Discussão:Império de Canem

Título do artigo

PauloMSimoes, sugiro que você transfira para cá esse questionamento que você fez sobre a moção realizada pelo Renato de carvalho ferreira. Naquela PDU você verá que a discussão se prolongará muitíssimo conforme mais artigos forem mencionados. Não acredito que a objetividade será mantida lá.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo, Mister Sanderson. Farei em seguida. PauloMSimoes (discussão) 22h11min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Conforme sugestão, trago aqui uma parte da discussão que se iniciou na PDU da editora JMGM, pertinente ao título deste verbete.

Prezada Jurema, se você concordar, eu proponho que liste os piores casos (por exemplo, os títulos que achar mais absurdos, fontes ativas e válidas removidas, etc), que eu me comprometo a abrir discussões nas respectivas páginas de discussão, conforme "Obter consenso". Se não tiver "audiência", levo à comunidade, conforme "Como solicitar corretamente opiniões de terceiros". PauloMSimoes (discussão) 17h49min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes Paulo, agradeço sua boa vontade, provavelmente eu vou levar muito tempo para listar só os casos mais absurdos como pode ver deu conflito de edição e aí acima as contribuições dele para quem quiser ver e analisar. Mas caso seja necessário farei a lista. JMGM (discussão) 17h56min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Só um exemplo: Veja quantos artigos ele editou para mudar a palavra Kanem para Canem por causa do artigo Império Kanem Bornu JMGM (discussão) 18h20min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM, uma lista de páginas onde está escrito "Canem" não prova que foi ele quem alterou, nem que alterou indevidamente. Eu não vou entrar nessa gincana, sair correndo atrás de provas. É preciso provar que foi ele quem alterou, e que as alterações foram indevidas. Não tem nem um, nem outro nesse link, então, não vale nada.--Mister Sanderson (discussão) 18h58min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

A moção foi feita nesta edição, onde o resumo é uma opinião do editor, sem apresentar fontes. Me chama muito a atenção que a nossa WP seja a única com esse título (vide lista de interwikis no final). Só nós estamos certos e o mundo todo errado? Este é um caso típico em que deveria ter sido consultada a comunidade antes da moção. Parece que em Discussão:Botswana isso funcionou, com outros editores envolvidos, e não me parece que o Renato tenha participado ali. PauloMSimoes (discussão) 19h48min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Portanto, convido os editores interessados a participarem desta discussão, comentando sobre esta moção. PauloMSimoes (discussão) 22h39min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentários

PauloMSimoes, o Renato de carvalho ferreira deu a seguinte justificativa no diff: Citação: Canem-Bornu é uma designação marginal de um Estado que centrou-se em Canem, quando centrou-se em Bornu já era outro Estado, muito reduzido. Conforme o item do Wikidata mostra, existiram ao menos 3 Estados diferentes: Império de Kanem-Bornu, Império de Kanem, e Império de Bornu. --Mister Sanderson (discussão) 23h07min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

Vou pontuar esse caso, pois já prevejo que vai tornar-se outro Império de Congue. Esse artigo foi criado em 2009 por um Ip totalmente sem fonte. Desde sua criação, a quase uma década, não tinha fonte alguma, e isso persistiu até eu começar a arrumá-lo em dezembro de 2017. De lá pra pra, fazem dois meses, eu vim criando vários artigos que orbitam sobre o tema, na verdade criou todos os subtemas que hoje existem sobre o assunto e pretende criar o resto que falta, e movi, sim, o artigo consoante fontes que usei durante o processo de expansão que só mencionam o lugar, e a região moderna como Canem. A partir do momento que eu estou reescrevendo zero o texto com fontes, coisa que a contestante não fez em quase 10 anos, não só a movimentação é lícita como não se infligiu regra alguma. Qualquer pessoa tem liberdade de movimentar artigos, sempre teve, consoantes as fontes leu. Desde que isso não implique mudar a variante linguística quando o texto está majoritariamente numa e não noutra, nunca foi posto em causa o direito do editor de mover páginas. O que entretanto aconteceu aqui, em Congue, na China e no Camboja é que quem pouco faz muito tempo tem pra usar espaços públicos de decisão pra discutir coisas irrelevantes. Usando Império de Congue novamente como exemplo, eu criei o artigo, está com fonte, e a editora obstinadamente começou a questionar o nome (e ainda questiona obstinadamente na página de discussão dela) sem mover uma única palha do artigo, inclusive "ameaçando" que iria propor para eliminar um artigo inteiramente referenciado só porque não concordava com o nome. Aliás a única "contribuição" que fez foi adicionar uma marca de carece de fonte injustificada no texto. Depois sumiu e nem viu se o artigo ainda existe, mas ainda arranja tempo pra usar meu nome para a forra.

Outra coisa, com relação ao comentário do Paulo Simões, o que os interwikis de outras línguas se relaciona com nossa língua? Milão também não é exclusivo do português? Vamos admitir então que isso também é de "chamar a atenção"? Veja, o fato de outras línguas escreverem queijo ou Pedro Antunes pra esse ou qualquer outro nome diz muito pouco. E não é minha opinião, bastava ler livros sérios sobre o tema e saberia do que eu quis dizer. Canem-Bornu é um termo marginal (e não adianta trazer x linques do Google Books pra provar o contrário) usado por alguns historiadores pra definir esse período, quando muitos autores colocam que, de fato, são dois estados separados, um centrado em Canem que é este e outro centrado em Bornu, que é o Império de Bornu, que criei um pequeno artigo para distingui-los e depois vou expandir. Aliás outras Wikipédias, já que se quer usar isso, como a italiana que usa o nome fundido das localidades já está propondo a separação dos conteúdos. E na verdade nossa confusão surgiu por conta do inglês que tem um artigo pra Império de Canem-Bornu e Império de Bornu e tem um linque vermelho pra Império de Canem indicando uma possível, inverídica, tríade de Estados que se sucederam.--Rena (discussão) 23h18min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

MisterSanderson D​ C​ E​ F, leia o segundo parágrafo. Não há três Estados. Isso é confusão de quem escreveu na Wikipédia em inglês. A literatura admite dois Estados.--Rena (discussão) 23h19min de 26 de janeiro de 2018 (UTC)

O artigo foi criado em 2009 por um ip e sem referências, normal, até essa época ninguém colocava referências, colocava apenas um link nas ligações externas nos esboços. Outra coisa, é o tempo que um artigo pode ficar pequeno ou sem ser editado por ninguém é indefinido, pode ficar eternamente, segundo as normas será editado quando alguém se propôr a fazê-lo, mas nunca ser obrigado porque aqui somos todos voluntários e ninguém pode obrigar ou cobrar nada de ninguém. Essas cobranças que são feitas atualmente são indevidas, tanto em relação a editar artigos perfeitos, que segundo os 5 Pilares não precisam ser perfeitos de início como a exigência arbitrária de colocar fontes em 100 artigos só porque se não fizer alguém vai apagar. O artigo teve início com o nome de Kanem e não Canem, se o nome não é errado em hipótese alguma não tem que ser mudado só porque alguém quer ou por qualquer outra justificativa. Se for só para substituir o K por C menos ainda porque o artigo estava referenciado significando que existia fonte em português, não era motivo para o nome ser mudado só porque encontrou 1 fonte com C. E lembrando também que para substituir todos os Ks por Cs é uma decisão que não pode ser unilateral, quem tem que decidir isso é a comunidade se quer uma enciclopédia sem WKY mesmo elas fazendo parte do alfabeto português. Não concordo com decisões unilaterais é só por isso que venho insistindo tanto que não se faça mudanças radicais sem consenso. JMGM (discussão) 00h11min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

A mudança não é radical, a mudança não está errada, a mudança está com fontes, a mudança se sustenta. O artigo foi criado sem fontes, certo, ficou sem fontes por anos, certo, e foi quem mudou o nome e que está expandindo o artigo que colocou as fontes, certo também. O fato de haver um acordo tácito de que artigos antigos sem fonte não deveriam ser excluídos nada significa que hoje, passados tantos anos, que esses artigos se ainda persistem no problema das fontes sofram alterações drásticas de remoção de texto sem fonte em cumprimentos às políticas de verificabilidade. Eu estou expandindo o texto desse artigo e de outros e há precedente nesse mesmo projeto de que um artigo, se majoritariamente escrito numa determinada grafia, ele pode permanecer com essa grafia, a ver Batalha de Stalingrado, que havia sido criado Estalinegrado, mas com a expansão do artigo como Stalingrado ela acabou sendo alterado. Também em relação a isso, as edições nesse artigo, e em outros, como é evidente, não se restringe a mudar uma palavra por outra ou uma letra por outra. Sempre as edições são acompanhadas da expansão do texto, muitas vezes substancial e sempre com fontes. Houve casos onde inclusive o artigo dobrou de tamanho quando eu editei (Terras úmidas de Hadejia-Nguru) então não percebo o porque dessa alegação quando ela não tem precedente.--Rena (discussão) 00h34min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário trago à atenção, que não se travem longas discussões sobre outros assuntos e artigos, que desviem o foco deste pedido de consenso. Vamos todos nos ater especificamente a detalhes que direcionem esta discussão objetiva e construtivamente para uma conclusão. Grato a todos. PauloMSimoes (discussão) 00h31min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, você está mediando, isto é, avaliando os argumentos de um e outro para facilitar o consenso? Se deixar só os dois discutindo entre si, a discussão não levará a lugar nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: não é mediação, apenas uma sugestão, para não acontecer o que você citou. Como houve a réplica da Jurema, coloquei a sugestão aqui e pedi a ela na sua PDU, o favor de aguardar por mais comentários, para não polarizar a discussão. Por um conflito de edições, o Renato já havia feito a tréplica. PauloMSimoes (discussão) 01h36min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, eu vou observar, mas espero comentar o mínimo possível aqui. Já tentei mediar discussões dos 2 antes, e só perdi tempo...--Mister Sanderson (discussão) 03h52min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)

É como diria o saudoso malungo em Ouagadougou(Revisão das 15h11min de 13 de outubro de 2013 Rui Silva (só se preocuparam em colocar aquele estúpido nome, em "português fundamentalista", o resto dos erros ficaram...) JMGM (discussão) 09h43min de 2 de fevereiro de 2018 (UTC)

É piada isso???--Rena (discussão) 09h49min de 2 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não é piada não. Em 2013 Rui Silva que Deus o tenha, já dizia isso a respeito desses nomes estúpidos, com toda razão. JMGM (discussão) 12h15min de 2 de fevereiro de 2018 (UTC)

E lá vamos nós outra vez com os xingamentos. Parece que não adianta.--Rena (discussão) 12h52min de 2 de fevereiro de 2018 (UTC)

Que xingamento? apenas coloquei um comentário que foi feito em 2013 e não feito por mim. Mas assino embaixo. JMGM (discussão) 19h58min de 3 de fevereiro de 2018 (UTC)