram válidos; agora é porque a Wikipédia, não é uma democracia e, pelos vistos, há opiniões que valem mais do que outras... Enfim, um triste espetáculo que em nada está de acordo com o espírito do trabalho colaborativo que deveria presidir a este projeto. Ou seja, quem berra mais alto é que acaba por ter razão. É simplesmente dececionante! -- Manuel de Sousa ^msg 15h02min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

O que Manuel de Sousa diz, tem nada mais a adicionar.--Cruks (discussão) 17h25min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Manuel de Sousa, não ponha palavras na minha boca, ao contrário de si eu baseio-me em dados e factos e não em opiniões pessoais. Onde foi que eu afirmei que as opiniões não eram válidas porque tinham sido feitas fora do tempo? Que eu saiba isso são palavras suas, não minhas, eu disse foi que "se retiraram antes do debate e não participaram nem discutiram as razões de um nome ou outro", você é que se pôs com valores de votos, numa votação que não existiu e a extrapolar erros atrás de erros, mesmo depois de clarificar a situação, você distorceu tudo o que disse e continua a recusar-se a debater séria mente o assunto, o que só reforça o que afirmei, que as suas opiniões não são válidas pois baseiam-se em opiniões tão pessoais que nem sequer tem capacidade para defender a sua opção. É que ao contrario de si, eu estou aberto a discussão e a factos, você claramente não. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h39min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Zorglub, eu já disse acima, mas repito a minha opinião para que fique registada:

Embora aceite que "Ilha de Luanda" possa ser mais corrente, entendo que o artigo se deve intitular "Ilha do Cabo" porque essa é a designação da comuna que aí está sediada. Sendo a comuna uma divisão administrativa do Estado e, por isso, com fundamento jurídico e legal (§ 3 do Artigo 5.º da Constituição), o seu nome adquire um caráter oficial que se deve sobrepor ao uso popular e/ou histórico.

Corroborando esse princípio, dou três exemplos de como casos idênticos têm sido tratados na Wikipédia:

• Praça de Mouzinho de Albuquerque (Porto), em vez da muito mais conhecida designação de "Rotunda da Boavista", no Porto;
• Praça de D. Pedro IV, em vez da muito mais conhecida e histórica designação de "Rossio", em Lisboa;
• Avenida 4 de Fevereiro, em vez da muito mais conhecida "Marginal" ou da histórica designação de "Avenida de Paulo Dias de Novais", em Luanda;

É este mesmo princípio, o da oficialidade, que justifica a aceitação da alteração das grafias dos topónimos angolanos. Por exemplo, dá-se hoje preferência a Kwanza, em detrimento de Cuanza, precisamente porque é essa a grafia que o Estado angolano advoga.

Por tudo isto, parece-me muito mais apropriada a designação "Ilha do Cabo" do que "Ilha da Luanda". Espero que consideres a validade da minha opinião e das razões que invoco. Cumprimentos, -- Manuel de Sousa ^msg 10h12min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Tomada de decisão

Estou preocupado menos com o assunto em debate, que afinal não é de uma importância por aí além, e mais com a maneira destrutiva como em parte se discutiu - maneira francamente nociva para qualquer tentativa de, a partir dos poucos elementos que somos, construir um núcleo capaz de fazer funcionar melhor o Projecto Angola. É esta preocupação que me faz voltar ao debate que, neste momento, talvez tenha condições para ser encerrado.

(1) Os factos relevantes estão na mesa. Por um lado, não há já dúvida que "Ilha do Cabo" é a designação oficial, e que há precedentes no sentido de que localidades aparecem na WP com a designação oficial, embora ela geralmente não seja usada. Por outro lado, ninguém contesta que "Ilha de Luanda" é a designação corrente, incomparavelmente mais usado do que "Ilha do Cabo".

(2) Deste modo, a discussão não se situa mais ao nível dos factos, mas ao dos pesos relativos que se lhes dá. Portanto ao nível das avaliações ou das opiniões. Alguns de nós são da opinião de que o argumento da designação oficial deve prevalecer, outros dão mais peso ao argumento do uso frequente. Ora, são justamente estas situações - quando já não se trata de factos, mas de opiniões - que há muitas e muitas vezes votações, nas mais variadas WPs, inclusive na pt:WP, sendo as decisões tomadas por maioria (quando não se chega a consenso).

(3) No nosso caso, a manifestação das opiniões não decorreu de modo, digamos, linear. Além disto, o debate é capaz de ter contribuído para que um ou outro mude de ideia. Por isso, a minha proposta é a de marcar, novamente, um prazo para todos os elementos pertencentes ao Projecto Angola se manifestarem, confirmando ou alterando posições anteriormente assumidas.

Muito espero que esta proposta recolha o consenso do nosso (pequeno...) grupo, que possamos então dar este debate por terminado - e que possamos, de maneira concertada, enfrentar desafios mais gratificantes. Desenvolvendo uma "dinâmica de grupo" onde o estilo por momentos praticado nesta discussão já não terá o seu lugar. -- Aflis (discussão) 11h17min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Eu de maneira nenhuma me oponho ao debate, até porque desde o inicio que eu disse exactamente isso, ninguém contesta que um é o nome oficial e o outro é o mais usado, o que eu perguntei foi se se deveria usar o oficial ou o mais usado, e expliquei porquê, e propus que se discutisse sobre isso, mas não foi o que aconteceu, puseram-se a defender os nomes que mais se gostava baseado apenas em opiniões pessoais, veja-se o caso do Darwing por exemplo, que deu uma no cravo e outra na ferradura, e acabou por defender "Ilha do Cabo" porque o artigo foi criado com esse nome inicialmente afirmando que "tradicionalmente" a politica da wiki é fazer isso, mas esqueceu-se de mencionar que muitas vezes os nomes são mudados, pois se chega à conclusão de que o original não é o mais adequado, ou o caso do Manuel de Sousa, que repetiu agora a falácia que eu já tinha desmistificado, quando afirma que na wiki se usa sempre o nome oficial em detrimento de outros, quando já provei que isso é falso, e até dei como exemplo a situação mais gritante que são os nomes dos países, em que são usados sempre os nomes mais conhecidos em detrimento do oficial, e onde apresentei o caso concreto da cidade de Luanda cujo nome oficial é São Paulo de Luanda. Por outras palavras, parece que ninguém quer discutir concretamente o assunto. Eu relembro apenas isto: a razão para os países estarem com o nome mais conhecido e não o oficial, deve-se ao facto de os mesmos às vezes mudarem o seu nome oficial, mantendo-se por isso o mais conhecido, eu aqui defendo que se deveria utilizar a mesma opção pelo simples facto de "Ilha de Luanda" ser o nome original da ilha, tanto que assim é que foi a ilha que deu o nome à cidade e não o inverso, e de a Ilha, ter mudado ao longo dos tempos a designação oficial entre "Ilha de Luanda" e "Ilha do Cabo", e nada nos garantir que de futuro não volte a mudar. Ora, como até ao momento ainda não foi feito o levantamento topológico oficial dos nomes em Angola, e portanto não se pode afirmar a 100% que se mantenha esse nome (até porque vem do tempo colonial e a tendência sempre foi e será de em situações destas excluir o nome colonial), proponho que até ser feito o respectivo levantamento se mantenha como "Ilha de Luanda", nome historicamente mais antigo e também mais usado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h22min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Eu gostava de saber qual é a fonte do Zorglub para afirmar que o nome oficial da capital de Angola é "São Paulo de Luanda". Obrigado, -- Manuel de Sousa ^msg 13h50min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Confesso que eu, cá por mim, não vejo muita utilidade em continuar a discussão. Explico: Há, e continuará a haver, boas razões a favor de cada uma das duas opções que estão na mesa. Ou seja: as duas opções são legítimas, e a questão é apenas de saber qual é que consideramos como a melhor - fazendo cada um o cômputo, inevitavelmente subjectivo, dos prós e dos contras. Donde a renovação da minha proposta: vamos, sem demora, fazer o balanço das preferências de cada um. A menos, é claro, que haja um consenso para a proposta do Zorglub, também esta legítima, de por enquanto deixar as coisas como estão - pelas razões atrás expostas. -- Aflis (discussão) 14h29min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Somos uma enciclopédia e numa enciclopédia tem ser escrito o titulo de um artigo sempre o nome oficial que e "Ilha do Cabo" neste caso. Desde quando uma enciclopédia tem o titulo como as pessoas chamam a ilha? Esta pergunta e o inicio e o ponto central do assunto. Porque o Manuel de Sousa inicio o artigo "Ilha do Cabo"? Por este razão e nada mais. Quando se escreve um artigo sobre as habitantes de Lisboa, também não há o titulo "os alfacinhas", mais "os Lisboetas". Então, por esta razão o artigo deve mudar-se para "Ilha do Cabo".--Cruks (discussão) 15h15min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Porque é que não mudamos o nome do artigo Brasil, para República Federativa do Brasil, já que esse é que é o nome oficial do país? Ou os argumentos para países não são os mesmos que para outras localidades, como ilhas... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h42min de 6 de setembro de 2011 (UTC) PS: e já agora, está escrito dessa forma porque ouve cedências com o objectivo de se encontrar um consenso porque o correcto seria fazer como está no artigo "Brasil". A Ilha de Luanda, oficialmente Ilha do Cabo...

Ilha de Luanda, oficialmente Ilha do Cabo... that would be a pure joke ! Its a laugh ! @Zorglub: You are turning this article into a real joke now. Dont forget: its an encyclopedia. We have to stick by the truth with references. All official documents point to Ilha do Cabo as its original name. We must not follow all the modern trends, giving new names to traditional places. So, come down now. The article must be changed to the name given by Manuel de Sousa.--Cruks (discussão) 08h19min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Ok, so why you don't go to the Brasil article and change it to, República Federativa do Brasil, to see what will happen... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h46min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Faço novamente um apelo aos colegas para dar esta discussão por terminada. Os factos estão na mesa, é claro que há duas opções possíveis, e os argumentos a favor de uma e outra são mais do que conhecidos - de modo que não nos leva a parte nenhuma repeti-los sob formas diversas. O passo que agora faz sentido é que os elementos pertencentes ao Projecto Angola, num espírito de pleno respeito mútuo (e sem agressões de qualquer espécie), dêem a conhecer a opção que defendem neste momento. -- Aflis (discussão) 15h12min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

A discussão esta terminado a partir de renomear o artigo.--Cruks (discussão) 15h19min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Tal como já referi isto não é uma democracia meus caros. Numa página de discussão, discute-se e criam-se consensos, para votações à lugares e regras próprias, se quiserem fazer uma votação sobre o assunto abram uma proposta de votação seguindo as regras. Se quiserem continuar a debater e chegar a consenso, façam favor, é bem simples, é só contraporem os factos que apresentei, algo que até ao momento mais ninguém fez e até evitam o assunto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h49min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Está claro que certas pessoas não compreendem as regras, por isso removi a votação ilegal. E favor ler as regras, se quiserem abrir uma votação legal. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h06min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

@Zorglub: Não concordo mesmo nada um este seu modo de proceder. Para já, a WP é um dos empreendimentos mais democráticos que se posa imaginar, e não vale a pena você repetir o contrário. E se há por um lado processos formalizados de votação, por outro lado qualquer grupo está livro de organizar uma votação interna do modo como o entender. Nisto podemos fazer toda a confiança no Manuel de Sousa que, dadas as suas funções de responsabilidade a nível de WP e Wikimédia, está perfeitamente a par das regras que se aplicam. Outra coisa: não vale a pena você insistir em discutir até cegar a um consenso, já que está mais do que visto que, no caso, não vai mesmo haver consenso. Finalmente: você não tem razão alguma quando afirma que não houve argumentos contrários aos seus. Ambas as opções estão apoiadas em argumentos claros: basta ler esta já longa sequência de apontamentos. E nem sequer é esta a questão: temos os factos, temos os argumentos, de ambos os lados - mas é preciso decidir quais os argumentos que consideramos como mais relevantes. E o único meio para chegar lá é que cada um - cada elemento inscrito no Projecto Angola - diga da sua justiça. Por isso, vou recolocar aqui a proposta que hoje foi introduzida pelo Manuel de Sousa, e que você indevidamente eliminou:

::::Dando seguimento ao apelo do Aflis, pede-se a todos os intervenientes na discussão acima que expressem aqui a sua posição final sobre qual será o título mais apropriado para este artigo. Uma vez que todos os argumentos foram já amplamente debatidos, pede-se aos participantes que se coíbam de tecer mais considerações sobre o tema, limitando-se a colocar ~~~~ (quatro tiles) na opção da sua escolha: -

A favor de Ilha de Luanda

+ · A favor de "Ilha de Luanda":

1. Aflis (discussão) 23h08min de 7 de setembro de 2011 (UTC) (com o acréscimo: "designação oficial Ilha do Cabo

-

A favor de Ilha do Cabo

+ · A favor de "Ilha do Cabo":