Discussão:Independentismo catalão

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O texto seguinte foi movido de: Discussão:Processo de independência da Catalunha

Olá, Gostava de deixar umas quantas notas sobre o artigo que escrevi. Sou consciente que possam haver faltas de ortografia. Por isso, qualquer alteração que ajude a melhorar a gramática e ortografia do artigo são bem-vindas e, peço desculpa pelo incómodo. Obrigado.--Boigandorra (discussão) 11h54min de 9 de setembro de 2017 (UTC)Responder

Ora, no entanto...[editar código-fonte]

Último comentário: 7 de outubro de 201723 comentários2 pessoas na discussão

@Boigandorra: Há algum tempo você perguntou a mim de maneira humildade seu eu poderia corrigir os erros por você não conhecer bem o idioma. Eu aprecio esta atitude e sei que você tem boas intenções... mas agora de fato olhando o artigo eu não posso deixar de ter outras preocupações. Começou com eu tentando dividir a introdução em parágrafos e perceber duas vezes o uso do termo "Ora": Citação: Ora, David Cameron, primeiro ministro britânico, relembrou que ele também "poderia ter proibido o referendo mais preferi deixar falar os escoceses. Dai eu procurei possíveis sinônimos como "no entanto", que também é usado. Isso são palavras a se evitar. A página informativa em português não cita exatamente essas palavras, mas a Wikipédia em inglês sim. São termos usados para deixar a ideia de que "o governo e a mídia espanhola madrilenha disseram isso... mas vejam bem, não é bem assim, disseram essas coisas contudo olha o que aconteceu ou o que fizeram por de trás dos panos", deixando brecha para uma síntese própria do material publicado. Também encontramos trechos como Citação: No dia 11 de Setembro de 2013 a Assembleia Nacional Catalã passa a ter um protagonismo excepcional, pois organiza uma cadeia humana que percorre a Catalunha de cima a baixo para reclamar independência, palavra exaltando o movimento e claramente não recomendado em WP:PAE. Admito que eu eu não sei de quase nada da independência da Catalunha, praticamente indiferente sobre quem está certo, que é um artigo de 180 mil bytes com mais de 470 fontes e olhei uma fração... todavia não consigo deixar de ver que sutilmente, de trecho em trecho, o lado pró-independência está sendo favorecido de algum modo pelas palavras apresentadas. E justamente por ser um artigo gigantesco que precisa de uma boa análise para averiguar o que é apresentado e respeitar WP:PESO, é preciso deixar claro que por enquanto alguma preocupação é questionada e sinalizada antes de ser esclarecida. Saber quais fontes são fiáveis entre 470, o que realmente dizem e se não são fake news, saber se não existe síntese própria e omissões também pode ser trabalho hercúleo, ainda mais com fontes em catalão, um idioma que não compreendo. Dessa maneira estou colocando a tag de disputa pela neutralidade do conteúdo. Por um possível processo de revisão (e quem sabe restruturação) bem trabalhoso, e não estar de fato focado no verbete por realizar outras tarefas na Wikipédia que me interessam mais, é preciso ter uma boa dose de paciência para um assunto tão iminente e incendiário antes de chegar em qualquer consenso se apenas nós dois estivermos focados nessa revisão. Abraços. --Hume42 ✉ 20h17min de 1 de outubro de 2017 (UTC)Responder

  • Não houve grandes alterações em Referendo escocês e independentismo catalão porque não considero que haja falta de neutralidade. Exponho que o nacionalismo catalão foi acusado de egoista. É um facto. Mas reduzir a questão catalã a uma simples questão económica é simplista. O independentismo catalão não surgiu de um dia para o outro. Os argumentos económicos para deixar a Espanha são isso: argumentos para convencer, nada mais. O paralelismo com a Escócia tem sentido porque foi o que se fez na imprensa internacional.--Boigandorra (discussão) 20h39min de 5 de outubro de 2017 (UTC)Responder

A primera coisa a dizer é obrigado por ter lido o artigo e tentado corregir as faltas que podiam haver. Por outra parte, sinto muito haver escrito um artigo não neutral. Eu pessoalmente considero que não há rastros de posicionamento. Mas é óbvio que possam haver e que dois olhos veem mais do que um. Sendo assim, sou o primeiro a querer corregir não só as faltas de ortografia, mas também o conteúdo que suscetível de não respeitar a neutralidade. Sou consciente de que a maioria das referência estão em catalão. O problema é que o assunto aqui abordado não tem referências tão detalhadas nem atualizadas em português. Quando encontro alguma referência em português sempre tento colocar. Para ajudar a verificar o meu trabalho, quando posso coloco referência em várias línguas de vários países, sendo que a tendência da imprensa espanhola e catalão neste momento não é totalmente neutra. Para dizer verdade sou muito novo na Wikipedia, no sentido que só edito a dois o três anos. Normalmente edito na Wikipedia catalã, mas achei que o assunto da independência da Catalunha era importante e que devia ser explicado também em português. Por tanto, fico a vossa disposição para começar a alterar todo aquilo que não está correto. Sou consciente de que o artigo é longo e que por tanto tal revisão necessita muita paciência. Mas estou disposto :)--Boigandorra (discussão) 12h00min de 3 de outubro de 2017 (UTC) Acho que poderíamos começar pelo primeiro parágrafo.--Boigandorra (discussão) 12h08min de 3 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Passei todo o dia a pensar no artigo que escrevi na Wikipédia preocupado pelos pontos de vista que poderia ter colocado no artigo. Hoje não poço mesmo alterar nada mais porque é muito tarde. Amanhã, logo que chegar a casa, ponho-me no trabalho de correção dos meus erros. Sinto muito o incómodo. Peço desculpas por isso.--Boigandorra (discussão) 19h37min de 3 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Neutralizar o artigo[editar código-fonte]

Vou escrever à seguir as alterações que realizei no artigo com o fim de neutralizá-lo:

Boigandorra Irei revisar o que conseguir das suas alterações. Independente da neutralidade uma coisa a se fazer é dividir de em parágrafos e Wikificar a introdução de fato. --Hume42 ✉ 18h04min de 4 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Obrigado. No entando não sei o que é "Wikificar"--Boigandorra (discussão) 18h42min de 4 de outubro de 2017 (UTC)Responder

  • Altero Os Indignados e a independência: reformulei frases e introduzi mais referências, mas não pude dar as que gostaria porque o evento já é muito antigo e não encontrei nada mais na internet. As referências introduzidas são: Diari de Girona (o jornal regional catalão, o ponto de vista é diferente muitas vezes por ter um caráter regional), Punt Avui (pró-independentista) e Público (anti-independência).--Boigandorra (discussão) 18h43min de 4 de outubro de 2017 (UTC)Responder
  • Altero Nascimento da Assembleia Nacional Catalã: di mais importância a ANC porque realmente tem um papel destacado no movimento independentista catalão. A SCC não tem tanta importância porque não conseguiu quase destaque nenhum nem na imprensa nem nas manifestações. Os protestos da SCC só chegam a 5000 pessoas (unionismo) e as da ANC a mais de 1 milhão (independentismo). A ANC não foi realmente criticada, contrariamente à SCC. Mas acho que atenuei o discurso. Introduzi a SCC porque achei que devia dar também voz aos unionistas, mesmo que falo das críticas em contra da SCC. Mas não é responsável falar da SCC sem falar das críticas que lhe são apontadas. Isso não significa que a ANC seja bem vista por todo mundo. Por exemplo, os unionistas podem não achar piada à ANC. Mas é uma realidade que organizou o independentismo e foi, de facto, pelo seu êxito que nasceu a SCC. Não sei o que achas?--Boigandorra (discussão) 19h05min de 4 de outubro de 2017 (UTC)Responder
Boigandorra Wikificar é aplicar o livro de estilo da Wikipédia na construção do artigo; separar a introdução em até 4 parágrafos e colocar ligações internas no caso da introdução. Vi suas mudanças e agradeço muito, muito seu esforço em acatar as críticas. Ainda preciso manter a posição que são várias edições sucessivas em vários trechos em um texto enorme, e várias referências que não estou familiarizado, então um veredito final não é possível para quem não entende do assunto. Mas mudanças onde exatamente critiquei, como "Ora, no entanto" e Excepcional mostram um esforço de boa-fé, contudo que podem apenas ser resquícios de um problema maior generalizado. Caso se interessem chamo aqui HCa e Chronus que editaram Referendo sobre a independência da Catalunha em 2017 e quem sabe dar mais voz para os outros editores e não ficar somente minha pessoa "fiscalizando" algo que não entende. Também estou botando a tag de correção ortográfica-gramatical pois em suas últimas edições vi erros contundentes serem corrigidos mas também novos sendo criados. --Hume42 ✉ 19h45min de 4 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Vi que colocaste o tag correção ortográfica-gramatical. Dividi a entrada em vários parágrafos e coloquei ligações internas. Como efetivamente podem ser requícios de um problema mas generalizado, também agredecia a HCa e Chronus de colaborar. Entretanto continuo com as alterações a realizar:

Revisão[editar código-fonte]

Verifiquei o artigo todo à procura de sinais tendenciosos. Já acabei. Considero que o artigo já é neutral. Basta agora fazerem uma revisão de cima a baixo e depois corregir as faltas. Vou tentar encontrar alguém que as corrija.--Boigandorra (discussão) 16h25min de 7 de outubro de 2017 (UTC)Responder

A minha conta[editar código-fonte]

Último comentário: 12 de outubro de 20171 comentário1 pessoa na discussão

Gostava de comunicar que já são por volta de 4 vezes que tentaram entrar na minha conta, sendo que recebi avisos da Wikipédia que alguém está a tentar vulnerar a minha conta.--Boigandorra (discussão) 13h50min de 12 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Excesso de fontes[editar código-fonte]

Último comentário: 27 de outubro de 20171 comentário1 pessoa na discussão

Chega a ser cômico o excesso de fontes em uma única frase. MKBRA (discussão) 16h00min de 27 de outubro de 2017 (UTC)Responder

O texto acima foi movido de: Discussão:Processo de independência da Catalunha

Fusão Processo de independência da Catalunha; Independentismo catalão

Último comentário: 7 de novembro de 201718 comentários5 pessoas na discussão

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Essa é uma discussão feita na Central de Fusões ela está transcluída aqui para maior visibilidade. Para adicionar um comentário clique no link de editar ao lado direito.

Proposta feita em 29 de outubro de 2017 para a fusão das seguintes páginas: Processo de independência da Catalunha; Independentismo catalão.
Discussão encerrada. Resultado: fundido

Páginas tratam do mesmo tema. Chronus (discussão) 08h58min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Discordo Não concordo. O artigo independentismo catalão é um simples artigo onde se expõe estatísticas em quanto que Processo de Independência da Catalunha expõe todos os eventos que marcaram durante quase 10 anos a história da Catalunha. Fiz um trabalho custoso, que gostava que fosse respeitado. Além disso o título independentismo catalão evoca toda a história do nacionalismo catalão que não começa no século XXI mas no século XIX. O artigo independentismo catalão não cumpre com o seu título, pois só dá estatísticas.--Boigandorra (discussão) 10h35min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Um verbete expõe "estatísticas" sobre a independência catalã e o outro os "eventos que marcaram durante quase 10 anos" do movimento de independência catalã. Em suma, tratam do mesmo tema. Ademais, não existem verbetes enciclopédicos que tratam de "estatísticas". Por fim, seu "trabalho custoso" não comprova qualquer diferença substancial entre as duas páginas. Se quer defender artigos deparados, sugiro que tente elaborar um argumento minimamente plausível. Chronus (discussão) 10h49min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Existem sim verbetes que tratam sobre estatísticas na Wikipédia francesa, castelhana e até catalã, sobre outros assuntos (até mesmo sobre a independência catalã). Voltei a entrar no artigo independentismo catalão e só expõe estatísticas. Considero por tanto o meu argumento plausível. Como já disse a história do nacionalismo catalão não começa no século XXI mas no século XIX. O artigo independentismo catalão não cumpre com o seu título, pois só dá estatísticas. Tentar explicar num único artigo a história do nacionalismo catalão é impossível porque ficaria muito longo. Se fosse essa a tentativa então sim concordaria com fusões. Por agora não é o caso. O artigo independentismo catalão devia mudar de nome. --Boigandorra (discussão) 11h08min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Se existem ou não "artigos sobre estatísticas" (seja lá o que isso for) em outras versões da Wikipédia, não é o que está em discussão aqui. Muito menos quando o movimento de independência catalã teve início. A questão aqui é a transferência do conteúdo desenvolvido no verbete Processo de independência da Catalunha para o artigo Independentismo catalão, com a mescla dos dois conteúdos. Acho que o senhor não entende o conceito de "fusão". Chronus (discussão) 11h25min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Sei o que é a fusão e já expressei os meus argumentos. Só pedia para não eliminar aquilo que escrevo nesta secção. Se não concordar, legitimamente pode dizer. Mas acho que eliminar os argumentos de uma pessoa é uma atitude de má fê. Por tanto, como tinha escrito antes de que resolvesse eliminar: gostava de aproveitar a ocasião para falar sobre o artigo Espanha onde o valenciano é colocado como uma língua a parte quando não é assim. Aproveito esta secção para falar disso porque da última vez não quis responder ao meu requerimento.--Boigandorra (discussão) 13h27min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Concordo com a fusão. É o mesmo tema! --Stego (discussão) 19h52min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Comentário Caro Boigandorra, para mim o tema do artigo Independentismo catalão não é claro. Você afirma aqui trata-se de um artigo sobre estatísticas de sondagens e outros eventos relativos ao processo de independência da Catalunha - semelhante ao que eu propus fazer com o grupo separatista aqui no Brasil. Todavia, ao verificar-se o artigo em si, ele introduz uma corrente política, seus representantes e símbolos, e depois entra no tema sobre estatísticas e sondagens que você diz tratar. Além disso, o título é confuso - se qualquer coisa, Processo de independência da Catalunha é um título mais apropriado a um artigo sobre estatísticas sobre tal, enquanto que Independência da Catalunha seria apropriado para um artigo mais geral sobre o movimento de independência. Como o artigo Processo de independência da Catalunha já está deveras largo mesmo com artigos principais para dividir diversos temas do mesmo, questiono se fundir outro artigo - que não é pequeno - nele seria benéfico ao leitor. Todavia, uma separação mais clara entre o tema dos dois artigos seria desejável, afim de não confundir o leitor com dois artigos aparentemente sobre o mesmo tema. Você acha que realizar tal separação, isto é, trazer o foco do artigo Independentismo catalão às sondagens e votações seria benéfico? Caso afirmativo, você acha que consegue fazer isso? Posso ajudar-lhe com a tarefa, mas estou com tempo quase que exclusivamente nos fins de semana por hora. Saturnalia0 (discussão) 20h16min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

Comentário Acho que podemos trabalhar para isso. Ou seja, o artigo Processo de Independência poderia levar outro nome: Independência da Catalunha. O artigo não seria alterado porque é mesmo longo. E o artigo Independentismo catalão poderia ficar noutra coisa, quer dizer, num verdadeiro artigo onde se expõem sondagens, votações... Acho que o seu comentário é construtivo e aceito trabalhar consigo. Tendo em consideração que propõe colaborar comigo embora não tenha tempo, vou fazer tudo para que a colaboração não seja muito pesada para si.--Boigandorra (discussão) 21h28min de 29 de outubro de 2017 (UTC)Responder

@Chronus e Luan: Por que os artigos foram fundidos? Foram emitidas duas opiniões nesta discussão: Um "Discordo", do Boigandorra e um "Concordo" do Stego, que meramente disse "concordo, é o mesmo tema". Sendo um editor favorável e um contrário, com que base a fusão foi feita? Eu não estou familiarizado com o processo de fusão nem encontrei informações a respeito do encerramento da discussão, mas a julgar pelo modelo das discussões parece-me ser uma busca por consenso, o que claramente não houve aqui. Estou enganado, e não é preciso consenso para a fusão? Saturnalia0 (discussão) 22h56min de 6 de novembro de 2017 (UTC)Responder
@Saturnalia0: Dois editores concordaram com a fusão (eu e Stegop) e apenas o autor do verbete discordou, sendo que há mais de uma semana ele não faz qualquer manifestação sobre a proposta em questão. As duas páginas evidentemente tratam do mesmo tema e não existe "artigo enciclopédico para expor estatísticas", como foi sugerido acima. Ademais, WP:C afirma: "consenso na Wikipédia não significa unanimidade". Chronus (discussão) 23h17min de 6 de novembro de 2017 (UTC)Responder
Entendo que não consista em unanimidade, mas me parece que a oposição do editor tenha sido válida - mais válida até que o "mesmo tema" original do proponente e o "concordo, mesmo tema" do único editor que o apoiou. Além do mais, para mim, como expressei acima, não é nada óbvio que o conteúdo dos dois artigos seja indissociável. Não vejo consenso algum aqui. Portanto repito: É necessário consenso para a fusão? Caso afirmativo, essa fusão foge completamente ao processo de obter-se consenso primeiro. Saturnalia0 (discussão) 23h35min de 6 de novembro de 2017 (UTC)Responder
@Saturnalia0: Válida?! Desculpe, mas cada argumento apresentado pelo editor que criou o artigo foi rebatido por mim logo acima. E é bastante nítido e óbvio que uma tabela sobre pesquisas de opinião sobre a independência catalã e um artigo que discorre sobre o movimento de independência catalã são conteúdo que tratam do mesmo tema. Qual é a sua dúvida neste ponto? Tem algum argumento consistente para apresentar além de "eu não acho"? Sugiro que reveja seu conceito de "consenso" e que pare, imediatamente, de desqualificar a opinião dos editores que apoiaram a fusão e de ignorar todos os argumentos apresentados por mim no debate acima. Chronus (discussão) 23h45min de 6 de novembro de 2017 (UTC)Responder
Em primeiro lugar o artigo não era constituído meramente de uma tabela. Dito isso, o editor que favoreceu a manutenção de artigos separados levantou três pontos:
  1. O esforço dele - Completamente inválido, que você respondeu de acordo
  2. A diferença dos temas, em que um seria focado em sondagens e estatísticas, e que isso existiria em outras wikis - você respondeu dizendo que não importa o que existe em outras wikis, o que está certo, mas fora isso disse que tratava-se do mesmo tema. Todavia, como eu observei acima, os artigos possuírem um tema em comum não implica em ambos serem indissociáveis e necessariamente ficarem em um único artigo. Considere por exemplo Saída do Reino Unido da União Europeia e Referendo sobre a permanência do Reino Unido na União Europeia em 2016.
  3. Que o artigo ficaria muito longo - não contestado. É uma motivação válida para a separação de artigos, que eu também levantei acima.
Seja como for, tirando o primeiro ponto em que devo concordar que foi devidamente rebatido e não deve ser considerado como a favor da manutenção de artigos separados per ESFORÇO, a oposição do editor me parece válida. Quanto à opinião do Stego, parece-me que cai em ARG.
Dito isso, me parece que
  1. Não houve consenso
  2. Um editor envolvido na discussão não deveria ser o juiz de tal decisão a não ser que haja unanimidade, se o processo aqui é qualquer coisa como WP:ECF Saturnalia0 (discussão) 00h03min de 7 de novembro de 2017 (UTC)Responder
Eu não disse que o artigo "dele" era "constituído meramente de uma tabela". Eu disse que o artigo independentismo catalão, antes da fusão, se tratava apenas de uma tabela sobre pesquisas de opinião sobre a independência catalã. O conteúdo criado pelo editor em questão foi quase integralmente mantido (exceto passagens parciais e citações excessivas), assim como as tabelas de pesquisas de opinião que já constavam na página. O verbete, agora, está mais completo do que estava antes, com o conteúdo que estava separado em dois artigos distintos, mas que tratavam do mesmo tema. E não entendi seu exemplo do Brexit. Seria o mesmo que dizer que existe o verbete Independentismo catalão e o artigo Referendo sobre a independência da Catalunha em 2017. Em suma, não prova nada. Chronus (discussão) 00h18min de 7 de novembro de 2017 (UTC)Responder

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Pois bem, eu estava tendendo contra a fusão mas neutro no final das contas, não sei se ficou tão ruim fundido. Meu protesto foi meramente quanto ao encerramento da discussão e, tendo registrado-o, não tenho mais nada a dizer. O editor que se opôs que tome outras medidas se achar cabível. Saturnalia0 (discussão) 01h08min de 7 de novembro de 2017 (UTC)Responder
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