Discussão:Línguas crioulas de base portuguesa

Proposta de renomeação para "Crioulo de base portuguesa"

Caros amigos. Creio que o título "crioulo português" não está correcto. O nome científico dado a um crioulo que tem por base a língua portuguesa é "crioulo de base portuguesa" e creio que esse deveria ser o título desta página.

Quando se usa o termo "crioulo" seguido de um gentílico (e. g. Crioulo caboverdiano ou Crioulo Santomense) isso designa uma língua crioula que é falada no espaço a que se refere o gentílico. Ora, a expressão "crioulo português" pode dar a falsa ideia de que existe algum crioulo em Portugal no qual os outros tiveram origem. Ou, pior, pode dar a ideia de que os crioulos de base portuguesa são propriedade do português. Acho, portanto, que a terminologia clássica (crioulo de base portuguesa) é mais apropriada.

Ozalid 21:45, 18 Novembro 2006 (UTC)

Termo «Guiné»

Corrigi a ligação Guiné para Guiné (região) ^{(artigo ainda inexistente)} porque a expressão «Alta Guiné» refere-se à parte Norte da região da Guiné, em África, que vai desde o Cabo Verde até aos Camarões. A expressão «Alta Guiné» não tem nenhuma relação com a República da Guiné.

Ten Islands 10:37, 28 Março 2007 (UTC)

Artigo Guiné criado!

Ten Islands 18:33, 28 Março 2007 (UTC)

Dialectos portugueses del Uruguay

Ozalid
Seja menos ignorante. Erradas são as suas informações. Você ainda precisa ler muito pra sair por aí dizendo o que é certo e o que é errado. Aqui alguns exemplos de livros que passaram batido por você:

-Arion, Frank Martinus (Efraim Frank Martinus)(1996) The kiss of a Slave: Papiamentu's West-African Connections. Academisch Proefschrift Universiteit van Amsterdam.
-Cunha, Celso. (1979) Gramática da Língua Portuguesa. Ministério de Educação e Cultura, Rio de Janeiro.
-Elizaincin, A. (1979b) Algunas precisiones sobre los dialectos portugueses del Uruguay. Direccion General de Extensión Universitaria, División Publicaciones y Ediciones, Universidad
-Elizaincín, A. (2002) “Testimonios sobre la peculiaridad lingüística fronteriza uruguayo-brasileña” en Homenaje a Humberto López Morales, Arco Libros, Madrid.
-Elizaincín, A. y L.E. Behares (1981) “Variabilidad morfosintáctica de los dialectos portugueses del Uruguay” Boletín de Filología de la Universidad de Chile, XXXI,1: 401-417
-Elizaincin, A.; L.E. Behares y G. Barrios (1987) Nos Falemo Brasilero. Dialectos Portugueses del Uruguay. AMESUR, Montevideo
-Rona, J.P. (1959) El dialecto “fronterizo” del Norte del Uruguay. Universidad de la República, Montevideo.

Só depois que você ler cada um deles, eu deixo você corrigir o que eu escrevi sobre Portunhol, Papiamento e dialetos da língua portuguesa. Emerson —o comentário precedente não foi assinado por Domaleixo (discussão • contrib.)

Caro Domaleixo, escrevi a mensagem abaixo antes de ler a sua. Este artigo não é sobre Dialectos, é sobre Línguas crioulas. Percebe que são coisas diferentes? Nenhuma das fontes acima fala sobre crioulos de base portuguesa no Uruguai e, aliás, só uma fala sobre crioulos. O artigo de que está à procura chama-se Geografia da língua portuguesa. Agora que já tem informações para se esclarecer, espero que não volte a fazer reversões neste artigo e que seja mais prudente quando editar a Geografia da língua portuguesa. (E não atire fontes ao calhas, porque há quem as conheça e isso fica-lhe muito mal!) Abraços, Ozalid 22:48, 29 Maio 2007 (UTC)

O que fica muito claro aqui é que você se recusa a ler os links que eu deixei aqui elencados às modificações, recusa-se a pesquisar o que eu escrevo, e agora procura com essa diferenciação de dialeto/crioulo tentar mudar o rumo da conversa. O NOME É DIALECTOS PORTUGUESES DEL URUGUAY. Não fui eu quem cunhou o termo. As pesquisas sobre os DPU são majoritariamente dos uruguaios. Eles chegaram a esse nome. Agora, o termo está no plural porque há falantes do português "castiço", falantes de dialetos (principalmente rural) e falantes de crioulos (Portunhol Riverense). Esses dialetos e crioulos portugueses falados no norte do Uruguai recebem o nome de DPU. São vários DPU e não um apenas. Agora, há o dialeto caipira, dialeto alentejano, dialeto gaúcho...porque deveria eu ´encaixar´ os DPU no meio deles??

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/pt-riv/Portu%C3%B1ol_fronteriso

Pesquise antes de corrigir os outros!
PS: Celso Cunha, na obra citada, na seção em que elenca os territórios onde se fala português menciona os territórios fronteiriços do norte do Uruguai
Emerson —o comentário precedente não foi assinado por Domaleixo (discussão • contrib.)

Ok, três coisas:

Primeiro discute-se, depois inclui-se. Como se recusa a fazê-lo vai ser bloqueado.

Ainda que tivesse alguma razão, a classificação da professora Dulce Pereira é a classificação da professora Dulce Pereira e não pode ser alterada.

Vou repetir mais uma vez: um crioulo não é um dialecto e confundir as duas coisas é ignorância das mais flagrantes. Nenhuma das fontes que indicou fala na existência de qualquer língua crioula de base portuguesa no Uruguai, todas falam apenas em dialectos, que são coisas muito diferentes. Um dialecto é uma variante de uma língua. Um crioulo é uma língua diferente, autónoma, que não se confunde com mais nenhuma. Faça o favor de ler os artigos Línguas crioulas e Dialecto. Ozalid 13:38, 30 Maio 2007 (UTC)

O ÚNICO IGNORANTE AQUI É VOCÊ, PUXA-SACO DA DONA DULCE. Pois se eu estou explicando que o termo "Dialetos" aqui utilizado é apenas para abranger todos esses grupos de variantes do português do Uruguai! No Uruguai há dialetos e também há crioulos, como é o caso do Portunhol Riverense. ESTA É A PROVA MAIS CABAL DE QUE VOCÊ APAGA INADIVERTIDAMENTE O QUE AS PESSOAS ESCREVEM, SEM TER O CUIDADO DE LER O QUE É ESCRITO. ISSO SIM É IGNORÂNCIA. MAIS UM LINK: http://www.labeurb.unicamp.br/elb/americanas/dialetos_portugueses_uruguai.html Emerson —o comentário precedente não foi assinado por Domaleixo (discussão • contrib.)

Mais uma vez apresenta um texto que não fala de crioulos mas de dialectos. Será possível que o Domaleixo não veja que a palavra crioulo não é citada uma única vez naquele texto? Será possível que o Domaleixo não compreenda que um crioulo não é o mesmo que um dialecto? Continuo à espera de algum texto que fale de um crioulo de base portuguesa e não de um dialecto do português no Uruguai. Onde é que leu que um dos crioulos de base portuguesa existentes se chama Portunhol Riverense? E a DONA DULCE é apenas uma das mais reputadas crioulistas do mundo, regente da cadeira de crioulos de base portuguesa na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Ozalid 17:52, 30 Maio 2007 (UTC)

E mais uma vez venho aqui insistir para que LEIA ATENTAMENTE AOS TEXTOS. Vou tentar ser o mais didático possível: Historicamente, o norte do Uruguai é um região de colonização e influência luso-brasileira desde o início de sua ocupação. Ali sempre se falou português. Com o tempo, foram surgindo os dialetos portugueses em cada local colonizado: o gaúcho, o caipira, e aquele que nos interessa, o PORTUGUÊS URUGUAIO. Assim como no Brasil, no Uruguai desenvolveu-se um português característico, que não é gaúcho, não é brasileiro, nem lusitano...é URUGUAIO. O governo uruguaio sentindo-se de certo modo ameaçado, começa o povoamento da fronteira, com a fundação das cidades nortistas (Artigas, Rio Branco e Rivera) e envia população do SUL DO PAÍS (predominantemente hispanófona) para povoá-las. Isso provoca um "choque lingüístico" na área, até então lusófona. Em 1877, o estado uruguaio adota como língua única de ensino o espanhol. Assim, vai ocorrendo uma mistura entre espanhol e português nas áreas destas cidades, capitais de departamentos. Esse português "contaminado" com inúmeros vocábulos espanhóis constitui o PORTUNHOL RIVERENSE. EXEMPLO DE PORTUNHOL RIVERENSE (conhecido também como MISTURADO ou FRONTERIZO :

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/pt-riv/Portu%C3%B1ol_fronteriso

O surgimento desse CRIOULO DE BASE PORTUGUESA (forte influência espanhola, exatamente como no papiamento) não impede porém, que nas áreas rurais do norte e centros urbanos próximos um tipo mais "puro" de português (um legítimo DIALETO PORTUGUÊS URUGUAIO) continue sendo cultivado, em pelo menos duas variedades: rural e urbana. Além destas variedades, ainda há parte da população dessa área que fala e compreende uma forma mais "culta" de português brasileiro. Todas essas variedades que eu descrevi, receberam, pelos lingüistas uruguaios, o nome de DPU - DIALECTOS PORTUGUESES DEL URUGUAY. É isso. No entanto, como expliquei aqui, essa denominação é uruguaia. Os uruguaios convenientemente "ajuntaram" dialetos, crioulos, etc. num mesmo balaio e criaram o tal termo DPU. E como os estudos deles são recentes, e pouquíssimos intelectuais brasileiros (e nenhum português) se debruçaram sobre o tema, predomina em todos os textos a alcunha "dialeto", que deve ser lida como um termo abrangente apenas, e não considerado metodicamente. Esta conclusão é óbvia e simples, basta ler o link deste texto. Julgue você mesmo se aquilo que está escrito ali é um dialeto português, ou se está mais parecido com um crioulo. Se isso não lhe convence, basta procurar "Riverense Portuñol language" na Wikipedia de língua inglesa e constatar a enorme afluência de palavras espanholas (e algumas indígenas guarani) no Portunhol Riverense.
Emerson

Mais uma vez, o artigo que cita (que não é uma fonte credível) não fala uma única vez em qualquer crioulo. A palavra crioulo nem sequer aparece no texto! Isto é assim tão complicado de perceber? Leia o artigo sobre Línguas crioulas!!! Até tem bibliografia sobre o assunto nesse artigo.

Tudo o que disse pode estar muito correcto, mas refere-se a dialectos e não a crioulos. Um crioulo não é uma versão distante de uma língua. Não pode fazer perguntas, como fez, do género olhe lá para aquilo e diga-me se parece um dialecto ou se já é um crioulo. Um crioulo é algo de muito específico, é uma língua diferente, não se confunde com o português nem com qualquer outra língua. Leia o artigo sobre Línguas crioulas!!!

Citação: (...) a alcunha "dialeto", que deve ser lida como um termo abrangente apenas, e não considerado metodicamente (...). Veja se percebe isto: o termo dialecto não é uma alcunha, é um termo científico com um significado preciso e não abrange o termo crioulos. O termo crioulos refere-se a outra coisa diferente, a uma língua com características próprias que estão explicadas no artigo sobre Línguas crioulas!!! Boa noite, Ozalid 21:59, 30 Maio 2007 (UTC)

OZALID, VOCÊ REPRESENTA A PIOR ESPÉCIE DE INTELECTUAL:-

1-Não opina, apenas sentencia;
2-Não estuda a fundo opiniões contrárias à sua própria;
3-Prefere agarrar-se a títulos e convenções do que ir além do assunto;
(só porque não achou a palavra "crioulo" nos textos, então, quer dizer automaticamente que não temos um crioulo aqui? Quer dizer então que se eu não acho a palavra "espanhol" seguida de "língua dos EUA", o idioma inexiste em território americano???
4-É cometedor de "patriotadas" (Desde quando o Instituto Camões e a prof. Dulce passaram a dar a última palavra sobre todo e qualquer crioulo de base portuguesa no mundo todo?)

Só porque uma professora de sua mesma nacionalidade escreve um artigo para o Instituto Camões, do seu mesmo país, aquilo que lá se escreve vira uma espécie de Bíblia então? Desde quando o Instituto Camóes passou a dar a palavra final em tal questão? Porque não vem me citar uma professora brasileira, de um site equivalente brasileiro? Será que aqui você vai repetir os mesmos cacoetes dos intelectuais portugueses que julgam ser a língua portuguesa propriedade deles?? Peça mesmo pro seu amiguinho bloquear o tópico para futuras edições. E continue puxando o saco da professora dona Dulce. Belo exemplo de pensamento iluminista português! Diga então, do alto da sua sabedoria. Que classificação daremos ao Riverense Portunhol? Garanto que muitos irão protestar se você incluí-lo como dialeto do português, isso sim! DEFINA ENFIM O PORTUNHOL RIVERENSE, DEPOIS DE ENFIM BLOQUEAR MEU ACESSO! SE NÃO O DEFINIR, MINHA PRESUNÇÃO DE QUE VOCÊ NÃO ENTENDE NADA DO ASSUNTO E ESTÁ NEGANDO MINHA EDIÇÃO APENAS POR CAPRICHO DE MANTER A CLASSIFICAÇÃO DA DONA DULCE ESTARÁ CORRETA! Emerson

O que não falta por aí é bibliografia que fale do castelhano nos Estados Unidos. Quanto ao Riverense Portunhol, a sua problemática é complexa (será dialecto de quê?), mas ainda não ouvi qualquer linguista dizer que ele é um crioulo e o Emerson também não. O problema é que o Emerson, ou Domaleixo ainda não conseguiu encontrar uma única fonte que fale de crioulos de base portuguesa no Uruguai. O Emerson lê e apresenta textos que falam de dialectos e, daí, conclui, sozinho, que também se pode falar em crioulos. Até porque, para si, crioulos e dialectos é tudo a mesma coisa e pode-se falar de uns no artigo sobre os outros. E não passa disto.

O tipo de argumentação que apresenta contra a professora Dulce Pereira fala por si só e pelo valor das palavras do Emerson. Se conhece outra classificação alternativa à desta autora, apresente-a, por favor. E já lhe dei trinta vezes mais atenção do que aquela que demonstra merecer. Boa tarde, Ozalid 14:06, 1 Junho 2007 (UTC)

Alterações à classificação

Caro Dom Aleixo, alguns reparos:

1. Quando alguém reverte uma introdução de texto, isso significa que a introdução não é consensual e só pode ser feita após um processo de discussão. Reverter reversões é vandalismo e o Dom Aleixo está a habilitar-se a sofrer as respectivas consequências. Esta discussão, que eu iniciei, competia-lhe a si tê-la iniciado.
2. A classificação dos crioulos que está na página é a classificação da professora Dulce Pereira e não outra. Alterá-la da forma como o Dom Aleixo fez é adulteração de factos constantes numa fonte.
3. Se quer introduzir outras classificações, faça o favor de o fazer sem eliminar nem alterar a classificação da professora Dulce Pereira. Contudo, sublinho que essas classificações terão de ser devidamente documentadas.
4. As fontes que apresentou falam de dialectos e não de línguas crioulas. Aconselho que se informe do que é uma coisa e do que é outra. Em relação à gramática Celso/Cintra, espero que me forneça uma citação com indicação de capítulo e página onde se fale em crioulos de base portuguesa no Uruguai, porque, neste caso, está-me a parecer que já não se trata apenas de desconhecimento seu, mas de atirar fontes ao calhas. Espero estar errado e espero dever-lhe um pedido de desculpas por esta desconfiança (e por isso lhe peço o capítulo e número de página), porque, se é esse o caso, trata-se de algo de muito grave e que não tenciono deixar passar em claro.
5. Aviso que futuras alterações de conteúdo que deturpem a classificação Dulce Pereira ou que introduzam informações sem fontes científicas, serão tratadas como puro vandalismo.

Fico a aguardar os seus contra-argumentos (e não as suas reversões antes de este assunto estar devidamente discutido). Abraço, Ozalid 22:33, 29 Maio 2007 (UTC)