Discussão:Judaísmo messiânico

A Respeito do Título do Artigo

Deixo aqui minha sugestão para possível adaptação desse artigo: a adição da partícula "pós" antes do Messiânico. A justificativa segue com aplicação no texto:

Judaísmo Pós-Messiânico é o nome de uma ramificação religiosa que aceita as tradições religiosas judaicas porém também acredita na figura de Jesus de Nazaré como o Messias esperado pela tradição profética judaica. A tradição que se opõe a aceitação de Jesus como Messias é o Judaísmo Pré-Messiânico, que acredita ser anterior à encarnação do Cristo prometido.

Att. Rafael Freitas

Ligação direta ou indireta

A leitura do artigo deixa a entender que os autores desejam que o Judaísmo Messiânico seja visto como a continuação do citado movimento dos nazarenos (entre os judeus), porém não gera nenhuma ligação de continuidade entre a seita original e a atual.

Uma página de "enciclopédia", e não de propaganda, deveria tratar esses fatos detalhadamente. Na verdade, os judeus convertidos ao cristianismo no início deste, no momento do crescimento da religião (e no próprio momento de Cristo, se é que existiu), acreditam de forma diferente que o Messias chegou. Uns, passam a ter essa fé ao escutar as notícias. De certa forma, eles recebem a notícia que o Messias chegou, por um ou outro meio, mas certamente de forma bem mais lenta que atualmente. No outro lado, temos judeus atuais que, plenamente informados durante muito tempo sobre a existência do Cristianismo, decidem em um certo momento trocar de crença.

Finalmente, temos o Judaísmo Messiânico, que se auto-declara judaísmo, sem seguir nenhuma das regras de continuida ou conversão características da religião judaica. Nesse ponto entramos certamente em uma discussão filosófica: até que ponto a declaração "eu sou" deve ser aceita, e até que ponto deve ser negado esse direito.

A abordagem mais correta me parece ter sido tomada no primeiro parágrafo desse artigo. Agora, o que falta é caracterizar corretamente o início da dessa religião no tempo e considerar os nazarenos no máximo como uma inspiração (ou, quem tiver acesso aos textos originais da religião, usar um termo adequado mas que não signifique continuação, pois não houve).

--Geraldo Xexéo 03:35, 27 Julho 2006 (UTC)

Alteração

Alguém me autoriza à fazer um artigo mais completo e imparcial como fiz com Judaísmo ? Ozymandias 10:27, 27 Julho 2006 (UTC)

Por mim pode fazer o que melhor achar. Sinceramente estou ficando com alegia quando o assunto é Judaísmo messiânico. Não sei por que teimam em colocar este assunto em vários outros artigos e isso causa a maior confusão.--OS2Warp ^msg 22:28, 27 Julho 2006 (UTC)

Então colocarei um esboço em minha página pessoal e alterarei à partir dali. Ozymandias 09:52, 28 Julho 2006 (UTC)

"To boldly go where no man has gone before" ;-) --Geraldo Xexéo 13:58, 28 Julho 2006 (UTC)

Vida longa e próspera ;) Ozymandias 15:14, 28 Julho 2006 (UTC)

Novo modelo de artigo já colocado. Ozymandias 10:20, 31 Julho 2006 (UTC)

Muito Bom

Ficou ótimo. Talvez falte um pouco do que estava antes, mas da forma como foi colocado, agora cada seita, igreja, religião que se considere do tipo judaísmo messiânico pode ser encaixada de alguma forma.

Parabéns.

--Geraldo Xexéo 14:45, 31 Julho 2006 (UTC)

Sinta-se à vontade para acrescentar mais conteúdo.O artigo ainda não está completo. Vou tentar desenvolver o tópico de doutrinas defendidas pelos messiânicos . Ozymandias 14:57, 31 Julho 2006 (UTC)

Isto aqui não pertence a página

O texto a seguir é uma discussão, que retiro da página (da seção "Moderno Judaísmo Messiânico". Pela história da página é possível identificar o autor.

Sugiro que o item acima: "uma aceitação das tradições judaicas" seja substituído por "procedimentos que simulam, com características essencialmente cristãs, algumas tradições judaicas, a seguir: " e que seja isso bem explicado no item "adoção das festas religiosas" como a versão modificada pela doutrina cristã destas festas, se é que no caso se pretenda citar as festas e/ou dias de louvor judaicos.

--Geraldo Xexéo 18:52, 5 Agosto 2006 (UTC)

A respeito do que está nesta página até o presente

Como o assunto é religião, quero inicialmente pedir que leiam minhas críticas com espírito pacífico e sabendo que não promovo críticas a pessoa de ninguém que tenha editado, mas um crítica construtiva ao contexto que necessita ainda ser melhorado. Em religião o terreno é movediço, e o brios são muitos, assim não sei como será recebida minha sugestão, mas acreditem, é de boa intenção.

Está no artigo

Jesus de Nazaré

Como religião oficial o Cristianismo passa a tentar converter os judeus e a impôr diversas sanções que dariam origem ao anti-semitismo religioso da Idade Média. Este sentimento seria compartilhado pelas diversas ramificações cristãs que veriam no judeus um povo retrógrado que teria matado (ou entregue para morrer) seu Messias

Isso é informação distorcida adicionada por incitação anti-semita. O anti semitismo já existia mesmo no Egito, visto que egípcios não sentavam sequer a mesa com pastores de gado. Durante a época da rainha Ester podemos exemplificar que o anti-semitismo não originou nem na idade média nem com o cristianismo como religião oficial.

A informação como está apresenta sugestão subliminar. E o restante do parágrafo é um tanto genérica e globalizante por demais. Diversas ramificações cristãs veriam no judeu um povo retrógrado? Quem? Os cristão nazistas? E Hitler era cristão? Enfim, sugestão subliminar! Propaganda anti-semita tentando alcançar os cristãos e criar efeito reverso com os judeus. Não digo que tenha sido escrita intencionalmente, mas o efeito é esse, além de outros.

Está no artigo:

Nazarenos e Ebionitas

Ainda não é possível determinar se este Judaísmo Messiânico era uma variação dos ensinos de Jesus ou se era a doutrina original de Jesus. No entanto se acreditarmos no sucesso inicial do Cristianismo e em sua origem judaica deve-se crêr que o ensino original de Jesus não tenha sido muito diferente disto.

Aqui observamos opinião pessoal e não conhecimento enciclopédico. Mesmo porque é ampla a diferença entre judaísmo messiânico e ebionismo, e até o presente os editores não conseguiram diferençar, misturando a informação como se fosse uma coisa só.

Está no artigo:

Moderno Judaísmo Messiânico

O Moderno Judaísmo Messiânico ou Movimento Messiânico é um movimento recente iniciado no século XIX baseado nos esforços das igrejas evangélicas de trazer os judeus à Cristo. Algumas ramificações evangélicas como os adventistas já haviam promovido um retorno ao cumprimento de algumas leis da Torásob uma ótica cristã.

Não existe o Antigo Judaísmo Messiânico antes do Moderno Judaísmo Messiânico. Logo, Moderno Judaísmo Messiânico é redundância, visto que todo judaísmo messiânico é moderno, já que surgiu bem recentemente. O que de fato existe é o Ebionismo e o Judaísmo Messiânico.

Quanto aos Adventistas, nova sugestão subliminar. Os mesmos promovem a defesa extrema de "uma" lei da Torá, a guarda do sábado. Fora disso, os adventista não têm guardado os costumes e leis mosaicas.

Espero ter ajudado sem ter ofendido a ninguém.__Observatore 12:01, 28 Novembro 2006 (UTC)

Sem problemas quando se defende idéias e não pessoas. :) Vamos lá :

1)Não é uma informação distorcida. Se notar está enfatizado aqui anti-semitismo religioso da Idade Média que é diferente por exemplo do anti-semitismo grego (o original) e outros preconceitos dos povos e nações como por exemplo do Egito (como mencionaste). Quanto aos diversas ramificações teriamos os católicos, os luteranos, os presbiterianos e afins. E não, não sou cristão nem faço mensagem subliminar. ;)

2)Sim, o judaísmo messiânico (afinal de contas não era chamado ainda ebionismo) não pode ser determinado se era a doutrina original ou não. Afinal de contas tinhamos fariseus convertidos e diversos judeus que ainda seguiam os preceitos do judaísmo mesmo aceitando-se o messias. Será que Jesus era um judeu fiel aos preceitos da Torá ou defendia preceitos mais universais (como defende o cristianismo)? Ou não existiu um Jesus Cristo (ver Yeshu Ben Pantera)? Isto não é ebionismo. Por isto podemos apenas mencioná-los como judeus messiânicos ou nazaritas se preferir.

3)Ora, é sim moderno... afinal de contas como chamariamos o pré-cristianismo judaico? Não é ebionismo nem o mesmo que conhecemos como Judaísmo messiânico na atualidade.

4)Quanto ao adventismo os primeiros que iniciaram este movimento de retorno ao "Antigo testamento" foram os adventistas. Há algum outro movimento cristão que tenha feito algo antes deles ? Mostras apesar de tudo um desconhecimento do Adventismo que apesar de tudo é bem diferente da Igreja Adventista do Sétimo Dia.

Qualquer dúvida cá estamos. Ozymandias 13:16, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Alguns autores distinguem anti-judaísmo de anti-semitismo, sendo este último um fenómeno essencialmente moderno. O que sucedeu na Europa medieval foi mais um anti-judaísmo, pois era uma rejeição do judeu por pertencer a um "povo deícida", ou seja, que matou o filho de Deus. Concordo com algumas coisas apontadas pelo Observatore, mas acrescento que o relato da rainha Ester é uma história que não tem qualquer sustenção histórica, assim como o relato do Êxodo. --JLCA 13:42, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Anti-judaísmo

Caro Ozymandias, novamente peço que tudo que de mim lê tenha espírito pacífico, pois não encontro no meu coração a intenção da agressão. Quanto as brincadeiras, são para desopilar.

Primeiro saliento a importante colocação JLCA. Coloquei as informação no sentido mais amplo porque aqui admite-se o teor religioso, por isso as colocações de Ester, mas JLCA estar correto: é feita contestações, por alguns, a esse respeito; também está correto na colocação anti-judaímo e anti-semitismo. Entretanto, tais considerações ajudam-me do ponto de vista evolutivo que alguns editores erroneamente editam na wiki. Assim como não há ligação entre o ebionismo e do judaísmo messiânico. Um não surgiu com a evolução do outro, um não procura resgatar o que era o outro; um procura voltar as origens, outro nunca saiu das origens; um era considerado uma dissidência, outro sequer é considerado de origem judaica, nem mesmo pelos mais tolerantes de Israel ... Bem não pretendo entrar no debate teológico, nem é minha intenção melhorar o texto que vejo cheio de incongruências, contudo sobre o anti-semitismo me posiciono contra.

O anti-semitismo religioso (aqui, no sentido mais estrito anti-judaísmo) não é da Idade Média, mas ocorreu na Idade Média também. Isso é sim mensagem subliminar, principalmente se afirmo logo a seguir que diversas ramificações cristãs consideram os judeus um povo retrógrado. O amigo na discussão salienta “católicos, os luteranos, os presbiterianos”. Agora não está mais subliminar, está claro.

Veja que pode não ser intencional, mas o amigo acaba de sofrer os efeitos subliminares da referida informação. A reforma protestante e as 95 teses de Lutero são do século XVI, já a Idade Média findou no século XV, logo não podemos incluir os luteranos nesse contexto da Idade Média. Também os presbiterianos não nasceram na Idade Média. João Calvino e Knox só nasceram no século XVI.

Falar que os católicos, os luteranos e os presbiterianos consideram os judeus retrógrados de maneira generalista, é provocar efeito reverso nos judeus. Não esqueça que católicos, luteranos e os presbiterianos também socorreram os judeus no que puderam. Os EUA, atuante contra Hitler é predominantemente protestante. Dos que deu maior ajuda para o “estabelecimento” do Estado independente de Israel está a Inglaterra, que é uma nação predominantemente anglicana (uma ramificação católica) mas com traços presbiterianos, por conta da influência calvinista.

Generalizar que os cristãos consideram o povo judeu retrógrado é provocar anti-semitismo e efeito reverso; é o mesmo que esquecer dos cristãos que defenderam e defendem o direito de possessão de Israel sobre a terra santa.

Quanto ao vosso item dois e três: São sofismas?

Realmente concordo com o amigo a respeito da minha falta de conhecimento. Desconheço que o Adventismo promoveu o retorno aos costumes e leis mosaica. Alguém esqueceu de me ensinar tal coisa. Quanto a ser adventismo original, ou de sétimo dia, dá no mesmo, pois ainda não havia aprendido tal coisa. Veja que o texto está assim: “ramificações evangélicas como os adventistas.” Isso é generalista, incluem a IASD. Mas não desviemos...

Sei que ainda posso aprender: algum Adventista guarda ou guardou os costumes e leis mosaicas? Pensava que o adventismo original pregavam a volta de Jesus. A respeito do advento, os “católicos, os luteranos, os presbiterianos” aguardam o advento, só não da mesma forma que Guilherme Miller. Mas o que tem a ver com a guarda dos costumes e leis mosaicas? O que tem a ver com Judaísmo Messiânico?

E os “seguidores” do filho de Pantera eram ebionistas? Foi isso mesmo que entendi do que o colega insinuou? Espero que tenha sido apenas retórica e não afirmações, pois são absurdas. Aliás, permaneceu qualquer resquício de “seguidores” para que qualificássemos de “ebionismo” ou qualquer outra coisa? Deve ser desinformação minha.

Vossa afirmação: “Ora, é sim moderno... afinal de contas como chamaríamos o pré-cristianismo judaico” (?) Acho que perdi mais uma lição. Pré-cristianismo judaico? É precedente ao cristianismo ou judaísmo? O que afinal de contas é isso? Que os rabinos tapem os ouvidos. Brincadeirinha. Antes do que um suposto "pré-cristianismo judaico" ou seja lá o que isso quer dizer, não havia o "Antigo Judaísmo Messiânico", existia Judaísmo; e os judeus sempre esperaram o Messias.

Vossa afirmação: “Eu não sou cristão nem faço mensagem subliminar”. Parece-me que o colega aceita discutir o campo das idéias, contudo se sentiu ofendido. Então eu peço desculpas pessoais, mas não peço desculpas no campo das idéias; é sim mensagem subliminar.

Não foi minha intenção apontá-lo qualquer coisa, apesar do colega ter se sentido atingido. Mas reafirmo minha posição contrária a sugestão subliminar anti-semita e seus efeitos reversos.

Que outros se pronunciem.

Um abraço.__Observatore 23:36, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Respondendo:

Utilizar eufemismos como anti-judaísmo é justamente querer desviar o que este "anti-judaísmo" era : anti-semitismo simples e puro. Há com certeza gradações deste anti-semitismo mas não o deixa de ser. Isto pode ser conferido nos artigos sobre anti-semitismo das diversas wikis.

Veja que pode não ser intencional, mas o amigo acaba de sofrer os efeitos subliminares da referida informação. A reforma protestante e as 95 teses de Lutero são do século XVI, já a Idade Média findou no século XV, logo não podemos incluir os luteranos nesse contexto da Idade Média. Também os presbiterianos não nasceram na Idade Média. João Calvino e Knox só nasceram no século XVI.

Acho que o erro aqui foi da maneira como o texto foi colocado (ou do tipo de intenção que vc colocou no texto do artigo):

Como religião oficial o Cristianismo passa a tentar converter os judeus e a impôr diversas sanções que dariam origem ao anti-semitismo religioso da Idade Média. Este sentimento seria compartilhado pelas diversas ramificações cristãs que veriam no judeus um povo retrógrado que teria matado (ou entregue para morrer) seu Messias.

Aqui nota-se que são feitas importantes distinções ao anti-semitismo religioso da Idade Média (ou seja, distingue este de outros), este sentimento seria compartilhado pelas diversas ramificações cristãs joga a ação no futuro e não a situa na Idade Média. Falo generalizando sim, pois o anti-semitismo é uma doutrina natural de praticamente todas as denominações protestantes tradicionais em especial o luteranismo (ver Sobre os judeus e suas mentiras). Quanto a mencionar EUA e Inglaterra, acho que sua visão esté dominada um pouco pela visão "americana" do mundo: um dos países mais anti-semitas do mundo foi os EUA. A Alemanha Nazi aplicou regras de eugenia que já estavam em uso nos EUA. Os EUA não entraram na guerra pelos judeus, pelo contrário não se envolveram na situação até o Ataque de Pearl Harbor. Os batistas, mórmons e até Testemunhas de Jeová [1] apoiaram Hitler. A Inglaterra negou a entrada de milhares de judeus na Palestina mesmo com o Holocausto.O Papa Papa Pio XII apoiou publicamente o nazismo. Existiram membros destas comunidades que ajudaram judeus? Sim. Porém foi a minoria, pois a maioria apoiou oficialmente Hitler, já que seu anti-semitismo era enraizado.

E os cristãos não consideram o povo judeu retrógrado ? Isto já´é aparente no Novo Testamento e apenas defendem a possessão da terra santa baseados em um aparente cumprimento das profecias bíblicas, e não pela dignidade do povo judeu.

Quanto ao adventismo desconheces muita coisa do movimento[2].

Quanto ao Pré-cristianismo judaico. pré-cristianismo porque a doutrina não era o cristianismo que só será uma religião a parte depois. Se não é cristianismo é o que ? Tem um bom termo para isto ?

É interessante sua mensagem sobre o fato de ser anti-semita. Já fui chamado de sionista, ateu imoral, burro e chucro... devo ser o primeiro semita anti-semita da história da humanidade. Acho que utilizo os artigos sobre judaísmo justamente para impôr minha visão do mundo para extermínio dos judeus (se notar 90% dos artigos sobre judaísmo e judeus foram criados, desenvolvidos ou editados por mim). Mas por favor, se sou realmente anti-semita (o que é uma acusação forte de preconceito) pode exprimir isto na Wikipedia:Esplanada. As idéias podemos discutir por aqui. Ozymandias 09:29, 7 Dezembro 2006 (UTC)

A utilização da expressão "anti-judaísmo" não é um eufemismo, mas um termo usado por historiadores em obras especializadas, como por exemplo a professora Maria José Ferro Tavares, que se tem dedicado em Portugal a estudar esses aspectos. E até mesmo o sociológo Edgar Morin fala sobre isso no seu artigo "Antisémitisme, antijudaïsme, anti-israélisme" que pode ser lido em edgarmorin.sescsp.org.br/arquivo/download/arquivos/antisemitismo-lemonde.rtf

Julgo que é preciso não cair em visões exageradas. Por exemplo dizer que o Papa Pio XII apoiou o nazismo enquadra-se nisso, pois há muito debate sobre essa questão e não é possível ser assim tão categórico. A Inglaterra realmente proibiu a entrada dos judeus na Palestina não por anti-semitismo, mas por questões políticas e de estratégia, pois não lhes interessava criar uma foco de conflito na Palestina, onde a população árabe já se tinha revoltado com a imigração dos judeus. --JLCA 10:48, 7 Dezembro 2006 (UTC)

Exatamente por estes motivos que o texto não cita "especifica" (o que no entanto não traz uma mensagem subliminar). Quanto ao anti-judaísmo, poderiamos dizer que isto existe se apenas fosse contra a religião. Porém a partir do momento que ela se refere ao indivíduo além da crença já é um anti-semitismo. Alguns argumentam que o nazismo diferenciou-se do catolicismo pois este último ainda dava oportunidade de conversão. Ainda que alguns tenham se convertido, a definição do sempre judeu permanecia, o que implica dizer que havia sim um preconceito fora a religião. E este preconceito com ares filosóficos mas que traz dentro de si um anti-semitismo enrustido continua até hoje como bem especificou Jean-Paul Sartre.

Quanto a questão papal, concordo contigo em partes. Há muita discussão sobre o assunto que é extremamente espinhoso entre judeus e católicos, e que impossibilita a conversação até hoje. Mas não isenta a responsabildade do catolicismo, assim como as responsabilidades das diversas ramificações cristãs e até budistas que apoiaram o nazismo, ou no mínimo se calaram quando poderiam ter feito muito. E este anti-semitismo continua até os dias de hoje: quantas mil vezes não se ouve falar da associação entre judeus e maçons para dominar o mundo ?

Quanto a questão da Inglaterra realmente ela pode ter sido mais política do que baseada em um anti-semitismo como ocorreu nos EUA daqueles tempos . Porém o que movia aquela política da Inglaterra [3] ? Ozymandias 12:47, 7 Dezembro 2006 (UTC)

P.s: não me entenda mal JLCA, acho até pertinente incluir estes tópicos de anti-judaísmo e afins tanto neste artigo quanto em artigos específicos. Mas acabamos por fim fugindo do artigo em questão. Quais as críticas diretas que tem de fazer a ele ? (mas não me acuse de anti-semita tb :))

Respostas a Ozymandias

Caro colega, dessa vez vou ser um pouco “ácido”, mas é apenas para acompanhar seus pronunciamentos. Meu espírito ainda está pacífico.

Carta aos Nazista

Quanto a Carta da Sociedade torre de Vigia que “incluiu” nessa discussão é uma prova da sua paixão em criar um efeito reverso ao anti-semitismo. Que segue parcialmente:

Caro Chanceler,

Em 25 de Junho de 1933, no Sporthalle Wilmersdorf, em Berlim, houve uma conferência de aproximadamente 5.000 Estudantes da Bíblia (Testemunhas de Jeová), representando diversos milhões de alemães que são amigos e seguidores deste movimento por muitos anos. ... Em diversas partes do país, ações estão sendo tomadas contra uma corporação de sérios cristãos, ... já que as acusações — as quais tem levado a tais ações contra nós ... concluímos que o conteúdo de nossa literatura e o propósito de nosso movimento são amplamente mal interpretados em razão das acusações dirigidas a nós por nossos opositores religiosos e que poderiam resultar em um ponto de vista deturpado. ... os Estudantes da Bíblia da Alemanha têm apenas um objetivo em seu trabalho, a saber, conduzir as pessoas de volta a Deus e ser testemunhas do nome de Jeová, o altíssimo, o pai de Nosso Senhor e redentor aqui na terra, Jesus Cristo. ...Estamos convencidos de que o Sr. Chanceler não permitirá que tais atividades sejam perturbadas. As congregações dos Estudantes da Bíblia da Alemanha e seus membros são, em geral, conhecidos como respeitáveis defensores do Altíssimo e zelosos estudantes da Bíblia. As autoridades policiais locais deverão atestar o fato de que os Estudantes da Bíblia têm de ser contados dentre os elementos do país e seu povo que são conhecidos pelo seu amor e apoio à ordem. Sua única missão é conduzir os corações humanos a Deus. (...)

Estas duas revistas, “A Sentinela” e “Estudante da Bíblia” (mensal), foram as únicas revistas nos Estados Unidos que se recusaram a publicar propaganda anti-germânica e, por esta razão, foram proibidas e suprimidas na América durante a guerra.... nos Estados Unidos (homens de negócios Judeus e católicos) são também os mais severos perseguidores do trabalho de nossa sociedade e seu conselho de diretores. Esta e outras declarações destinam-se a repudiar a injuriosa acusação de que os Estudantes da Bíblia são apoiados pelos judeus. ... a declaração do governador em Magdeburg ... disse não se poder provar que haja qualquer relação entre os Estudantes da Bíblia e os Comunistas ou Marxistas, como foi declarado por nossos opositores religiosos (o que quer dizer que tais declarações não passam de injúria). Uma reportagem de imprensa no Magdeburg Daily News n.º 104, de 5 de Maio de 1933, diz: “A declaração do governo referente à ocupação da sede dos Estudantes da Bíblia ... foi suspensa em 29 de Abril, já que nenhum material que confirmasse as atividades comunistas foi encontrado’.

Outra reportagem no Magdeburg Daily News n.º 102, de 3 de Maio de 1933, diz: “nada pode ser afirmado contra esta sociedade, seja por atividades políticas ou criminosas. Também concluiu-se que ambas as sociedades são de natureza absolutamente apolítica e religiosa. A pedido, o governo confirmou a correção de tais declarações.”

Primeiro verifique a carta e sua data e seu contexto antes de fazer rixa com as suas afirmações. Em janeiro de 1933 só haviam três Chanceleres nazistas e muitos outros não nazistas e em abril a Alemanha conhece o poderio de um ditador nazista que alcança o poder sem ter maioria alemã. A carta não foi para um governo que exterminava judeus, pois os TJ’s sequer sabiam do extermínio que só começaria depois disso. A carta é de dois meses depois apenas. Os TJ’s temiam pelos seus missionários e obviamente não queriam ser confundidos com judeus e cair nas desgraças de um ditador que se auto-proclama Führer em agosto de 1934. Como você acha que deveria se dirigir a Torre de Vigia a esse regime de terror: “Senhor Chanceler, não incomode nossos estudantes e missionários TJ’s senão agente vai reclamar pra Jeová, tá!” ou “Senhor Chanceler, se vocês não nos derem liberdade e pararem de nos incomodar, eu vou contar para o Lula.” Estou rebatendo sua piada com outra piada. Mas sua piada foi por demais “ácida” e a minha bem amena.

Analisando os trechos da carta - Os TJ’s nunca aceitariam propaganda de guerra porque sempre foram contra guerras, e não porque eram nazistas. Eles, os TJ’s eram sim perseguidos por sua teologia ariana (não confundir com teologia nazista) em outros continentes. A carta não passa de uma retórica de quem está com medo de sofrer o peso da mão de um ditador. Eles também sofreram ocupações em suas sedes por parte das polícias alemãs. Os TJ’s sempre foram contra manifestações armamentistas ou participação em guerras, direta ou indiretamente. Por isso a colocação dessa carta junto a sua acusação é leviana em comparar os TJ’s com exterminadores de judeus. Sequer os alemães podem ser qualificados assim, pois o Führer não foi eleito por maioria, ele tomou o poder.

Quanto ao adventismo

O amigo apresentou um link que mostra a tentativa dos Adventistas alcançarem os judeus, fique sabendo isso é Judaísmo Messiânico. Os Adventistas não guardam os costumes e leis mosaicas, mas os Judeus Messiânicos sim. Além do que o amigo apontou um link de 2003 de uma sinagoga messiânica quando muito conta 100 membros. Ahh, o colega não aceitou inicialmente que eu incluísse a IASD mas esse link refere-se a uma igreja da IASD. Parece-me que será difícil o debate.

Como o amigo não me respondeu, sei que deve haver algum Adventista na Wiki, pergunte a qualquer um se suas igrejas guardaram ou guardam os costumes e leis mosaicas. Não me refiro a judeus messiânicos, mas aos Adventistas; pois a evangelização de descendentes judeus foi e é feita por muitas igrejas cristãs, afinal daí surgiram os Judeus Messiânicos, que por fim são cristãos que o amigo tanto acusa anti-semita. Por isso saiba que a respeito do que me mostrou não desconhecia, o colega é que se equivoca.

O amigo no primeiro discurso apenas apresentou minha falta de informação quando respondi todas suas colocações. Aceitei “minha desinformação” fazendo-lhe questionamentos, mas o colega não me enriqueceu com mais informações ou sequer respondeu ao que perguntei no meu segundo discurso.

Contribução sobre adventismo/Adventista do Sétimo Dia - Willian (Guilherme) Miller foi o pai do adventismo. Palavra derivada na crença do segundo advento de Cristo à Terra. A única doutrina (se é que podemos chamar de doutrina) estabelecida no período em que Miller começou suas pregações até outubro/1844 (data marcada para o segundo advento de Cristo) foi a purificação do santuário. A purificação do santuário não faz parte da Lei Mosaica (dez mandamentos).

Após o grande desapontamento (visto que Cristo não voltou na data prevista) um grupo de pessoas continuou estudando sobre o segundo advento de Cristo. Daí é que surgiram os Adventistas do Sétimo Dia. A cada estudo da Biblia, foram estabelecendo doutrinas e entre elas a Lei Mosaica (dez mandamentos).

O adventismo atual (palavra que engloba todas as denominações originadas do Millerismo seguem a Lei Mosaica. Entretanto, na minha opnião pessoal, com distorção dos 2 primeiros mandamentos devido a adoção da Trindade e imagens ilustrativas representando Deus e Jesus. Os pioneiros Adventistas do Sétimo Dia não criam na Trindade. Os atuais Adventistas têm dificuldades em "converter" um judeu justamente por esses dois motivos. Para isso, basta ver as declarações da igreja em Israel que é igual no que os pioneiros criam.--Abviana 18:35, 29 Janeiro 2007 (UTC)

Quanto ao luteranismo e presbiterianismo

Pelo contexto que o colega põem os links será que não cria um clima ruim contra semitas e não semitas? Posso ver que sabe manipular a caneta, contudo Lutero não se pronunciou contra judeus, mas contra “todos”. Fez tratados sob todos que vão contra os escritos bíblicos, principalmente católicos, segundo a ótica reformista luterana. Nem por isso dizemos que Lutero queria o extermínio dos católicos. Lembre-se que não se julga um livro pela capa, e o amigo só mostrou a capa. Lutero defendia a perseguição e extermínio dos judeus nesse documento? Assim como a pergunta que fiz sobre o filho de Pantera, e suas afirmações absurdas de que esses seriam ebionistas, essa é mais uma pergunte que sei que o colega fugirá e não responderá. Lutero não era anti-semita e desafio o colega a provar isso.

Francamente, suas justificativas são fracas quanto a jogar o contexto no futuro. Finda a Idade Média no século XV, aproximadamente 70 a 100 anos depois, no século XVI, começa a engatinhar o luteranismo e o presbiterianismo; e do século XVI para o XVII eu garanto que o luteranismo e o presbiterianismo estavam muito mais preocupados em fugir dos perseguidores do que perseguir quem quer que seja. Assim, afirmo que o contexto em que é posto a coisa está totalmente errado.

Afinal, se disser que os judeus mentem a respeito de Jesus, passo a ser um anti-semita pela sua ótica; entretanto não aceita mudar o texto que provoca um clima ruim desnecessário numa página que deveria ser apenas sobre o judaísmo messiânico.

Snif snif

Não o acusei anti-semita, mas o próprio colega se acusou; ou se sentiu acusado, a despeito de aceitar a discussão no campo das idéias.

Pontuei a mensagem subliminar e salientei a possibilidade de edição não proposital.

A auto-acusação fica por vossa conta. Mas agora posso perceber o efeito reverso do anti-semitismo bem notório em vós, mais uma razão para minha crítica inicial ter fundamento, apesar de não ter lhe apontado nada.

De fato o colega está fugindo da questão que levantei pelo rancor de supor que o acusei de isso ou aquilo. Aliás, não é difícil perceber rancor em muito do que escreveu aqui; por mais que explique que escrevo com ânimo pacífico procurando o campo das idéias. Para ser mais exato, sequer sabia quem era o autor original do texto, apenas percebi que o colega é que havia feito uma reordenação.

Não critico só o anti-semitismo, critico o efeito reverso e isso é bem notório em seus pronunciamentos. Parece-me que o colega sequer prestou atenção ao que escrevi, afinal estava ocupado em se sentir ofendido pelo anti-semitismo que não o acusei. O rancor dos povos semitas já estão por demais aquentados para que a Wiki estimule neles um efeito reverso ao anti-semitismo. Independentemente do colega está... snif, snif... pobrezinho... ofendido.

Ahh, a última frase é uma brincadeira. Se não explicar aqui, no próximo pronunciamento o colega me crucifica.

Vou procurar abrir um pouco seus olhos.Veja como está o seu ânimo - O colega foi direto em me apontar desinformado mas não me informou ou respondeu de tudo que considerei, expressando seu espírito arredio. Afinal, não se propôs ao debate e pelo que pude perceber com suas palavras acima: “Acho que utilizo os artigos sobre judaísmo justamente para impôr minha visão...”

Eu por minha vez não imponho nada, desde o dia 28, por sete dias, esperei que outros se pronunciassem. E afinal, fico feliz com os pronunciamentos bem balizados de JLCA. Concordo com o modo educado que JLCA afirma que seus posicionamentos Ozymandias, são bem exagerados. Acrescentaria passionais.

Atenha-se aos três parágrafos que comentei e poderá perceber, se ausentar por um momento a paixão de seu ser.

Ainda com ânimo pacífico, mas com discurso não temerário, assim respondo com amor.___Observatore 00:14, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Respondendo

Este texto : A carta não foi para um governo que exterminava judeus, pois os TJ’s sequer sabiam do extermínio que só começaria depois disso. A carta é de dois meses depois apenas. Os TJ’s temiam pelos seus missionários e obviamente não queriam ser confundidos com judeus e cair nas desgraças de um ditador que se auto-proclama Führer em agosto de 1934. beira um pouco a tolice. Hitler já havia delineado seu plano no Mein Kampf (há versões on-lines que pode ler). Quanto ao fato de sempre terem sido contra armamentismos e afins, desconheces que muitas das doutrinas atuais dos Estudantes da Bíblia não são suas doutrinas originais. Posso mencionar para ti esta suposta neutralidade com alguns trechos da literatura das TJs :

"Percebam que não há nenhuma ordem nas Escrituras contra o serviço militar."

- A Sentinela de 1/8/1898, p. 231 (em inglês)

"Não deveria haver nada contra nossa consciência em entrar nas forças armadas. Aonde quer que estivéssemos poderíamos levar o Senhor conosco, e aonde quer que fôssemos poderíamos encontrar oportunidades de servir a ele e à sua causa."

- A Sentinela de 15/4/1903, p. 120 (em inglês)

“Um exame dos fatos históricos mostra que as Testemunhas de Jeová não somente recusaram vestir uniformes militares e pegar em armas, durante o último meio século, ou mais, mas que também recusaram fazer serviços não-combatentes ou aceitar outro serviço militar.”

- Unidos na Adoração do Único Deus Verdadeiro (1983),p.167

“Embora se empenhassem em fazer o que achavam que agradava a Deus, sua posição nem sempre foi de estrita neutralidade... alguns entraram nas trincheiras das linhas de combate com fuzis e baionetas. Mas, ... atiravam no ar ou tentavam simplesmente derrubar a arma das mãos do inimigo. Nesta ocasião... os antecedentes de modo geral dos Estudantes da Bíblia não eram bem como os dos primitivos cristãos..."

- Proclamadores (1993), p. 191 (em português)

E falar que Hitler tomou o poder e os alemães não possam ser considerados culpados é uma demagogia bem ao estilo neo-nazista: foram culpados as religiões, a maioria dos países, os alemães... não houve um que movesse o dedo para ajudar os judeus, pois se tivesse existido não teriam morrido tantos milhões (ou vai dizer que as câmaras de gás e afins eram "desconhecidas" do público)? Só se interviu quando a Alemanha Nazista cresceu demais: nenhum país entrou na guerra pq a Alemanha nazista fosse desumana (ver o livro de Ben Abraham E o mundo silenciou ). E falar que a acusação contra as TJs é leviana, não é leviana pq não é acusação : é um fato real, comprovado historicamente ao contrário de sua defesa que não trouxe prova em contrário.

Sobre o adventismo postei o link justamente para mostrar que há n organizações adventistas diferentes todas originadas do Millerismo. E sim, o texto não diz que eles guardam os costumes e leis judaicas em sua totalidade, porém que foram os pioneiros na aceitação de algumas doutrinas (leia bem o texto): posso mencionar guardar o sábado, não comer carne de porco, monoteísmo em algumas ramificações (que depois será incorporada pelas TJs e etc).

Engraçado. Você não leu os escritos de Lutero sobre o anti-semitismo? Há versões em inglês na Net sinta-se a vontade para ler, ou ler um resumão aqui se não quiser ler o texto inteiro [4]. Você fala sobre a questão católicos e luteranos : será que não ocorreram justamente choques desta natureza, ou será que a Guerra dos Trinta Anos por exemplo foi só passatempo de fim de semana ? Sobre a questão do anti-semitismo de Lutero, já que você é cristão, pode ler um texto cristão sobre isto [5].

Quanto ao fato sobre os seguidores de ben Pantera, você pode achar absurdo, mas muitos historiadores consideram que realmente não houve um "Jesus Cristo". Se não houve realmente um Jesus Cristo e o religioso conhecido como Yeshu ben Pantera é a pessoa original atrás da máscara, quem os ebionitas seguiam então se não era Yeshu ?

Se disser que os judeus mentem a respeito de Jesus, passo a ser um anti-semita pela sua ótica; entretanto não aceita mudar o texto que provoca um clima ruim desnecessário numa página que deveria ser apenas sobre o judaísmo messiânico. Se notar, o artigo anterior seguia sua visão, e fiz (embora não sozinho) boa remodelagem dele. E ele foi aprovado por diversos autores da wiki se notar nas discussões e no histórico (lógico que maioria não significa nada).Mas se queres mudar mostra as fontes e sinta-se a vontade. Quanto a questão do anti-semitismo que disseste neste pequeno texto, as raízes do antisemitismo são bem mais profundas. Se puderes leia o livro de Jean Paul Sartre A Questão Judaica.Ah, leia também este artigo [6] para aperfeiçoar suas contribuições.

Uma coisa que não podes afirmar é o fato de que eu seja anti-semita, pois não posso ser contra mim mesmo (disassociação ou abandono da herança genética)? Quanto ao ânimo pacífico, sinto muito, mas não aceito este ânimo de pessoas que atacam pessoas diretamente mesmo com uma falsa camada de "piedade". Independentemente do colega está... snif, snif... pobrezinho... ofendido.

Ozymandias 09:37, 8 Dezembro 2006 (UTC)

P.s. : suas brincadeiras tem ficado muito ácidas ultimamente. Quem posta isto aqui Qual a diferença entre os que não crêem na Trindade e os anti-trinitários? O anti-trinitário faria seu próprio Heich para exterminar todos os trinitários, e diriam que eram judeus sujos precisando de uma chuveirada; isso para pôr a culpa nos nazistas, porque os anti-trinitários se autodenominam amantes da paz. Calma, é só uma brincadeirinha para desopilar; eu te amo. não pode falar muito sobre clima ruim.

P.s.2: Temo muito quando um "usuário novato" só tem colaborações em pouquissimos artigos, e muito mais em "discussões". Ozymandias 09:45, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Não desvie a discussão com seu ódio

Snif, snif ... pobrezinho do novato

Ora, ora, ora .... está pondo as asinhas de fora. Para quem em oito meses e quinze dias de cadastrado só tinha 443 contribuições, parece que esqueceu do passado. São 52 contribuições por mês ou 1,7 contribuições por dia.

Mas agora ele é um “Super Editor” e Administrador, deve ser adorado. Snif, snif ... pobrezinho de mim. O jeito é eu me calar senão ele me bloqueia. Louvado seja Ozymandias. Óó eterno Ozymandias, perdoe esse pobre “novato”, afinal a Wiki é da Santíssima Superioridade Editorial, e sou apenas um “novato” cheio de desinformação. Mas Mestre Ozymandias , como os pobres “novatos” e “anônimos” aumentarão suas contribuições se o “Infinito”, com seu fogo consumidor, não apieda-se nem de notáveis como JLCA? Como outros se pronunciarão se a nuvem da presença de YHVH Ozymandias baixou no arraial dessa página? Quem ousará levantar o seu rosto e ousar contemplar a face de Ozymandias.

Observações

Observo que Ozymandias se declara ateu praticante, mas conhece o perfeito significado de sua existência: Soberano Deus Wiki.

Observo outro aspecto: há “Deus Wiki”, contudo sou “ateu wiki”, logo não adoro Ozymandias.

Agora, se Ozymandias não é o próprio “Deus Wiki”, pode ser o “Führer”. Que tal fazer o seu próprio “Heich” e dá uma chuveirada nesses cristãos sujos, trinitários ou não. Não esqueça dos judeus messiânicos. Quanto a minha pessoa, talvez prefira a crucificação.

Acidez

Antes de qualquer acidez minha, conheci a sua. É reação a uma ação, só que não proporcional, pois não distorço a história, não uso texto fora do contexto, nem há rancor no meu coração.

Já que estamos abrindo o livro do Observatore, que tal abrirmos o livro do Ozymandias?

Ilações

Só falta deus Ozymandias dizer que já existiam câmaras de gás quando os TJ’s enviaram aquela carta... e que havia um “estudante TJ’s ” controlando a válvula do gás.

Meu jovem, não foram só judeus que morreram no extermínio. Tire as amarras das suas viseiras, outros 7 milhões de discriminados e opositores foram exterminados.

E sim, o texto não diz que eles guardam os costumes e leis judaicas em sua totalidade...

Deixar de comer carne de porco, e guardar o sábado, colocar uma estrela de David com um candelabro no altar? É nada na totalidade. E quanto as 613 mitzvot? O amigo se contradiz: O islão tb herdou elementos do judaísmo e não é judaísmo. Veja, Ozymandias se pronuncia de um jeito num artigo, se pronuncia de outro jeito noutro.

Uma coisa mantém coerente: seu preconceito contra o usuário anônimo 200.233.166.225 e contra o autenticado “novato ateu wiki” que não se encurvam ao “Deus Wiki Ozymandias”. Principalmente porque esse deus é só um garoto cheio de ódio.

Afinal, quem pensa que qualquer pessoa que tem posicionamentos teológicos, religiosos ou filosóficos contrários a religião judaica se qualifica anti-semita; só pode ser imaturo.

Será que ele comunga também da idéia de que qualquer pessoa que tem posicionamentos teológicos, religiosos ou filosóficos contrários aos cristãos é um anti-cristo? É bem capaz que não, já que ele usa dois pesos e duas medidas.

Você tentou distorcer minha ótica, vou responder, mas não na sua mesma medida, pois não vou distorcer.

Chama os judeus de mentirosos

Vou mostrar o que você faz: Você chama todos os judeus que acreditam em YHVH de mentirosos quando se diz ateu praticante , mesmo urrando que é semita. Você desrespeita o Deus de Abrão de Isaac e Jacob quando diz que Ele não existe. Chama a Raiz de Israel mentirosa e vem travestido de defensor semita. Fala contra o que é Israel, subsistente em YHVH, quando nega Deus. Você chama continuamente todos os judeus de mentirosos com sua fé, com seu pronunciamento ateu.

Você não é judeu, nem respeita as 613 mitzvot. Mas vamos ao que está no seu interior que nada tem de semita pelas palavras da sua poesia:

(...) Trecho da poesia de Ozymandias foi retirada - créditos à fonte abaixo por solicitação do autor

Uma poesia gótica, anti-cristã e anti-semita. O que você invoca, não se trata de ateísmo.

(...) Trecho da poesia foi retido pelo Ozymandias - créditos à fonte abaixo por solicitação do autor

Sua caneta mostra bem seu interior que não é sequer ateu, mas há um deus em seu interior: Vamos a sua poesia:

(...) Retirado porção da poesia em 11/dez/2006 créditos abaixo

Você está mentindo, você não é ateu. Talvez um satanista, mas longe de ser ateu.

Thanatos (?), alguns consideram isso uma patologia.

(...) [Dando crédito à fonte das citadas poesias retiradas]

Agora, se o colega quiser se ater aos três parágrafos e deixar de ficar ofendendo os TJ’s, os luteranos, presbiterianos e católicos, poderemos voltar aos três parágrafos que contestei.

Esperarei o pronunciamento de outros usuários, sobre os três parágrafos.

Contudo, tendo “Deus” se pronunciado, os TJ’s, os luteranos, os presbiterianos e católicos wiki não terão coragem de falar, somente o ateu Observatore e o notável JLCA.

Do ateu wiki, um pouco irônico, mas ainda com espírito pacífico, pois não teme deus wiki.

Observatore 00:56, 10 Dezembro 2006 (UTC)

Do ateu praticante

Interessante. Coisa que nunca realmente neguei aqui foi meu ateísmo. Agora se isto faz alguém ter ódio do judaísmo e de ser judeu, por favor descreva também os trechos de críticas de Sigmund Freud, Norman Filkenstein, Albert Einstein, Gene Simmons, Bob Dylan, Woody Allen, Noam Chomsky,Marcelo Gleiser, Karl Popper e afins (já que sendo ateus também chamariam todos os judeus de mentirosos). A diferença entre mim e o teu "fundamentalismo" é justamente este : não sou nem me proclamo Deus, nem tenho a verdade absoluta. Não sigo um Tutor universal que tenha de me ameaçar com um inferno em chamas e que graças a isto tenha de ficar "manipulando" artigos para garantir a salvação em um paraíso perdido. No entanto quando a discussão sai do ideológico para o pessoal calo-me ;)) Ozymandias 08:51, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Hum ... satanista ? Ué, mas se não existe Deus como acreditar no Diabo ? Este maniqueísmo ocidental é ingênuo e petulante. Porém se achas que satanismo exclui o ateísmo leia o artigo Satanismo (tachar o satanismo como algo ruim é preconceito sabia ? ). Porém respeito as crenças de qualquer um aqui: mantennho boas relações com católicos, evangélicos, espíritas e afins. Mas se queres semear a cizânia me rotulando, isto não altera em nada minha vida. Afinal, vocês trinitarianos tem feito muito bom serviço regulando a humanidade nestes últimos dois mil anos... mas se Satanás é o senhor deste mundo como bem salienta o apóstolo Paulo (afinal como bom satanista que sou tenho de conhecer as Escrituras) , quem tem controlado os trinitarianos nestes últimos dois mil anos ? Este mesmo trinitarianismo originado no Antigo Egito, e vindo através dos séculos através de milhares de religiões pagãs ? Por favor, não queira discutir doutrinas quando teu próprio teto é de vidro. Ozymandias 08:56, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Ah, sim ... e judeus são monoteístas... eles são enquadrados nesta sua sentença  ? Qual a diferença entre os que não crêem na Trindade e os anti-trinitários? O anti-trinitário faria seu próprio Heich para exterminar todos os trinitários, e diriam que eram judeus sujos precisando de uma chuveirada; isso para pôr a culpa nos nazistas, porque os anti-trinitários se autodenominam amantes da paz. Calma, é só uma brincadeirinha para desopilar; eu te amo . E não esqueça de mencionar as fontes ao citar minhas obras pq elas não são de domínio público, e que não podem copia-las na integra aqui.

Ozymandias 09:10, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Não quer que o cite, mas cita-me repetidamente? : )) Não pretendo citá-lo novamente. Ainda que crítica literária não possa ser considerada violação de direito de autor. Dei créditos à fonte como solicitou, depois que retirou trechos da sua poesia. Seu receio em retirar as poesias do site garganta da serpente é desnecessário.Parece que o atingi fundo e esse não era meu objetivo, mas tão somente que abrisse os olhos para o que você está fazendo: Analisando os escritos dos TJ’s sem contudo aceitar análise da sua poesia.

Como o colega não verá nada do que eu disser ou mostrar sem preconceitos; Esperarei o pronunciamento de outros usuários, sobre os três parágrafos. Fique na paz. __ Observatore 13:46, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Primeiro a partir do momento que postas teus comentários aqui posso te citar indefinidamente (licença GNU FDL). Bem ao contrário de minhas poesias, que pelo que me conste não te dei direitos de usá-las, e em resenhas não se utilizam trechos longos de obras. E qualquer um que quiser pode visitar o site e constar: nunca precisei esconder algo que sempre anunciei na Wikipédia e que consta inclusive de minhas userboxes (está na minha página pode olhar lá).Ozymandias 13:54, 11 Dezembro 2006 (UTC)

P.s.: estranho querer retirar as poesias do site e postar em um site que tem milhares de acessos por mês. Devo ser meio estranho... ou será que o problema não é o julgamento fundamentalista que só interpreta Satã como uma entidade malévola e não como um elemento psicológico ? Estás a menosprezar outros sites e literaturas que me mencionam . Não tenho obras só na Garganta não ;) Ozymandias 14:06, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Tentando o link agora, não o verá. Desvia para outra página. Mas não esquente. Fique frio. Desculpe-me. Fique na paz.  :)) . Observatore 14:12, 11 Dezembro 2006

(UTC)

Cansei desta verborragia toda. Façamos o seguinte: faça as alterações que julgue necessárias, eu dou minha opinião e invocamos a opinião de terceiros. Esta página já está maior do que o artigo. Ozymandias 14:14, 11 Dezembro 2006 (UTC)

P.s. : se quiser pode criar um artigo para mim tb :)) Ozymandias 14:16, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Como já disse: esperarei o pronunciamento de outros usuários, sobre os três parágrafos. Fique na paz. __Observatore 14:26, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Edição 19/06/09

Escrevo em consideração ao fato de ter reformulado boa parte do artigo. O fiz por duas principais razões:

1. A Wikipedia é uma enciclopédia, eletrônica sim, mas ainda uma enciclopédia. Enciclopédias, segundo definição do dicionário Houaiss, são "livro(s) de consulta sobre todas as áreas do conhecimento" (ênfase minha). Portanto, devem tratar-se de textos imparciais, que tenham o único e principal propósito de informar alguém que esteja buscando conhecimento em uma devida área. O que ocorre é que o artigo, da maneira que se encontrava, era claramente tendencioso e opinativo, algo que, ao meu ver, não deve acontecer - muito menos em questões tão delicadas como as religiosas - na Wikipedia, que se pretende como uma enciclopédia. O(s) autor(es) do mesmo simplesmente impôs suas opiniões como se fossem verdades, e ainda demonstrou profundo desconhecimento dos fatos sobre os quais escreveu. Ora, como posso escrever um artigo sobre algo que não conheço muito bem? Até posso, de fato, se comprometer-me a fazer uma pesquisa rígida e séria. Mas parece-me que o(s) autor(es) sequer se preocupou em pesquisar o que quer que fosse, ou ao menos não o fez satisfatoriamente (a pesquisa efetuada também deve ter sido tendenciosa). Reitero, a Wikipedia tem por objetivo informar. Que as opiniões pessoais se restrinjam a fóruns de discussão ou coisa do tipo.

2. Acho que está claro que quando se cria ou se faz a edição de um artigo, deve-se utilizar a norma padrão da língua (no nosso caso, da língua portuguesa). Acredito que todos leiam as informações que aparecem logo acima da caixa onde o texto será escrito/editado. Mas, ainda que desnecessário, retomo o trecho agora oportuno:

"...na Wikipédia usa-se a norma-padrão da língua portuguesa, e suas edições poderão ser consideradas vandalismo (caso não use a norma)"

Acontece que, além do problema já mencionado, o texto presente no artigo encontrava-se um tanto quanto mal escrito, com crases onde não deveria haver crases (e sem crases onde deveria), trechos um tanto quanto confusos e de clara influência da linguagem oral (que sabidamente difere da norma padrão do português escrito), entre outros detalhes pequenos, mas que fazem toda a diferença na qualidade final do texto. É claro que não é fácil escrever um texto, muito menos um artigo complexo, mas é importante que, aqui, se preste muita atenção nisso, já que, como mencionado antes, trata-se de uma enciclopédia, com o intuito de gerar informação - informação clara.

Por estes dois principais motivos, "mexi" no texto, reescrevendo ou mesmo retirando algumas partes, e deixando outras que acho que deveriam ser também alteradas (o que ainda pode ser feito). Na questão da história do movimento judaico-messiânico e do cânon, baseei-me essencialmente no artigo da Wikipedia em inglês, este sim muito bem apresentado, até certo ponto. Ainda falta concluir a seção "Teologia", para a qual seria interessante manter o "padrão" do artigo em inglês, adicionando algumas questões pertinentes. Enfim, espero que os motivos tenham sido compreendidos, e que se houver uma nova edição, que seja pensando nestes aspectos apresentados. Ainda que não se concorde, o respeito é fundamental. E isso vale para tudo.

Kobi Galon (discussão) 22h55min de 19 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com os pontos levantados, porém acho que muita coisa pode ser recuperada nos históricos. Os textos deste artigo foram criados em 2006, com outras regras, normas e público. Se notar a wiki em inglês foi desenvolvida depois deste período também. Ozymandias (discussão) 11h38min de 26 de junho de 2009 (UTC)

Na Wikipedia em inglês, o tal do "Judaísmo" messiânico não é classificado como um ramo do judaísmo. Vejam: http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism Ao contrário, lá eles entedem que o judaísmo messiânico faz parte do cristianismo. As categorias que o artigo pertence são: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Messianic_Judaism http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Subcultures_of_religious_movements http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monotheistic_religions http://en.wikipedia.org/wiki/Category:New_religious_movements

Embora tal religião tenha elementos judaicos, não é judaísmo.

Grato.

Remoção de texto

@Davidferreira123: A Wikipédia em inglês não serve como fonte para o artigo.Theys York (discussão) 22h52min de 23 de outubro de 2016 (UTC)

Michelr2 Quando remover fontes de algum artigo sempre justifque o motivo no resumo de edição. Boas!Theys York (discussão) 19h47min de 15 de novembro de 2016 (UTC)

Jesus Cristo.

Jesus Cristo afirmou que não veio abolir a Lei de Moisés e sim confirmá-la. 45.6.150.62 (discussão) 14h11min de 31 de maio de 2023 (UTC)