Discussão:Maçonaria/Arquivo/3

Opinião atrasada

É incrível que se ocupem quase 100 000 bytes de espaço com uma discussão tão inútil (e tão cheia de insultos, xenofobia e ressabiamento). No Brasil diz-se mação e maçom, em Portugal diz-se mação, maçom e usa-se (e muito) o estrangeirismo maçon. É um estrangeirismo, ponto final. Pode ser usado? Pode, porque é de uso muito corrente. Se eu falar de pugilismo na Wikipédia digo knock-out e não a forma pouco usual nocaute. O importante é apresentá-los em itálico. Para um dicionário de estrangeirismos usuais na nossa língua sugiro o do Portal da Língua Portuguesa, onde encontrarão o dito maçon, e o seu aportuguesamento optativo. Gameiro (discussão) 20h18min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Parcialidades

Infelizmente ainda no tópico existem PARCIALIDADES sabe se lá de quem tentando desorganizar o trabalho: Porque são reservadas as suas reuniões? Responde-se a esta questão como outra: Porque é que nós não podemos assistir ás reuniões gerais de todas associações e já agora porque não damos as nossas opiniões nestas? É simples a resposta: É porque se não somos seus associados não temos esse direito. Esta resposta é valida para a maçonaria, as Obediências Maçônicas são associações legalizadas nos paises onde actuam. O escritor do tópico se excedeu.

SUGESTÃO: Subdividir o tópico em várias pernas para que possa se DISTINGÜIR O CONCEITO BRASILEIRO, O CONCEITO LUSITANO, O CONCEITO AFRICANO, O CONCEITO NO MUNDO E O CONCEITO NA ÁFRICA(PAÍSES LUSÓFONOS), onde poderia se desenvolver a definição de maçonaria nessas regiões.—o comentário precedente não foi assinado por 201.51.48.134 (discussão • contrib.)

• Na verdade o editor Geosapiens, que escreveu quase todo o artigo e hoje anda afastado, fez esses tópicos sobre as controvérsias a meu pedido, mas o deixou num tom pessoal, tipo perguntas e respostas, fora do formato geral da enciclopédia. Chegamos a cogitar a correção, mas a polêmica quanto ao termo maçon nos desanimou um pouco. O senhor poderá ver referências a isso no arquivo desta discussão. Num futuro próximo penso em reescrever esse tópico, deixa-lo mais neutro, mas não sei se tenho, ou se alguém tem condições de expor esses pontos de vista que sugere. Não sou maçom, mas imaginava que existia uma certa unidade de ponto de vista, independente da região. Se pudesse explanar mais seu ponto de vista, seria uma contribuição de valor.-- Jo Lorib ^→500k 23h18min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)
• Segue aqui definição do termo maçonaria na Wikipédia anglófona(que fala inglês). OBS: Jo Lorib, EU ESCREVI COM MEU PRÓPRIO PUNHO QUE ERA UMA REEDIÇÃO DO TEXTO DO CONCEITO MAÇÔNICO ANGLÓFONO, MAS ALGUEM EDITOU SE APROVEITANDO DESTE FATO E SOMENTE ESTOU SEM CONTA POR FALTA DE TEMPO DE FAZÊ-LA

Maçonaria é uma organização fraternal que surgiu a partir de origens obscuras, em finais dos séculos XVI e XVII. Maçonaria agora existe em diversas formas em todo o mundo, com uma participação estimada em cerca de 5 milhões de euros (incluindo cerca de 480.000, na Inglaterra, Escócia e Irlanda sozinho, e pouco menos de dois milhões nos Estados Unidos). [1] [2] As diversas todos partilham formas ideais morais e metafísicos, que incluem, na maioria dos casos, uma declaração constitucional de crença em um Ser Supremo [3]. A Fraternidade é organizado administrativamente em grande lojas (ou, por vezes, orienta), que rege cada uma a sua própria jurisdição, que consiste na subordinação (ou componente) às Grandes Lojas. As Grandes Lojas reconhecem uns aos outros através de um processo de marcos e regularidade. Há também appendant organismos, que são as organizações relacionadas com os principais ramos da maçonaria, mas com a sua própria administração independente. Maçonaria usa as metáforas do canteiro operatório, ferramentas e implementos, contra o pano de fundo, o prédio alegórico do Templo do Rei de Salomão, para transmitir o que foi descrito por ambos os maçons e os críticos como "um sistema de moralidade velada na alegoria e ilustrado por símbolos." [4] [5]

• Tradutor automático não faz um bom serviço, não sei quem colocou o texto acima, não assinou, mas é melhor ler o artigo da Wikipedia em língua inglesa que esta porcaria de texto mal traduzido.-- Jo Lorib ^→500k 01h33min de 23 de Novembro de 2008 (UTC)
• Um editor anonimo vem furtivamente corrigindo o texto acima, o que atrapalha meu comentário, que o texto traduzido automaticamente está horrível. Bom, estava horrível quando eu comentei, é considerado uma tremenda falta de educação, para os editores daqui, editar um comentário a posteriori, o correto seria o editor colocar novamente o texto corrigido depois do meu. Mas o histórico esta ai para comprovar. O que demonstra que o editor em questão não deve ser nem maçom nem wikipedista, aqueles costumam ter diálogos francos e colocar pelo menos um nick para identificar quem está comentando e expor sua opinião às claras, nós sabemos que tentar enganar os outros é um truque fácil de identificar na Wikipédia, o software guarda tudo.-- Jo Lorib ^→500k 09h22min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Parcialidades

A seção "Controvérsias" deve ser apagada por ser totalmente percial e ofender um dos princípios da Wikipedia. —o comentário precedente não foi assinado por Tonny melo (discussão • contrib.) 14h02min de 22 de Novembro de 2008

Pessoalmente não vejo controvérsias, apenas explicações. O ideal é desmembrar a seção. No artigo tem que ter alguma coisa explicando se a Maçonaria é uma seita ou não, como são as reuniões, se promove o ateísmo e similares.

Só tem que reciclar (como tem o aviso na seção), mas não tirar todo o conteúdo (isso é perder muita informação útil).

⇒ Rjclaudio ^msg 16h16min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

• Concordo com o Rjclaudio, deve ser melhorado, não apagado, quando tiver um tempo livre eu prometo que faço.-- Jo Lorib ^→500k 01h34min de 23 de Novembro de 2008 (UTC)
• Como prometido, modifiquei a parte do artigo que estava em forma de perguntas e respostas, acho que todos concordavam que a forma escolhida não combinava com a Wikipédia. Retirei também indicações sobre um certo senhor que escreveu contra a Maçonaria, estava muito confuso para quem não conhece bem o assunto. Também retirei os comentários contrários à igreja católica, não é atacando outros que vamos merecer estes. Também fiz pequenas modificações de posição e tamanho das imagens. É claro que estou aberto aos comentários de quem não concorde com as alterações.-- Jo Lorib ^→500k 22h43min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Achei muito bom, especialmente por terem sido removidas as afirmações polêmicas da seção "controvérsias". --tony :: jeff ^¿ 11h34min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tb achei bom, só fico em dúvida se "Segredo" e "Reuniões reservadas" precisam ficar na seção controvérsias, já que pelo texto ao menos para as Reuniões não há ninguém falando que elas não são reservadas (ou seja, não há controvérsias). Pro segredo teria como colocar algum exemplo de uma outra interpretação ? Senão vai dar no mesmo que o anterior, sem controvérsias. ⇒ Rjclaudio ^msg 12h15min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)

• Juntei os dois tópicos, faz mais sentido assim, e modifiquei umas coisinhas mais.-- Jo Lorib ^→500k 22h55min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)
• Reformulei ligeiramente o tópico:

Satanismo

"Grandes seres humanos foram e são maçons, bem como péssimos seres humanos também foram e serão, evidentemente dependendo da perspectiva de que se analisa, de que cultura o crítico produziu, de que interação pedagógica teve com o meio em que vive, podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda." Quem fizer oposição a meu texto e acreditar que meu texto está obsoleto, peço que faça uma reforma textual. Raphael

• Eu reverteria sua alteração, acho que ou fala o óbvio, que a interpretação depende do background de cada um, ou é sem sentido, como a frase de que cultura o crítico produziu…, peço que a reformule.-- Jo Lorib ^→500k 09h31min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Jo. ⇒ Rjclaudio ^msg 11h57min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

• Eu inseri de que cultura se vivencia no lugar de que cultura o crítico produziu. Raphael

*Que tal trocar

Grandes seres humanos foram e são maçons, bem como péssimos seres humanos também foram e serão, evidentemente dependendo da perspectiva de que se analisa, de que cultura se vivencia, de que interação pedagógica teve com o meio em que vive, podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda. por: Grandes seres humanos e péssimos seres humanos foram e são maçons, evidentemente dependendo o qualificativo da perspectiva cultural de quem analisa. Podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda.-- Jo Lorib ^→500k 16h30min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC) PS:Raphael, seria interessante discutirmos aqui e depois, chegando a um consenso, mudamos o artigo uma vez só.-- Jo Lorib ^→500k 16h30min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)

Nos termos que você colocou ficou ótimo, ficou bem sintética, se ninguém ficar contra essa edição… Raphael

• Alterei então o artigo. Obrigado pela colaboração, boas contribuições.-- Jo Lorib ^→500k 00h26min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

• Não acho que a redação acima atenda aos requisitos da Wiki, por dois motivos: 1) em toda e qualquer organização existiram "grandes" e "péssimos" serem humanos, o que não autoriza a ninguém sair nos verbetes das instituições ressaltando tal condição, por fomentar a discórdia entre os editores; e 2) com já foi dito, bom ou mau é um conceito da cultura, da filosofia, da concepção ideológica individual de cada usuário, o que se opõe ao que a Wiki elegeu como princípal critério para os seus artigos: conteúdo enciclopédico. Sou da opinião que o parágrafo seja retirado. Mentecapto (discussão) 14h34min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

• Apagar retira uma informação interessante, não concordo. Se quiser proponha uma outra redação, mas na época houve consenso que estava bom, como pode ver acima. E por favor proponha aqui na discussão antes de alterar o artigo, evita ficar revertendo.-- Jo Lorib ^→500k 23h27min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

• Proponho, então:

Grandes e polêmicos personagens históricos foram e são maçons, evidentemente dependendo o qualificativo da perspectiva cultural de quem analisa. Podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda.

Mentecapto (discussão) 13h35min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Acho que pode retirar o grandes, se justificava em oposição a péssimos, ficando só o texto: Polêmicos personagens históricos foram e são maçons, evidentemente dependendo o qualificativo da perspectiva cultural de quem analisa. Podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda.. O quê acha?-- Jo Lorib ^→500k 23h14min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo Mas, acho que ficar apenas polêmicos pode ressaltar este aspecto dos personagens, o que prejudicaria a compreensão… Mentecapto (discussão) 23h01min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Gostaria que houvesse a aprovação expressa dos editores ou que algum (Jo Lorib?) promovesse a alteração discutida acima. Mentecapto (discussão) 23h39min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Tudo eu, tudo eu…-- Jo Lorib ^→500k 23h51min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Feito. Agora, como já havia me manifestado antes, acredito que a manutenção de Polêmicos no início da frase pode causar prejuízo a compreenção, já que ressalta esta "qualidade". Assim, proponho a seguinte redação: Personagens históricos foram e são maçons e, evidentemente dependendo o qualificativo da perspectiva cultural de quem analisa, alguns são considerados polêmicos. Como exemplo podemos citar maçons como Augusto Pinochet ou o Marechal Carmona posicionados dicotomicamente a Salvador Allende e Norton de Matos, como duas faces da mesma moeda. O que acham? Mentecapto (discussão) 14h15min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Soa-me exageradamente politicamente correto. Iria para uma frase mais simples, como: Diversas personalidades, relevantes na história da humanidade, foram ou são maçons, ainda que as opiniões sobre algumas dessas pessoas sejam divergentes, como: Augusto Pinochet, Marechal Carmona, Salvador Allende e Norton de Matos.

Dizer que Pinochet e Allende são duas faces da mesma moeda não me faz muito sentido, e ao serem citadas todas juntas dirime-se o estigma polêmico de algumas. --tony :: jeff ^¿ 15h44min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo. Mentecapto (discussão) 14h38min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com a frase mais simples. Acrescentaria o "diametralmente divergentes" no texto supra do Tony, visto que "divergentes" todos somos, contudo o "diametral" dá idéia de oposição, ângulos de postura contrapostos. Pretendeu-se formular defesa? Sim. Se há uma defesa declarada nessa seção intitulada "Satanismo", com clara emissão de valor que defende a maçonaria, também uma porta foi aberta aos textos que apóiam e referenciam satanismo na maçonaria. Ora, não é novidade que o que os tradicionais chamam de Maçonaria Paralela fez, ou faz, parte da Maçonaria, ainda que os conservadores, ou os católicos e protestantes, na Maçonaria Regular, os ponham para escanteio na questão doutrinária. Defende-se o "dicotômico", mas nega-se logo a seguir. Cumprimentos. Observatore (discussão) 20h13min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Eu também não vejo problema na frase do tony::jeff. Mudamos novamente se ninguém discordar até amanhã, ok?-- Jo Lorib ^→500k 22h02min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não vejo necessidade do advérbio "diametralmente", sendo o sentido do adjetivo "divergente" suficientemente claro: "polêmico". Até porque, não necessariamente, a opinião que tenho sobre Pinochet seja "diametralmente divergente" em relação à opinião, sobre o mesmo, do Lorib ou do Observatore, ainda que, todas, divergentes. Contudo, se estiver bem para a maioria, para mim também. Aliás, a única divergência diametral que tenho em relação ao Lorib é sobre qual o melhor sabor de pizza. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 22h20min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Canelinha ! Eu disse canelinha, não panelinha.-- Jo Lorib ^→500k 22h37min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Muçarela!!! A mais simples ainda é imbatível!!! --tony :: jeff ^¿ 23h10min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Só não vale debochar, né… Mentecapto (discussão) 14h07min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pensando bem, não se fará necessário o uso do "diametralmente", visto que seria um exagero para uma comunidade onde todos gostam (pensam) da pizza. __ Observatore (discussão) 19h30min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Alterei, como acordado. Obrigado pelo bom nível da discussão, isso anda raro na W.-- Jo Lorib ^→500k 22h26min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Simbolos maçônicos

• Reverti um editor que trocou a legenda da primeira imagem do artigo por o esquadro e o compasso, esqueceu o terceiro elemento, está errado ou pelo menos incompleto e não acrescenta nada ao que já existe. Peço que discutam antes aqui.-- Jo Lorib ^→500k 22h22min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ligações externas

• Retirei ligação externa para site blogspot. Faça o artigo da Obediência e coloque o link lá. De um modo geral temos adotado o seguinte procedimento:

Colocamos neste artigo apenas o nome da obediência ou rito, que se possível deve virar um artigo separado descrevendo suas diferenças das outras obediências ou ritos. Retiramos todos os links externos para lojas, ritos e obediências deste artigo. Costumamos apagar artigos sobre lojas maçônicas em particular, não as consideramos relevantes para a enciclopédia apenas por serem lojas maçônicas, embora sejam relevantes em suas comunidades. Pedimos a colaboração dos senhores, a maioria vem aqui apenas colocar seu link ou sua loja, poucos se preocuparam em melhorar ou aumentar o artigo.-- Jo Lorib ^→500k 22h28min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Número de visitas

• Na aba história existe agora a opção de clicar em número de visitas e verificar quantos visitantes únicos o artigo teve no mês. Este artigo tem média de 50.000 visitantes por mês, cerca de 1700 pessoas/dia.-- Jo Lorib ^→500k 01h21min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Uso de siglas

Acredito que isto é abusar DEMAIS de siglas e códigos secretos; é apenas um exemplo do que se vê por verbetes sobre o tema. Gostaria de saber a opinião dos demais. Entendo esta como uma enciclopédia para o público geral, não para iniciados maçônicos, e não acredito que a maior parte do público entenda o que significa M.'. Il.'. R.'.L.'. Segundo o livro de estilos do projeto, devem ser evitadas siglas (como aqui), especialmente aquelas de conhecimento restrito (como aqui), preferindo-se sempre linguagem por extenso e de fácil compreensão. Claro que essas não são siglas de domínio geral, como "a.C." e "d.C.". Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 13h50min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Contando que a primeira ocorrência da sigla esteja acompanhada por seu nome por extenso as utilizações posteriores não precisam ser todas por extenso. Mas concordo com vc, não se pode usar apenas as siglas, em algum lugar tem que ter a explicação. ⇒ Rjclaudio ^msg 16h00min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com o Tonyjeff. Aliás, eu meio que criei o neologismo siglite (junto com numerite, maiusculite etc.) que diagnostica a mania que muita gente tem por tomar o atalho das siglas. Já vi coisas como Nasceu no RN, depois estudou na BA e por fim fez sua carreira no RJ num verbete! Dantadd (α—ω) 17h06min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com o Tony e o Dantadd. Béria Lima ^Msg 17h08min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Acho que o exemplo usado pelo Dantadd meio forçado aqui, os maçons tradicionalmente usam essas abreviaturas num contexto diferente de simples siglite. Mas a Wikipédia é para leigos e leigos não conhecem o significado delas, deveriam ser colocadas, talvez como notas de rodapé usando <ref></ref> e {{ref-section}} e usando a idéia do Rjcláudio, na primeira ocorrência.-- Jo Lorib ^→500k 17h41min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

A solução do Cláudio é uma opção, mas pode abrir precedente para o uso exagerado desse recurso. Por quê, por exemplo, usar "M.'." se é perfeitamente possível, além de mais inteligível e estético, usar "maçom" (se for esse o significado daquela sigla)? Pode ser comum entre maçons, como nos é comum o uso de uma infinidade de siglas que, pelo livro de estilo e pelo bom senso, aqui devem ser evitadas. Simplesmente usar linguagem simples, nada mais. --tony :: jeff ^¿ 19h29min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Por quê usar M.'.? Para não escrever maçom, você sabe muito bem, Tony. Se quiser recordar vá ao arquivo no topo da página. Vamos começar tudo novamente? Oh Deus meu!-- Jo Lorib ^→500k 20h15min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Lorib, sabe muito bem que quem começa isso de novo não sou eu, como também deve saber que escrever "M.'." não é uma solução para a questão do estrangeirismo "maçon". É tão difícil acatar uma decisão alcançada por consenso - veja o arquivo no topo da página - ou escrever "maçom" é alguma ofensa grave para alguma parcela da sociedade? --tony :: jeff ^¿ 21h31min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Caros,

M.'. Il.'. quer dizer Muito Ilustre (o R e o L não existe por isso não sei o que quer dizer!!!) e não Maçon e mais qualquer coisa com R é muito simples.

Já agora não existe nenhum consenso nessa da utilização do Maçon, apenas houve uma solução proposta pelo Jo Lorib pelo menor nível de conflitualidade que nós os portugueses continentais comemos o mesmo não poderemos dizer de outros que com a mania da supremacia linguistica arrogante continuam a utilizar e com alto nível de conflitualidade e fazem garbo aliás disso o que é natural pois a impunidade é notoria quando alguém se comporta com este nível de intervenções:

"M.'." não é uma solução para a questão do estrangeirismo "maçon"

usar "M.'." se é perfeitamente possível, além de mais inteligível e estético, usar "maçom"

Palminhas para a arrogância de terceiros…mais comentários para quê as frases são claras!!!

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 0h15min de 4 de Janeiro de 2008 (GMT\Lisboa)

Sapiens, percebo que suas férias não lhe foram muito úteis para desenvolver boas maneiras ou encontrar a humildade que sua seita tanto prega. Pois, se "M.'. Il.'." quer dizer "muito ilustre", por que não usar a abreviação oficial em português ("Il.mo", visto que "ilustríssimo" é sinônimo de "muito ilustre") ou escrever por extenso, em vez de colocar verdadeiro enigma?

E desde já: se "R.'.L.'." significa "respeitável loja", por que optar por essa sigla? Aliás, o título do verbete R.'.L.'. vai totalmente contra o livro de estilos da Wikipedia. Se é jargão dos ditos "iniciados", que se mantenha restrito a uma nota no respectivo verbete, e não torne seu uso difundindo como se fosse de pleno conhecimento essa sigla.

Quanto à questão anterior, não adianta adular o Lorib: quem primeiro sugeriu proposta para o uso do termo no singular foi o Alchimista, já que nem tudo daria para ser no plural (proposta inicial do Lorib), pelo que concordei - aliás, concordei com todas as propostas de solução, sejam para o singular ou para o plural, diferentemente de si, demonstrando que os conflituosos aqui eram outros. Vale lembrar também que pelo menos 73% dos participantes daquela discussão concordaram que "maçom" é mais adequado do que "maçon" - lembrando que "consenso" não é sinônimo de "unanimidade".

Gostaria que melhorasse seu nível, pois desta feita não será possível estabelecermos um diálogo razoável. Diferentemente de si, eu não saí revertendo, alterando ou simplesmente apagando ortografias estabelecidas por consenso sem prévia consulta - o que caracterizaria extrema arrogância, não é verdade? --tony :: jeff ^¿ 01h06min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

propaganda

Este tema está a ser utilizado como forma de propaganda da maçonaria. A maçonaria é basicamente uma sociedade secreta com fins secretos, inconfessos e inconfessáveis. Os seus objectivos visam a promoção da influência da maçonaria e dos seus membros na sociedade. Visam reduzir ou eliminar outras influências que considerem uma ameaça, como sendo a da religião, principalmente da cristã católica. Promovem bastante o judaismo e o paganismo, por oposição à doutrina cristã católica que consideram "a grande ameaça". Impôe aos seus membros uma obediência rigorosa, garantida por meio de rituais iniciáticos que comprometem o iniciado. E isto não é uma opinião, é o conhecimento de um ex-irmão.—o comentário precedente não foi assinado por 81.193.57.196 (discussão • contrib.)

• O artigo está estável há bastante tempo, tendo sido visitado, por conta das polêmicas sobre maçon x maçom, por vários editores, então esta é só sua opinião, sem nenhuma fonte, já revertida por vários editores pelo menos cinco vezes. Se insistir mais uma vez o artigo será bloqueado. Sua afirmação de que é um ex-maçom não será levada em conta por não poder ser provada. Os outros argumentos poderão ser avaliados se apresentar fontes fiáveis, sua opinião é só isso, sua opinião, até que apresente fontes. Não insista em editar o artigo sem chegar a um consenso aqui na página de discussão antes, por favor, em nome da civilidade.-- Jo Lorib ^→500k 16h11min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)
• O IP insiste em mudanças sem fonte e à revelia de outros editores que o reverteram, então como prometido protegi o artigo. -- Jo Lorib ^→500k 23h43min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ligações externas

• 1aGLSNB- Primeira Grande Loja Symbólica Nacional Brasileira]]- Symbólica- #REDIRECT www.symbolica.org.br. Retirei a colocação desta obediência basicamente por estar incorreta. Por favor, não coloque quem não tenha artigo próprio nem link externo no corpo do artigo. Também siga a ordem de chegada, por quê sue link foi colocado acima de outros que já estavam lá? O ideal seria indicar o que pretende fazer aqui na discussão antes de alterar o artigo.-- Jo Lorib ^→500k 18h05min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)
• Outra vez, mesma situação: PGLSNB - Primeira Grande Loja Symbólica Nacional Brasileira . Com sua |sede No Estado Do Rio Grande do Sul e também no Rio de Janeiro. Possui Lojas em vários estados brasileiros. www.symbólica.org.br.-- Jo Lorib ^→500k 09h28min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

É triste…

É triste, é muito triste para nós verdadeiros maçons ver tanta baboseira escrita nesta página de discussão. Mas o pior de tudo é ler as informações equivocadas na página principal do artogo sobre Maçonaria!?!?! —o comentário precedente não foi assinado por 200.189.128.234 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 22h31min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois, sinta-se convidado a ajudar-nos a melhorar este verbete, se é que há algum interesse na sua parte nesse sentido, além de fazer apenas críticas vazias. --tony :: jeff ^¿ 22h31min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Então existem maçons que não são verdadeiros? Puxa! Quem diria. -- Jo Lorib ^→500k 23h06min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Parcial

• O editor LR Volmer (acredito que seja o IP que já vinha fazendo isso antes) têm insistido em marcar o artigo como {{parcial}}, tenho revertido por não concordar mas gostaria da opinião de outros editores, inclusive do referido editor, a quem peço que não remarque o artigo sem discutir aqui antes, por favor.-- Jo Lorib ^→500k 21h08min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Primeiramente, relembremos o princípio da imparcialidade enquanto politica na wikipedia: "O princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela Wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. Por exemplo, ao lidar com temas religiosos, o artigo deve estar escrito de forma a que seguidores da religião em questão, seguidores de outras religiões, ateus e agnósticos possam aceitá-lo." Caso uma reflexão acerca do conteúdo do artigo da Maçonaria à luz deste princípio não elucide as razões da necessidade de marcá-lo como parcial, completo que o referido artigo está uma verdadeira propaganda maçônica, que aqui estão usando da vigilância oportuna para impedir que o texto torne-se mais factual e imparcial sob a colaboração de pessoas que não necessariamente concordem com os princípios da citada sociedade. Mesmo a risco de parecer pueril, cito trechos do artigo que esbanja PROSELITISMO:

"A maçonaria é uma associação de carácter universal, cujos membros cultivam a filantropia, justiça social, aclassismo, humanidade, os princípios da liberdade, democracia e igualdade, aperfeiçoamento intelectual e fraternidade, é assim uma associação iniciática, filosófica, filantrópica e educativa. " (proselitismo claro, propagandista escrita por partidários da referida associação).

"A Maçonaria não diverge de nenhuma ideologia dominante (…) nem é herética (…) deixa aos seus membros a liberdade de culto exterior e interna" (explicitamente parcial, ao DEFENDER um lado da moeda sem fontes claras, e sem reservar uma palavra sequer ao outro lado, dos que argumentam em contrário).

Todo o resto da seção "Controvérsisas sobre a maçonaria" seguem o mesmo padrão, usando o artigo para defender e proclamar a pureza da dita "associação", numa clara tentativa de utilizar de um artigo enciclopédico para promovê-la.

Retirar a classificação de "parcial" repetidas vezes deste artigo, apesar da quase totalidade dele compor-se de material propagandista e partidarista, é no mínimo hipocrisia. Longe de mim diminuir este artigo ou tentar pejorar fatos, apenas prezo pela imparcialidade e espero que todos se esforçem para enquadrar este artigo num padrão mínimo de um texto científico. --Volmer (discussão) 22h31min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Ótimo que deu sua opinião. Vamos esperar que outros se manifestem, mas vou retirar a marcação de parcial do artigo, lembro que, pelas regras da Wikipédia, havendo discordância de opiniões o artigo deve ser bloqueado na versão anterior ao litigio, até se chegar num acordo, peço que não volte a colocar a marcação para não me forçar ao bloqueio nem desmanchar seus argumentos com voluntarismos. Não sou maçon nem maçom, meu trabalho nesse artigo tem sido só

tentar mante-lo mais ou menos legível, por favor sem fazer disso um campo de batalha.-- Jo Lorib ^→500k 23h53min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Jo Lorib, você poderia contra-argumentar o editor Volmer, sobre por que não acredita nas acusações dele de parcialidade. Porém duvido que exista algo a ser argumentado, afinal já foi discutido diversas vezes: este artigo está extremamente parcial! Não preciso nem explicar, porque já foram apontados os principais abusos nesse sentido. E outra, não entendo o que a marcação de {{parcial}} tenha a ver com a legibilidade do artigo (já que é esse seu maior esforço). O mínimo de bom senso que eu tenho me obriga a concordar aqui com a manutenção da marcação. Por favor, mostre sua própria imparcialidade e marque o artigo novamente. Obrigada! --Eduardam (discussão) 00h42min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Caro Eduardam, não se trata de discutir se o Jo Lorib acredita ou não na parcialidade do artigo, a se exigir deste que contra-argumente, mas, de tentar abrir o debate para que os diversos editores que construiram o verbete até aqui faça uma reflexão e se tente encontrar a melhor redação para o mesmo. Então, não acho que seja parcialidade constar no artigo o que as fontes fiaveis, aceitas pelas regras da Wiki, informam sobre a maçonaria. De outra banda, expressar conceitos "populares" e/ou depreciativos sobre temas polêmicos (como maçonaria) não os tornam menos imparciais, já que o descrédito também é uma imparcialidade! Então, se o editor tem conhecimentos, fundados em fontes fiáveis, que apontem que o artigo está parcial, deve imediatamente contribuir para o seu aperfeiçoamento. Não deve, porém, querer impor a sua impressão pessoal sobre o artigo aos demais usuários da Wiki sem que isso seja fundado em fontes seguras. Mentecapto (discussão) 01h15min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)
• É isso, Eduardam, o Mentecapto está correto, o LVolmer deu sua opinião, mas nós queremos as fontes fiáveis e verificaveis que a comprove. As afirmações contidas no artigo, de que … a Maçonaria é é uma associação de carácter universal, cujos membros cultivam a filantropia, justiça social, aclassismo, humanidade, os princípios da liberdade, democracia e igualdade, aperfeiçoamento intelectual e fraternidade, é assim uma associação iniciática, filosófica, filantrópica e educativa. … são baseadas em fontes, veja a bibliografia ao final do artigo, e não em opiniões pessoais. Eu não tenho que contestar a opinião dele, no fundo não importa se eu concorde ou não com ele, tenho é que verificar se as inserções são baseadas em fontes. -- Jo Lorib ^→500k 10h53min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Quais fontes verificáveis poderia dar a respeito de uma parcialidade? O que posso aqui é apontar os trechos mais explícitos do texto, como fiz, e esperar contar com o mínimo de bom senso dos prezados na análise sob um ponto de vista neutro. Em momento algum propus uma alteração específica, mas somente a marcação do artigo como parcial, que se faz mais que necessária. Isso inclusive já foi discutido anteriormente, o texto está extremamente proselitista e foge por completo de um padrão científico aceitável, e a marcação deve permanecer lá até que o mesmo alcance um nível mínimo de imparcialidade. Por favor, peço que os interessados manifestem opiniões. --Volmer (discussão) 04h16min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
• A respeito da bibliografia adotada no artigo, ela reflete a parcialidade na qual o artigo foi elaborado. Introdução à Maçonaria, por exemplo, livro escrita por um Grão-Mestre e que é bíblia para os membros da associação. As demais obras listadas também seguem esse padrão, como pode se comprovar com uma busca rápida sobre autores e conteúdo. Não estou querendo impor minha impressão pessoal, como acusado acima, estou unicamente prezando pela qualidade do artigo e sua adequação a um ponto de vista neutro. Inclusive busquei auxílio de companheiros maçons para me informarem a respeito da origem da bibliografia, tendo recebido deles a concordância quanto à parcialidade da mesma. Poderei colaborar com o artigo mais tarde, estudar sobre o tema e ajudar na estruturação neutra dos fatos. Mas enquanto isso, repito, é urgente a marcação do artigo como parcial, para ser realizada a revisão necessária nesse sentido. --Volmer (discussão) 04h30min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Caro LR Volmer, você está equivocado em suas conclusões e contrariando as regras da Wiki que proibem o julgamento da fonte de referência. Em outras plavras a wiki não faz seleção de fontes para "considerar esta mais válida que aquela", bastando que seja atendido o critério de verificabilidade. Então, insisto, se pretende incluir algum conhecimento baseado em uma fonte fiável no artigo, se sinta a vontade! Mentecapto (discussão) 15h02min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Não estou discutindo sobre as obras, e sim sobre a parcialidade no artigo. Citei as referências pois elas foram usadas como fonte para o mesmo (segundo os editores que se manifestaram). Como disse, em tempo poderei colaborar com o artigo e ajudar na sua adequação à política de imparcialidade, porém agora faz-se necessário marcá-lo como parcial. E nem para essa edição mínima e urgente posso me "sentir à vontade", caro Mentecapto, uma vez que minhas alterações certamente serão religiosamente desfeitas. Por isso rogo aos prezados colaboradores deste artigo que, devido aos fatos citados no início, permitam-me incluir a minha humilde contribuição "técnica" que objetiva unicamente a qualidade do artigo, na sua adequação ao padrão documental científico da nossa enciclopédia não-livre. --Volmer (discussão) 20h10min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
• O problema é que não parecem concordar com você que o artigo esteja parcial e mereça essa marcação. Minha idéia é que ela serviria para artigos escondidos em algum canto escuro da Wikipédia. Já este artigo é extenso, bem referenciado em fontes, bem visitado (uns 40.000 Ips por més), com vários editores ativos, então traga suas fontes e vamos corrigir os defeitos que porventura tenha, uma por uma, se for o caso.-- Jo Lorib ^→500k 00h13min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Está enganado, Jo Lorib. Até agora, além de você e do LR Volmer somente eu me manifestei, levando em consideração que o Mentecapto não deixou claro se concorda ou não com a marcação. Eu concordo com a marcação, aquela seção de "controvérsias" está mal escrita, fora dos padrões dos bons artigos, e seu maior erro é sua parcialidade. E outra, a definição de parcial não serve apenas para artigos "escondidos". Parece que você é novo como wikipedista. Por favor, dê uma olhada nos Artigos parciais, e verá que é um item atribuído a grandes artigos, bem maiores, melhor estruturados, com mais fontes e mais acessados que o da Maçonaria. Isso porque o princípio da imparcialidade é um fator obrigatório e inegociável nos artigos da wiki. --Eduardam (discussão) 00h43min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Pessoal, estou marcando o artigo como parcial. Acho que a discussão já está extensa, os motivos foram expostos, satisfazendo os requisitos para tal ação. Espero o respeito dos colaboradores em manter a marcação até o artigo se adequar. A discussão pode continuar, mas por favor, não retirem a marcação. Obrigada! --Eduardam (discussão) 00h56min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Se ainda não ficou claro a minha posição sobre o tema eu esclareço que o artigo não deve ser marcado como parcial. Acho até que o artigo merece modificações, mas não no tocante a sua parcialidade. Você está agindo segundo o seu conceito sobre o tema (pré-conceito na melhor acepção do termo), mas isso não é suficiente para marcar a existência de parcialidade em razão das fontes apresentadas, inclusive de não maçons. Não fossem essas fontes no artigo, eu até concordaria com a marcação… Então, caro Eduardam, pesquise e encontre as fontes fiáveis que corroboram com o seu entendimento e venha enriquecer o artigo! Quem sabe você até não muda o seu conceito sobre o assunto?! Mentecapto (discussão) 01h34min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Protegi o artigo na versão sem marcação, um dia apenas, espero que baste. Conversem antes, vamos manter o diálogo, sem tentar forçar a mão. Eu pessoalmente não tenho nada contra modificar o artigo desde que tragam fontes fiáveis. Parece que eu sou novo como wikipedista é ótimo, gostei da brincadeira.-- Jo Lorib ^→500k 01h44min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Realmente não concordo em marcar antes que conversemos, Eduardam, coisa que já estamos fazendo. Mas que a discussão continue, por exemplo, gostaria que os senhores que discordam de mim quanto à parcialidade que por gentileza respondam às minhas afirmações. --Volmer (discussão) 02h36min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Também proponho que essa discussão, para que não vire esse passa-repassa, conduza-se para alcançar uma tomada final de decisão até expirar a proteção do artigo. --Volmer (discussão) 02h39min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Volmer, o senhor tem alguma fonte fiável e verificável para nos mostrar, demonstrando que o artigo é parcial? Vou relembrar: Política de verificabilidade 1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

O artigo é estável há longo tempo, com muitos editores que passaram por aqui e alta taxa de visitas. Os editores que estão discutindo aqui tem mantido um bom nível, elogiável até, mas não existe concordância na colocação da tag de parcial. Pedimos então que mostre as fontes, só isso. E sem isso a colaboração não anda, lamento Volmer, leve o tempo que levar.-- Jo Lorib ^→500k 15h13min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Volmer, se você está se referindo as referências do artigo, que segundo você afirmou seriam a maioria de maçons, já disse que a Wikipédia não julga as fontes, isto é, que não existe juízo de valor sobre as mesmas. O que importa, como esclarecido por Jo Lorib, é que sejam verificáveis. Mentecapto (discussão) 20h10min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Jo Lorib: não estou discuntindo aqui a respeito de algum novo material para ser introduzido no artigo, e sim sobre a parcialidade do que já está escrito lá. Mentecapto: a mesma coisa, incialmente já expus os motivos da parcialidade, e não as referências não foram um deles. Saliento também que os mesmos pontos de parcialidade explícita apontados por mim já foram denunciados aqui antes, mas a discussão foi driblada usando-se o mesmo argumento: não marcar, e apenas fazer uma edição simbólica. Ora, dessa forma não deveria existir a marcação de parcial, que torna-se obsoleta na wiki. --Volmer (discussão) 21h23min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mentecapto, devo discordar um pouco de si. As fontes devem ser fiáveis, e não meramente verificáveis. Esse tipo de discussão é mais sensível em temas políticos ou religiosos, em que uma fonte visivelmente parcial, publicada por partidários de um lado, pode ser usada para corroborar todo e qualquer absurdo. No final, bom senso é que deve pautar o entendimento dessas regras, e utilizar, para as afirmações notadamente mais polêmicas, as devidas ressalvas, na falta de bibliografia menos parcial. --tony :: jeff ^¿ 00h02min de 1 de março de 2009 (UTC)

Parcial (continuação)

• Introduzi um sub tópico apenas para não ficar tão pesado de abrir, continuem daqui em diante. Volmer, o novo material que você quer introduzir é a tag de parcial, que gera um texto, é para isso que precisa de fontes. Volto a ressaltar que não me oponho a mudanças no artigo, acho que ainda falta muito para esse artigo ficar ótimo, mas não concordo com a marcação de parcial.-- Jo Lorib ^→500k 03h18min de 1 de março de 2009 (UTC)
• Pensei que seria mais um daqueles diálogos que minguaria no seu prólogo, mas como se prepara o desenvolvimento para o futuro epílogo, darei minha contribuição: Está parcial sim, e por isso concordo com a afirmação sobre a parcialidade do senhor Volmer e Eduardam. Entretanto, se ao invés de uma tag, já que os debatedores afirmam o conhecimento deter, porque não trabalham logo o artigo? E os demais analisam. Ou pelo menos digam aqui o que querem mudar. Na minha leitura há uma clara defesa da maçonaria, e sem que isso seja ruim, ou bom, mas apresenta-se defesa a "críticas" que sequer foram apresentadas pelos críticos. Desde o primeiro momento que o tópico "Controvérsias" foi incluído ele já veio com está tendência, e o colega Jo Lorib melhorou com suas edições, mas permanece o reflexo das edições primeiras, na minha humilde opinião. É isso que o sr Valmer considera parcial? Tá bom que eu acho parcial, o tópico "Controvérsias", mas não estou propondo alterações. Carece quem propõem alterações dizer o que viu parcialidade. O problema do sr. Valmer é objetividade. Se ele pede que outro editores opinem, já opinei. Mas afinal, diga o que deseja alterar para apinarmos, pois isso está parecendo caminhar em círculos. Poderia ir direto ao que pensa ser parcial, se possível apresentando suas fontes, que diz ter, e nos economizaria desse diálogo tão improdutivo. Peço que me perdoem se fui direto ao ponto, sem floreta. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 04h32min de 1 de março de 2009 (UTC)

Na WP:EN existe uma tag para fontes parciais, quando usadas na falta de outras melhores: [1]. Seria interessante ter algo dp gênero aqui, uma vez que, como o Lorib disse, não seria o caso de apontar o verbete inteiro como parcial, apenas alguns trechos. --tony :: jeff ^¿ 22h17min de 1 de março de 2009 (UTC)

• Caro tony::jeff, se além de discutirmos a verificabilidade das fontes passarmos a julgar quais as "aceitáveis" ou as "parciais", acredito, pelas intermináveis dicussões aqui, que a Wiki ficaria praticamente inviável, ou pelo menos os verbetes polêmicos. Qual seria o critério para considerar esta fonte menos imparcial e não aquela?! Só de pensar nisso sinto calafrios… Solução melhor nos apontou Observatore, que solcita objetividade de quem aponta os possíveis "defeitos" no artigo, a fim de atacarmos o problema com clareza e eficiência. Mentecapto (discussão) 23h55min de 1 de março de 2009 (UTC)

Simples, Mentecapto: o bom senso. Se determinada afirmação for altamente disputada, polêmica, e suas únicas referências forem livros notadamente parciais, por serem escritos ou publicados por partidários de determinada corrente, deve-se: ou suprimir a afirmação, ou buscar outras referências, ou inserir uma contrapartida devidamente referendada ou, pelo menos, inserir a devida ressalva de que, mesmo com referências, é essa afirmação controversa. Acredite, é justamente para viabilizar a Wiki. Já vi maluco tentar aqui referendar informação de que o Rio Grande do Sul efetivamente é separado do Brasil, de que o Holocausto não existiu e de que Deus é brasileiro. --tony :: jeff ^¿ 00h03min de 2 de março de 2009 (UTC)

Mas claro que, tudo o que disse acima, tem absoluta coordenação com o que Observatore sugeriu: identificar e evoluir os pontos que supostamente são polêmicos, e não taxar o verbete inteiro; até porquê, no geral, mesmo referências tidas como parciais podem ser confiáveis para corroborar a maior parte do texto. --tony :: jeff ^¿ 00h06min de 2 de março de 2009 (UTC)

• Caro Tony::jeff, das soluções que você postou (a)suprimir a afirmação; b) buscar outras referências; c) inserir uma contrapartida devidamente referendada; ou d) inserir a devida ressalva de que, mesmo com referências, é essa afirmação controversa), só discordo de a) e d), sendo que esta (d) apenas se não for acompanhada de uma fonte. Mentecapto (discussão) 00h59min de 2 de março de 2009 (UTC)

• Jo Lorib, uma marcação não introduz conteúdo no artigo, e sim serve de classificador para orientar a edição, além de evidenciar os pontos do artigo que necessitam de reparos. Para marcar o artigo como Parcial não é necessário citar "fontes", somente explicar os motivos na discussão, coisa que já fiz. Lembro que o princípio da imparcialidade é um pilar básico e obrigatório na wiki. Observatore, minha contribuição de evidenciar e marcar o artigo como parcial não me obriga a editá-lo. A edição e adequação do artigo deve ser feito em comunidade. Como disse, posso ter a iniciativa em tempo oportuno de colaborar na edição do artigo, mas esse não é o ponto dessa discussão. De qualquer forma estamos chegando em consenso, ao menos concordamos quanto à parcialidade. O artigo deverá ser editado a fim de se tornar mais imparcial sim, mas o primeiro passo é marcá-lo, segundo a política adotada. Os motivos pelos quais estou marcando o artigo como parcial já citei no início, e a discussão está mudando de rumos. --Volmer (discussão) 16h14min de 2 de março de 2009 (UTC)
• Parece que embirrou nisso. Como outros já disseram antes, indique os pontos que acha parcial para que possamos avaliar e mais importante, modifica-lo, se for o caso. Se insistir nessa linha de pensamento de que basta marcar o artigo estará perdendo a oportunidade de melhorar o artigo. Se não são necessárias fontes para marcar, como afirma, também não são necessárias para desmarcar.-- Jo Lorib ^→500k 23h44min de 2 de março de 2009 (UTC)
• Já indiquei os pontos de parcialidade no início, e demais editores a reconheceram. A discussão, que parecia estar chegando a um consenso, agora está se tornando impordutiva e, por seu pronunciamento, pessoal. Peço que respeite as normas de conduta e não faça ataques pessoais. O princípio da imparcialidade é um pilar da wikipédia, devendo ser seguido obrigatoriamente por todos os editores em todos os artigos. Leia bem: a Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Como eu disse no início, peço que analise o artigo levando isso em consideração, e, com fé no seu bom senso, creio que irá concordar quanto ao proselitismo do conteúdo. Não vou repetir diversas vezes a mesma coisa, portanto essa é a última vez que explico os motivos da marcação. Lembro que, segundo a extensa documentação da Wikipédia Lusófona, caso em um artigo o consenso sobre sua parcialidade não possa ser alcançado, ele deverá ser marcado como Controverso. Sugiro que trabalhemos para a melhoria e adequação do artigo, de acordo com as políticas, regras e orientações da wiki, e não para trancar um conteúdo ao próprio ponto de vista e exigir direitos de propriedade sobre um artigo livre. --Volmer (discussão) 23h03min de 3 de março de 2009 (UTC)

Sr Volmer, realmente o senhor apontou o que queria mudar, mas não apontou as melhorias, somente falou de tag, e já disse o que penso de tag e sobre objetividade. O colega somente citou dois parágrafos nas suas análises sobre parcialidade. O primeiro parágrafo que apresenta parcial, segue:

"A maçonaria é uma associação de carácter universal, cujos membros cultivam a filantropia, justiça social, aclassismo, humanidade, os princípios da liberdade, democracia e igualdade, aperfeiçoamento intelectual e fraternidade, é assim uma associação iniciática, filosófica, filantrópica e educativa. "

Sua análise: "(proselitismo claro, propagandista escrita por partidários da referida associação)".

Minha análise: O texto apresenta a visão "da referida associação" e de muitos que conhecem a associação, bastando tão somente colocar o nome de um autor maçônico, entre os muitos, no parágrafo. Onde está o proselitismo? A imparcialização consiste em proibir que a maçonaria exponha sua concepção doutrinária? de filantropia, igualdade e fraternidade? Não são esses alguns dos princípios da entidade? Conforme autores maçônicos? Agora estará proibido de se escrever o que a maçonaria declara de si próprio? Um ponto de vista se imparcializa apresentando outros pontos de vista e não proibindo a visão da própria entidade. Isso não constitui proselitismo. O senhor usou uma palavra não apropriada para análise desse parágrafo.

O outro parágrafo que o colega analisa:

"A Maçonaria não diverge de nenhuma ideologia dominante (…) nem é herética (…) deixa aos seus membros a liberdade de culto exterior e interna"

Sua análise: "(explicitamente parcial, ao DEFENDER um lado da moeda sem fontes claras, e sem reservar uma palavra sequer ao outro lado, dos que argumentam em contrário)".

Minha análise: Nesse segundo parágrafo que o senhor Volmer cita, concordo com sua análise, como já afirmei antes sobre o tópico "Controvérsias". Mas também concordo que se o senhor Volmer deseja mostrar os pontos de vista contrário, já poderia tê-lo apresentado aqui, e evoluir o artigo.

Sr. Volmer, Permita-me dar resposta a um seu argumento: eu não disse que o colega estaria obrigado a editar, apenas disse que seria mais objetivo e produtivo, se o colega detém conhecimento, ajustar o artigo, ao invés de colocar a tag. Isso é de sua livre escolha.

Como falei que seria mais produtivo apontar o que pode ser melhorado (e já estou quase me arrependendo), farei uma análise da seção "Controvérsia". Espero que os colegas opinem se concordam, e se cabe realmente melhorias, apresente-as.

Análise sobre a seção "Controvérsia"

Citação: "A Maçonaria não diverge de nenhuma ideologia dominante, pois os seus membros são de várias ideologias, nem é herética…"

1. "Não diverge de nenhuma ideologia dominante"? Isso é emissão de valor. Obviamente diverge de muitas ideologias dominantes, ainda que existam muitos membros de diferentes ideologias.
2. "Não é herética". Emitindo juízo de valor. Quando afirma que não é herética segundo seus preceitos, apresentando defesa, permiti que um editor, qualquer que seja, inclua as fontes em que consideram a maçonaria herética. O fato de haver a frase "não é herética", já responde a afirmações de heresia no meio católico, protestante e até muçulmano.
3. Assim penso que o senho Volmer está correto sobre o presente texto. Somente faltou incluir quem diz que a maçonaria "é herética", visto que foi apresentado uma defesa. A imparcialização consistiria em apresentar os dois pontos de vista contrapostos.

Citação: "Para uma seita entra-se com muita facilidade e é muito difícil de se sair, na maçonaria é precisamente ao contrário;"

1. "seita entra-se com facilidade" - isso é simplista e distorcido.
2. " é muito difícil de se sair" - emitindo juízo de valor, sem apresentar qualquer fonte, logo passa a ser opinião da wiki.
3. Enfim, está opinando sobre "seita", sem apresentar fonte, dando uma definição simplista e distorcida do conceito, como se fosse opinião wiki.
4. Quando diz: "na maçonaria é precisamente ao contrário" - Significa que é fácil de entrar? Isso está claramente errado, pois para entrar se faz necessário uma certa observação e posterior convite, logo não é tão fácil de entrar, tem que ser escolhido. A defesa aqui, sim, é proselitista.

Citação: "O único dogma aceite é que se deve sempre obedecer à própria consciência."

1. A frase, além de tentar fazer uma defesa claudicante da maçonaria, ainda erra. Na maçonaria existe dogmas e ritos Isso é inconteste, e a maçonaria se orgulha disso. Afirmar tal cousa em um tópico sobre "controvérsias" para apresentar posição favorável, à maçonaria, não foi feliz.

Citação: "existem provavelmente mais maçons crentes do que ateus"

1. Não mereceria nem comentários, para não criar polêmicas com os ateus. Somente existirá maçon ateu se o adepto for muito falso.
2. Historiadores maçons e suas defesas estão desvirtuando alguns aspectos imutáveis. Todo maçon deve ser necessariamente um crente no Arquiteto Supremo.
3. Entretanto, como agora existem historiadores apologista maçons, de uns tempos para cá andei lendo tal absurdo: "há maçons ateus". Contudo realmente estará no lugar certo o tema, pois diria que é "controverso"… E um dia isso, de tanto ser dito, acabará se tornando verdade… como diz o ditado: "de tanto ser repetido…" (mas aqui é uma opinião pessoal minha, logo deve ser tratado como uma mera divagação esse item 3)

Citação: "o resto são interpretações febris ou mais ou menos mistificadas"

1. Emissão de valor dirigida aos críticos.
2. Como não apresenta quem disse: ser "interpretações febris"; está parecendo que a wiki é quem diz tal cousa. Para haver tal frase numa enciclopédia, faz-se necessário apontar quem disse tal cousa.
3. Quanto ao "mais ou menos mistificadas", não precisaríamos nem dizer que "mais ou menos" não é nem uma linguagem enciclopédica, quanto mais no contexto apresentado.

Bem, eu fiz a análise do texto que claramente vejo parcial, fica a critério dos colegas concordarem e melhorarem, ou concordarem e aporem uma tag, ou discordarem e esquecerei que debatemos aqui.

Cumprimentos __ Observatore^msg 04h59min de 4 de março de 2009 (UTC)

• Muito bom, Observatore. Realmente suas observações são muito significativas e, se aplicadas, tornarão o artigo mais imparcial, fazendo com que a marcação de imparcialidade seja desnecessária. Porém enquanto isso não é feito o artigo deve ser marcado. A marcação é um status provisório, enquanto as pendências não são acertadas. Funciona como um lembrete para os editores e também como uma orientação para os leitores.

Não sou contra a modificação do artigo, pelo contrário, esse é o objetivo afinal. Estou me limitando a discutir sobre a marcação porque esse é o tema desta discussão. O artigo está imparcial, eu o marquei como tal (como deve ser feito nesses casos), mas a edição foi desfeita seguidas vezes por Jo Lorib. E aqui estamos. Não me foquei em outro assunto para a discussão não perder o foco e não se prolongar ainda mais sobre algo simples de se resolver. A marcação é temporária, e dura até existir consenso sobre a adequação do artigo no princípio da imparcialidade. Caso o colega contribua nos pontos que apresentou, chegaremos lá mais rápido. --Volmer (discussão) 16h24min de 4 de março de 2009 (UTC)

• Finalmente bom senso, viu. Observatore, obrigada por guiar essa discussão a caminhos mais maduros. É isso aí, pessoal, concordo com o editor Volmer. Inserimos a marcação até o artigo incluir as edições propostas pelo Observatore. E espero que não seja revertida novamente. Vamos progredir. Obrigada! --Eduardam (discussão) 16h29min de 4 de março de 2009 (UTC)
• Eduardam, realmente é isso mesmo. A melhoria não precisa ser feita necessariamente pelo Observatore, mas se seguir o que ele recomendou já é um bom começo. E a marcação, como eu disse, é provisória, não servindo para diminuir o artigo, mas sim para auxiliar em sua melhor elaboração. --Volmer (discussão) 00h13min de 5 de março de 2009 (UTC)

• Concordo que, se for para marcar o texto, esta só deve acontecer única e exclusivamente na seção Controvérsias, e não em todo o artigo, já que os pontos discutidos - e com fundamentos, a priori, razoáveis - encontram-se nessa seção. Importante destacar que a objetividade favorece o esclarecimento do tema e afasta interesses subliminares de colocar opiniões sem fundamento em fontes fiáveis nos artigos polêmicos como "Maçonaria". Em relação à discução tão bem encetada por Observatore, na minha opinião toda a seção Controvérsias sobre a Maçonaria deveria ser retirada do artigo, já que não consigo ver em seu conteúdo (maçonaria é uma seita, maçonaria é atéia, maçoranira é satanista etc.) fundamento em nenhuma fonte de referência citada no artigo em pauta, sendo, portanto, apenas o refléxo da opinião isolada de grupos em relação ao tema. Mentecapto (discussão) 01h36min de 5 de março de 2009 (UTC)

• Mentecapto, a marcação de parcial deve ser inserida no topo dos artigos na qual se aplica, seja por todo o seu conteúdo ser parcial ou apenas algumas seções. A própria marcação deixa claro que ele contém passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade. No mais, concordo com você que a seção Controvérsias sobre a Maçonaria deve ser retirada, pelas razões que você apresentou. --Eduardam (discussão) 16h26min de 5 de março de 2009 (UTC)

• Cara Eduardam, a marcação pode ser colocada unicamente nas seções dos artigos, já que o conteúdo da tarja é Este artigo ou secção possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade, como se observa nesta seção do verbete Marxismo. Acho que é razoável marcar apenas a seção quando apenas esta supostamente está imparcial. Mentecapto (discussão) 01h30min de 6 de março de 2009 (UTC)

• Eduardam, como o Mentecapto disse, a marcação pode sim ser aplicada a uma seção. Embora a parcialidade deste artigo não se limite à seção "controvérsias", o consenso foi alcançado sobre o teor deste ponto. Por isso concordo com a marcação agora da seção especificada, mas o diálogo sobre as parcialidades deve continuar --Volmer (discussão) 16h11min de 6 de março de 2009 (UTC)
• Certo, por consenso estou marcando a seção "Controvérsias" como parcial. --Volmer (discussão) 21h18min de 6 de março de 2009 (UTC)

• Logo acima eu já havia me manifestado pela retirada da seção Controvércias do verbete Maçonaria por carecer de indicação de fontes no artigo, o que foi aceito, a princípio, pela editora Eduardam. Enquanto não se define sobre o tema gostaria de marcar a referida seção como sem fontes, cujo conteúdo é:ATENÇÃO: Este artigo ou secção não cita as suas fontes ou referências, em desacordo com a política de verificabilidade. Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto ou em notas de rodapé. Mentecapto (discussão) 23h33min de 7 de março de 2009 (UTC)

• Concordo com a marcação da seção como "sem fontes", desde que seja inserida logo abaixo da marcação de parcial. A ausência ou não de fontes não anula a parcialidade do artigo. --Eduardam (discussão) 16h19min de 9 de março de 2009 (UTC)

• Feito. Falta agora os editores apresentarem as fontes para assegurar a manutenção da seção. Mentecapto (discussão) 01h57min de 10 de março de 2009 (UTC)

• Não sendo apresentadas as fontes para a manutenção da Seção "Controvérsias sobre a maçonaria" até o presente momento, estou propondo a sua remoção do verbete, como já discutido acima. Mentecapto (discussão) 14h46min de 15 de março de 2009 (UTC)
• Feito. Conforme discussão acima. Mentecapto (discussão) 01h44min de 20 de março de 2009 (UTC)

Potências reconhecidas pela Grande Loja Unida da Inglaterra no Brasil

Usuário:Mppalermo:Boa tarde! Se observarmos o link http://www.ugle.org.uk/provinces/olodges/samerica.htm que se refere às Potências reconhecidas pela Grande Loja Unida da Inglaterra no Brasil, veremos que não há citação da Grande Loja Maçônica do Estado da Bahia, que faz parte da CMSB e da Primeira Grande Loja Symbólica(?). Houve tratado recente entre a GLUI e a Grande Loja da Bahia?Se houve isso foi muito bom, mas se ainda não foi celebrado e ratificado a informação está incorreta. Proponho a retirada da informação.

• A grande maioria das edições neste artigo são para colocação de nomes de obediências ou mesmo links para páginas de lojas específicas, o que não é a finalidade maior do artigo. Poucos se importam em acrescentar informações. Tenho adotado como critério só manter as que tenham artigo próprio ou as originalmente colocadas pelo editor GeoSapiens, que escreveu a maioria do que lá se encontra, e referendadas em fontes, mas hoje esta afastado (mas que de vez em quando aparece !). Ontem reverti várias inserções, mas na Bahia fiquei indeciso se era novo ou não, dúvida que se desfaz com sua fonte, vou retirar a menção a essa obediência.-- Jo Lorib ^→500k 00h11min de 9 de maio de 2009 (UTC)

James Anderson , anglicano ou presbiteriano?

Usuário:Mppalermo:Mudei recentemente a informação de que James Anderson era anglicano. Na verdade ele era presbiteriano, a própria Wikipedia diz isso no artigo que a ele se refere. —o comentário precedente não foi assinado por Mppalermo (discussão • contrib.)

A Wikipédia anglófina afirma que ele era presbiteriano. Acho que deixa assim por hora, então, não? Fontes, porém, seriam uma boa.

Até--Brandizzi (discussão) 01h28min de 12 de maio de 2009 (UTC)

• en:Church of Scotland também informa que a igreja era presbiteriana, assim como a maioria dos artigos em outros idiomas.-- Jo Lorib ^→500k 01h47min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Anderson era anglicano. O presbiterianismo não é uma igreja, mas uma forma de administração eclesiástica. Ele era Rev. Anglicano, num período que se pretendia (tentava) implementação do presbiterianismo, por interesse dos Puritanos, mas que foi muito gradual. A Igreja dele seria presbiteriana se tivesse sido depois de 1747 quando poderiam escolher seus ministros, o que não ocorria de fato, sem a interferência do Estado, antes disto. E próprio Dicionário de Maçonaria (Ed Pensamento, 2000, pag 235, Tema: Maçonaria Feminina, ISBN 85-315-0173-3), de Joaquim Gervásio, e tantos outros, o qualifica reverendo anglicano. Salvo melhor juizo. __ Observatore^msg 02h47min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Usuário:Mppalermo:Boa tarde, fui eu quem propôs a alteração.A informação que trazes é rica, quanto à época da Constituição da Igreja Presbiteriana, de influência calvinista, todavia não podemos deixar de comparar informações sobre o ano de 1647 com o de 1747. A informação trazida de 1747 é oriunda do artigo Igreja da Escócia que não confronta a possibilidade de outras informações como no artigopresbiterianismo.Percebam: se estão as datas da wikipedia corretas,já haveria uma Igreja Presbiteriana,separada da Comunhão Anglicana e precisaríamos buscar a informação de ser Anderson ou não, um anglicano simpático ao calvinismo (que redundou no presbiterianismo). Vejam o que diz a wikipedia(os grifos em negrito são meus)no artigo presbiterianismo: "Na Inglaterra, o presbiterianismo foi estabelecido secretamente em 1572, nos finais do reinado da raínha Elizabeth I de Inglaterra. Em 1647, por efeito de uma lei do Longo Parlamento sob o controle dos Puritanos, o presbiterianismo foi estabelecido para a Igreja Anglicana (Church of England). O restabelecimento da monarquia em 1660 trouxe também o restabelecimento da forma de governo episcopal na Inglaterra (e, por um período curto, na Escócia); mas a Igreja Presbiteriana continuou a ser considerada não-conforme, fora da igreja estabelecida." O que me levou à suposta confusão, foi a informação existente e muito repassada de Anderson como presbiteriano. Realmente o dicionário de Joaquim Gervásio fala em "presbítero anglicano", o que proponho que seja colocado, ao invés de reverendo, caso cheguemos a conclusão que está mais correta. Todavia, como ficará a informação? Anglicano ou presbiteriano? Agora me confundi, pois como argumenta Usuário:Jo Lorib a maioria dos artigos confere à Anderson o status de presbiteriano.

Rito Memphis Misraim

Proponho que quem possui conhecimento, escreva um artigo específico sobre o Rito Memphis Misraim, pois o mesmo está causando uma confusão entre sites e links entre o artigo principal Maçonaria e demais artigos relacionados.

Maçonaria e catolicismo

• Movi uma inserção sobre o tema acima para tópico próprio, já que o item é específico para católicos, não concordo com deixa-lo onde estava, no começo do artigo. Se fosse possível arrumar links ou outras fontes, seria ótimo, embora já cite no próprio texto. Mas acho que é uma informação válida e merece ficar no artigo. No futuro, se outras religiões tiverem tópicos parecidos e bem fundamentados, poderemos mudar o nome para Posição de algumas igrejas sobre a Maçonaria, ou coisa parecida.-- Jo Lorib ^→500k 17h14min de 18 de junho de 2009 (UTC)
• O mesmo editor inseriu o mesmo texto em Grande Arquiteto do Universo, ali corretamente revertido.-- Jo Lorib ^→500k 17h26min de 18 de junho de 2009 (UTC)
• Obrigado ao Mentecapto por completar o tópico e inserir uma fonte bibliográfica.-- Jo Lorib ^→500k 01h08min de 25 de junho de 2009 (UTC)

A maçonaria é acusada frequentemente de ter como principal objectivo o tráfico de influências. Casos como o da loja maçónica italiana P2 ajudam a reforçar essa imagem publica. Não é referida esta controvérsia no artigo.

Reforma

Olá editores correntes desse artigo e correlatos. Gostaria de propor uma reforma no artigo principal e as categorias derivadas, sem necessariamente criar um projeto. Sendo objetivo e cumprindo as exigências da wikipédia é que devemos seguir a reforma que proponho.

Inicialmente devemos atentar para a formatação dos tópicos, imagens e texto.

Os tópicos estão dispostos de forma difusa, sem uma correlação sequencial lógica ou de melhor compreensão. Proponho então a seguinte ordem:

• História;
• Filosofia;
• Organização;
• Filantropismo;
• Política;
• Religiões
• Países
• Ficção

Em história é possível trabalhar as origens, formação, momentos importantes na história mundial e outros casos relevantes, como querelas com outras instituições.

Na filosofia o que sugiro é uma abordagem expositiva no que se fundamenta a maçonaria e no que faz surgir e se organizar.

Na organização trabalharemos os temas sobre a estrutura organizacional e outras áreas como a "paramaçonaria" e até mesmo a maçonaria feminina.

Em filantropismo será possível mostrar o lado voltado para esse tipo de prática bem como no tópico seguinte, política, que poderia ser subtópicos de um tema mais geral: Práticas.

Religiões é um tópico que merece destaque, pois não é somente com a Igreja Católica que a Maçonaria trava confrontos, sendo então abordadas outras confrontações religiosas e possivelmente até apoios.

Em países podemos abordar a distribuição da instituição pelo mundo podendo dar destaque para os países que forem de interesse maior.

Ficção seria então uma das áreas finais de abordagem onde será exposto como a maçonaria é retratada na literatura, cinema e outras áreas afins.

No mais, os tópicos de praxe como referências, bibliografia, ligações externas e ver também.

Proponho ainda que todas as imagens tenham o mesmo tamanho, ou seja, sem especificação de "px".

O texto é uma obviedade que nunca deve ser negligenciada. No tópico sobre o Brasil aparecem vários problemas textuais como redundâncias e estrutura confusa. Todas as redundâncias devem ser anuladas.

Para o conteúdo do artigo, existem várias fontes, notadamente as que já passaram por algum tipo de aprovação nas wikis que destacaram esse artigo como na em francês e em alemão.

O que acham?David Andrade (discussão) 18h37min de 28 de julho de 2009 (UTC)

• Acho ótimo que tenha aparecido alguém que se disponha a melhorar o artigo, faz tempo que só tentam colocar links externos. E em linhas gerais sua proposta parece boa. Como a mudança será extensa, e se estiver mesmo disposto, a forma melhor para discuti-la é na minha opinião fazer uma sub-página, como Usuário:Davidandrade/Novo-Maçonaria e redigir o artigo em sua nova forma. Se depois de uns dias ninguém reclamar, trocamos, tomando o cuidado de aproveitar tudo, não devemos perder nenhuma informação. Cem mil visitas por mês o aguardam.-- Jo Lorib ^→d 22h48min de 28 de julho de 2009 (UTC)

Gostei da proposta e também fico à disposição para ajudar. Acho perfeita a ideia do Lorib de desenvolver o verbete numa página paralela. Acredito que alguns tópicos, como Filosofia, necessitarão, eventualmente, de um verbete à parte. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 11h50min de 1 de agosto de 2009 (UTC)

Estou procedendo com as alterações em meu "pc", mesmo, e depois eu mostro pra vocês. No mais, vou continuar demonstrando meu interesse com outras alterações estruturantes. David Andrade (discussão) 18h25min de 4 de agosto de 2009 (UTC)

To fazendo o artigo de forma lenta, pois vou colocar referências diversas. Ta indo lento, mas ficará melhor do que o presente artigo, inclusive com vários links vermelhos. David Andrade (discussão) 18h28min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Parcial, sem dúvida

No tópico 17, acima, já foi arguida a parcialidade deste artigo. Como quer que seja — aaaao que o atual estado indica — acabou-se decidindo pela desistência da arguição. Contudo, o artigo, qual presentemente conformado, é claramente parcial, sim. Merece, ademais, minudente revisão, sim. Antevejo que, devido a injunções de interesses indiossincrásicos às maçonarias (impropriamente reportadas no singular e como sinônimo de francomaçonaria, estas também plurais), muita contenda virá e talvez, afinal, torne a ser removido o aviso de parcialidade. Talvez não tão expeditamente o de revisão. Mas, posso assegurar, ambos os avisos são inteiramente meritórios. O que convida tão somente ao esclarecimento (no tocante à parcialidade) e ao aperfeiçoamento (no concernente à revisão). Beremiz^Cpa? 19h53min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

• Na verdade se arguiu (sinto falta do trema) a parcialidade de um parágrafo que foi retirado pelo usuário Mentecapto, parecendo depois que todos estavam concordes. Outro usuário, posteriormente, prometeu reescrever algumas partes do artigo, mas até o presente momento não o fez, talvez falta de tempo. Preferia que antes de marcar tentasse editar o artigo, é claro que por ser um artigo muito disputado, talvez fosse prudente apresentar as alterações na discussão ou em subpágina antes de implementar, para não marcar muito o histórico. Ou em último caso mostrar onde o artigo é parcial, claro que com algumas fontes. Só colocar a marcação parece que só está a provocar, embora não seja contra a regra do projeto, se existir parcialidade não será no artigo todo ou na relação de obediências. E não nos prejulgue, não veja injunções nem tente adivinhar o futuro, deixe acontecer primeiro.-- Jo Lorib ^->d 20h54min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

• Certo. Entendo e certamente respeito o seu arrazoado. Com efeito, alocução generalista (como a que apresentei) é delicada, pelo fato de não "(...) mostrar onde o artigo é parcial, claro que com algumas fontes (...)". Essa recomendação sua é absolutamente correta, pelo que procurarei segui-la. Doutro lado, "(...) Só colocar a marcação parece que só está a provocar (...)", embora respeitosamente apresentado, devo acrescentar que não é essa, absolutamente, minha intenção. Ela, de fato, é cautelar num modo bem mais amplo. Contudo, como o caro colega disse — e muito bem, por sinal — convém que se exercite essa cautela, esse cuidado, esse zelo, pela correção do que merece ser corrigido, de modo devidamente embasado e referido por fontes públicas fiáveis. Procurarei, sim, a pouco e pouco, realizá-lo, que é trabalho de enorme envergadura. De qualquer modo — e aqui fica minha alocução final, por ora — mesmo ao olhar não especialista, desde que não polarizado ou comprometido com alguma outra ideologia (ou, mesmo, essa examinada...), que o artigo é parcial, isso, clara e irretorquivelmente ele é. Afirmo que mesmo o leigo meritum causae medianamente comprometido com a busca da verdade notá-lo-á, sentirá o desconforto de estar o fio condutor a ser dirigido em favor de. Em verdade, isso não deve ser novidade ou causar espanto. Há muitos outros casos, muitíssimos, igualmente graves ou mais graves até. Quase tudo o que se tem escrito sobre a Igreja Católica Apostólica Romana — para citar um exemplo de alto quilate, dos mais altos, na acepção secular — está eivado de altíssimo grau de parcialidade, bem assim todos os escritos que com ela guardem alguma conexão. Para fixar ideias, citarei apenas dois deles, conexos derivados: santidade e santo. Tais artigos estão escritos sob a égide dogmática católica apostólica romana e, conquanto haja "uma visão específica, católica, do mérito", ela não é a única, não tem precedência histórica, e não poderia (ou, pelo menos, não deveria...) arvorar-se em imagem da verdade. Mas tem-no feito sem mais nem que, como é muito fácil constatar. [Também ultrapassei a barreira dos cinquenta faz bom tempo]. Cumprimentos. Beremiz^Cpa? 14h18min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)

• Talvez um artigo com texto totalmente imparcial, neste ou em outro assunto seja uma utopia, mas com certeza podemos mostrar mais de um ponto de vista, claro que baseado em fontes, e assim contemplar não a unanimidade mas a pluralidade.-- Jo Lorib ^->d 23h00min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)

Dogmática

• "Maçonaria dogmática" ?! Quais os dogmas sustentados no Brasil e América Latina, que não seriam sustentados em outros paises ?

• Não tinha reparado. Esse tópico foi importado de outro local, acho que foi a última parte a ser adicionada ao artigo e provavelmente não foi revisado adquadamente. Confira o texto original no artigo em francês:fr:Franc-maçonnerie#Par pays, Dans la plupart des pays latins, c'est la franc-maçonnerie adogmatique, dite libérale qui prédomine. Elle est ainsi très présente en Europe (elle constitue l'essentiel de la maçonnerie européenne) et en Amérique latine..-- Jo Lorib ^->d 21h27min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Complemento a edições de IPs

Os IPs 201.78.55.31 D​ C​ E​ F, 201.78.16.254 D​ C​ E​ F, 189.41.248.24 D​ C​ E​ F e 201.78.61.132 D​ C​ E​ F (talvez a mesma pessoa atrás de vários IPs dinâmicos) fez uma série de colaborações recentemente sobre a relação entre maçonaria e cristianismo. Entretanto, creio que as edições foram um tanto parciais e esconderam a complexidade desta interação, então tentei melhorar.

Além disso, removi a seção Sociedade Secreta porque era basicamente pesquisa inédita por síntese e, bem, eu consegui colocar a mesma coisa com uma palavra só no primeiro parágrafo do artigo, corroborando-o com duas fontes fiáveis.

Por fim, readicionei a referência à filantropia, pois fontes fiáveis o corroboram e, afinal, não é um fato muito polêmico. --Brandizzi (discussão) 04h52min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Remoção de trechos refºs em "Condenação Protestante à Maçonaria"

Reverti essas remoções porque não é lícito remover trechos referenciados. Ao contrário de muitos por aqui, admito que os que teem ref.s mortas possam ser removidos, mas não é o caso com tudo o que foi removido. Pela lógica da carência de fonts, tb. teremos que admitir a remoção de muitas outras partes do texto, o que é igualmente absurdo. --Stegop (discussão) 02h03min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Motivos que justificam a eliminação da lista

Removi o trechos pseudo referenciados por vários motivos:

# Links quebrados x referência falsa. Pior que a falta de uma menção referenciada, é sem dúvida uma menção falsa com uma pseudo referência.

# Textos em Inglês/Referência duvidosa Nâo é porque colocou a tag de referência que isso condiza a postura de instituições religiosas sérias quanto a maçonaria. Tanto que muitos pastores são maçons.

# Opinião pessoal x Institucional O fato de um membro desta entidade religiosa não concordar com que outros membros participe, não reflete a verdadeira opinião da instituição.

# Apologia e dissiminação ao preconceito.

Niedson^.'. 11h16min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Seriedade desta lista

Uma coisa é o PAPA condenar a Maçonaria. Outra coisa é um padre ou apenas um fiel. A opinião pessoal de um membro da igreja não reflete a opinião geral e ainda mais a opinião institucional da igreja. Todas as Instituições possuem uma autoridade máxima como o Papa da Igreja Católica.EXEMPLO: Eu sou protestante, meu pai é protestante se condenamos essa instituição que poucos conhecem e escrevemos

artigos sobre isso, ela deveria ganhar notoriedade e representar a opinião de toda a instituição?. :: Uma lista como essa tem grandes consequências. Então quem deseja mante-la. Ao invés de apenas ficar voltando o artigo. Vamos atrás de fontes sérias e seguras.

A coisa mais simples hoje em dia é criar um site, publicar um artigo de opinião e isso não se deve levar a risca como um todo.

Niedson^.'. 11h47min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Quer-me parecer que na sua argumentação sofre de parcialidade e nela está implícita uma confusão entre verificabilidade e fiabilidade. A wiki rege-se pela primeira e não pela última e uma interpretação literal disso torna as suas remoções dos trechos com fontes mais errados do que uma hipotética remoção de trechos (e são muitos) sem referências. Por mim o caso está encerrado porque tendo a concordar que os trechos removidos são parciais, mas se eu fosse um dos editores revertidos estaria no direito de exigir justificações mais convincentes e não apenas opiniões sobre o facto do site X ou Y ser pouco representativo. --Stegop (discussão) 15h57min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, quanto a parcialidade já existe o artigo antimaçonaria. Quanto a verificabilidade para ela existir é necessário primeiro que os links funcionem. Não é por isso que tem esse nome? Quanto a fiabilidade talvez não devesse ser discutida, quando quis dizer mesmo foi sobre os trechos parciais que não representam a opinião institucional.

Por último, acho justo que indique todos os trechos que poderiam ser removidos atravês da predefinição carece de fontes. Teria grande satisfação de colaborar para que este artigo possa ficar mais completo e confiável. Niedson^.'. 20h46min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não me parece que essa atitude de "indique os trechos que precisam de fontes" num artigo que tem secções inteiras sem ref.s seja coerente com a sua proposta de destacar o mesmo artigo em plena guerra de edições. Se não percebeu onde eu queria chegar quando falei em remover trechos, não adianta discutir. Se eu achasse que deveria remover fosse o que fosse fá-lo-ia, mas teria mais cuidado do que você teve ao remover partes referenciadas. --Stegop (discussão) 21h02min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, obrigado pela sugestão! fui gentil quando disse que seria justo você apontar os trechos que desconfiasse da parcialidade, desta forma eu citaria a fonte corretamente. Agora não entendo você AINDA defender os pseudo links verificaveis, que não correspondem opinião institucional e que ainda por cima estão quebrados. Eu sou de acordo a voltarem se houver um link que funcione para verificar a autenticidade disso. Bom, foi por isso que concordou em não voltar. Senão teria feito. Se é referências que deseja, farei isso paulitinamente. Boas Contribuições! Niedson^.'. 22h23min de 9 de junho de 2010 (UTC)