Discussão:Maomé/Arquivo 2

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Maomé vs Muhammad, na Esplanada[editar código-fonte]

Era: JLCA e suas idéias
[[Movido da Wikipedia:Esplanada/geral -- Nuno Tavares ✉ 22:22, 25 Maio 2006 (UTC)

Não demoraria muito para que o senhor JLCA movesse o artigo "Maomé" para "Muhammad", algo que ele anteriormente dizia respeitar. Não quero ressucitar toda a discussão sobre o nome do profeta, mas este movimento é absurdo e desrespeitoso com toda a discussão já ocorrida e vistas as opiniões de diversos editores sobre o tema. Ele se acha o dono da razão com mais meia-dúzia de "arabistas". JLCA quer ganhar no grito. É preciso tomar uma atitude ou preparar-se para mover os artigos de Jesus, Martinho Lutero, Confúcio, João Calvino etc... --Dantadd 14:49, 16 Maio 2006 (UTC)

É a forma mais correcta de transliterar o nome. Trata-se do nome de uma pessoa árabe, não sendo por isso traduzível para português. De acordo com reputados especialistas, isto محمد‎ dá Muhammad, nunca dá Maomé. Maomé entrou na nossa língua via francês. Devo também informar ao Dantadd que estou a escrever o nome dos faraós na forma mais próxima do original, como Amen-hotep e não Amenófis. Também escrevo Pirâmides de Guiza e não de Gizé. Aqui já não são os terríveis arabistas referidos pelo Dantadd, mas os egiptólogos. É que eu oriento-me por quem sabe mais do que eu. Uma pessoa como o falecido José Pedro Machado, que andou 15 anos a traduzir o Alcorão para português (sendo que usa Muhammad no texto), devia saber o que fazia. Até hoje desconheço edições do usuário Dantadd sobre islão ou Muhammad; ele próprio já admitiu ignorar estes assuntos. Estas atitudes do Dantadd para mim baseiam-se num nacionalismo linguístico completamente bacoco. Deixem as pessoas trabalhar. Vamos lá então mover George Bush para Jorge Arbusto. --JLCA 18:20, 16 Maio 2006 (UTC)


Uma perguntinha idiota de leigo: mas ficam os redirects, não ficam? Por exemplo, se eu procurar por Maomé chego lá, certo? Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 18:31, 16 Maio 2006 (UTC)

Ficam redirects e não só: há uma própria referência no texto do artigo à razão pela qual é mais correcto escrever Muhammad (ver secção "O nome"). Os outros artigos sobre Islão já estão escritos com Muhammad, não vejo sentido ter essa falta de harmonização entre artigos. É melhor adoptar Muhammad no artigo principal sobre o fundador da religião. Entretanto o Dantadd protegeu a página, abusando do seu estatuto de administrador, já que está envolvido na própria questão. Peço por favor a intervenção de outros administradores. --JLCA 18:45, 16 Maio 2006 (UTC)

Grato pela explicação. Acho válido e correto usar a transliteração mais apropriada, porém, acho que todos os artigos quando falarem de Muhhammad teriam de dizer algo como comumente transliterado para Maomé. Inclusive porque temos palavras derivadas de Maomé, não temos? Também para não levar um desavisado e pensar que se trata de outtra pessoa. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 18:56, 16 Maio 2006 (UTC)
Mhv, a questão do nome já foi amplamente discutida, mas JLCA se investiu do cargo de gerente da Wikipédia para assuntos islâmicos...O nome em português é "Maomé", "Muhammad" deve constar nas precisações etimológicas e não como título do artigo. --Dantadd 19:08, 16 Maio 2006 (UTC)

Eu gostaria de avisar que pouco tempo atras a Folha de São Paulo, reviu sua posição em relação a Muhammad e passou a adotar Maomé. Eu quase colei esta matéria no encadeamento anterior sobre este assunto. --OS2Warp msg 19:22, 16 Maio 2006 (UTC)

OS2Warp, eu transcrevi o artigo do ombusdsman da Folha na discussão do artigo Maomé. Infelizmente, com o JLCA teremos que estar sempre alerta, pois ele vai fazer a versão "Maomé" desaparecer da Wikipédia. Enquanto eu estiver aqui e puder, tentarei proteger a versão consagrada na língua portuguesa dos impulsos novidadeiros. --Dantadd 20:10, 16 Maio 2006 (UTC)

A questão do nome não foi amplamente debatida. O que foi debatido foi as pseudocorrecções do Dantadd nos meus artigos: cada vez que eu escrevia Muhammad ele mudava para Maomé. Ele acusou-me de estar a ser influenciado pelo inglês (que escreve Muhammad, mas antes escrevia Mahomet) e de estar ao serviço da religião islâmica. Eu só acho que se temos no artigo Islão escrito Muhammad, bem como noutros artigos sobre esta religião, então não faz sentido que este artigo esteja como Maomé; por isso movi para Muhammad. Nos artigos tenho tido a preocupação em escrever Muhammad (Maomé) ou Amen-hotep III (Amenófis), ou seja, sempre com a versão "arcaica" entre parênteses para o leitor saber. A página Amen-hotep explica tudo, por exemplo.

Várias obras contemporâneas usam Muhammad em vez de Maomé por considerarem ser mais correcto.

Apenas alguns exemplos:

  • A História de Portugal de Oliveira Marques
  • Alcorão na tradução de José Pedro Machado, que não era só arabista, mas dicionarista e historiador da Língua Portuguesa.[1]
  • Alcorão das Publicações Europa-América. Ver aqui capa da obra, onde se pode ver escrito o texto da chahada com Muhammad. [2]

Sendo a Wikipédia uma enciclopédia deveria estar na vanguarda do conhecimento científico, não agarrada a concepções "arcaicas". Acho mesmo um argumento en:ad hominem o Dantadd colocar o título dessa discussão "JLCA e suas idéias". Informo que não são minhas ideias ou sequer delírios. --JLCA 20:19, 16 Maio 2006 (UTC)

Todos já entendemos sua posição JLCA, mas não vai ser no grito que você vai impor a sua visão e dos autores que você aprecia. A questão não é apenas de arabistas, vai muito além. --Dantadd 20:23, 16 Maio 2006 (UTC)

Honestamente, não compreendo como é que o JLCA defende Muhammad, que a tradução daqueles caracteres estranhos para língua portuguesa seria, então, esse nome. Ora, nesse nome, encontro duas ilegalidades linguísticas: um H mudo no meio da palavra, isolado, que não creio existir em qualquer palavra dita "do português". E, depois, dois MM, que também não existe no português. Não sei quem são sequer os especialistas que o JLCA refere, mas Maomé parece-me uma versão universalizada q.b. para subsistir e muito, mas muito, mais portuguesa que Muhammad. E já disse algures: se não fosse a Wikipédia, eu nunca saberia que Muhammad queria dizer Maomé, pois é o nome que conheço desde pequeno [eu, um perfeito ignorante do islamismo]. Outra coisa, duvido que alguém traduza o presidente norte-americano para Jorge Arbusto, mas é frequente o nome Alfonso (de Espanha) ser traduzido para Afonso. Que sugeres, JLCA, mover também "Afonso ?? de Espanha" para "Alfonso de Espanha" ? Também ocorre muito com João de Gant (John of Gaunt), Guilherme Tell (Wilhelm Tell)... Muhammad tem a ver com tudo, menos com português... os especialistas que me desculpem. -- Nuno Tavares ✉ 20:32, 16 Maio 2006 (UTC)

Concordo com o Nuno, o Dantadd e demais da corrente "Maomé". O que vale não é uma versão "arcaica" ou mais etimologicamente correta, na minha opinião. Acredito que as normas da Wikipédia prezem pelo senso comum. Ou seja, se para 85% é Maomé, e não existem razões lógicas que se oponham a idéia, então é ela que prevalesce. Também estou 100% com o Nuno quando ele diz que "MM" não é do português nem aqui, nem em Macau. Indech::alô? 20:36, 16 Maio 2006 (UTC)

Lá está o Dantadd com os seus ataquezinhos pessoais, a tentar diabolizar as pessoas nas discussões. Venho chamar a sua atenção para os seus gritos aqui:[3]. Folgo em ver o Dantadd a defender a Folha de S. Paulo, pena é que há uns meses não falou nela. Mas adiante. Quanto à questão da "ilegalidade" do nome, lembro que se trata de um nome próprio. Whitney Houston pode ser estranho para um falante do português, e ter todas as ilegalidades lá, mas esse é o nome da pessoa. Eu só queria saber se eu agora para mudar ou editar uma página tenho que sair pedindo licença à esquerda e à direita. Os vossos argumentos não tem nada de científico, são completamente inválidos para mim e aqui o deve valer são as referências de especialistas. --JLCA 20:53, 16 Maio 2006 (UTC)

Nuno, uma pequena correcção... o h em português é por norma mudo, mas está na transliteração para fazer as vezes de uma aspirada que, por não existir em português, é expressa recorrendo ao h (ou mais correctamente, ao ḥ com aquele pontinho). Eu acerca das traduções e transliterações tenho um ponto de vista claro, julgo eu: se a língua é indo-europeia e, portanto, afim do português, o nome deve-se poder traduzir; se não o é, deve-se transliterar. Por isso é que escrevo o Luís XIV de França ou o Luís II da Baviera, o Vítor Manuel II da Itália, a Isabel I de Inglaterra e o Czar Pedro da Rússia (e não o Louis XIV, o Ludwig II., o Vittorio Emmanuele II, a Elisabeth I ou o Piotr I), mas escrevo Muḥammad ou 'Abd al-Raḥman e não Maomé e Abederramão (arghhhhhh!). E do mesmo modo procedo para os faraós, o nome egípcio mais próximo do original que a forma grega, ainda que mais conhecida... Enfim, acho que a minha posição já ficou clara... --Andreas Herzog 20:58, 16 Maio 2006 (UTC)
Andreas (e JLCA, por tabela), escreves "Abraão" ou "Avraham"? A segunda é a transliteração para o português. Pode até ser mais "feio", mas é o usual. Cada caso é um caso diferente. Ao contrário do que pensa o JLCA, a Wikipédia não é uma enciclopédia de especialistas, nem para especialistas. A idéia é que a linguagem seja acessível a todos. Justamente por isso eu escrevo artigo sobre assuntos os quais eu não domino integralmente e aceito dicussões e opiniões a respeito. Entendo e respeito a tua opinião, mas não é dever nosso clamar pelo bastião da verdade absoluta. Como diria Einstein: "Tudo é relativo"... Indech::alô? 21:04, 16 Maio 2006 (UTC)

Este argumento "popularucho" do Indech então é demais. Quer dizer então que se a maioria achar que os Protocolos dos Sábios de Sião são verdadeiros, eles passam a ser verdadeiros? Ou em África, onde tanta gente julga que se se tiver relações sexuais com um bebé, a pessoa se pode livrar do vírus da AIDS/SIDA, mas na verdade estão a infectar outra pessoa. É nisso que dá o "senso comum". Não, desculpem, o saber tem hierarquias, não é democrático, não se presta a esses relativismos, 2+2=4 e a 5. Falácias argumentativas! Dois "MM" em português, como é possível, mas vejam como este livro mostra na capa um nome com 2 MM! [4]--JLCA 21:07, 16 Maio 2006 (UTC)

O meu único problema com toda esta questão, motivo pela qual nem sei se concordo ou discordo com o Brian, é mesmo porque: qualquer um de nós terá pessoas na família que não saberá ler nomes em estrangeiro, correcto? Por exemplo, o W em português desempenha o mesmo papel do V, não? Então, Wilhem seria lido: Vilhem (leiam a palavra em português, pff). Ora então, Brian, preferes não transliterar nomes para manter a proximidade com a pronúncia original, correcto (é a única razão válida que me ocorre). Ora então, de que adianta manter a grafia o mais próxima possível do SOM original, se as pessoas não a saberão ler?? Por outro lado, confesso que também não me agradam certas transliterações — para além do facto de que cada um translitera como quiser... Abdul-Aziz, Abdelaziz, enfim... e essa do Abederramão é de morte, de facto lol — mas pelo menos temos algo que se leia da mesma maneira por todos, não? Bem sei que o H tem essa função (o da expirada (atenção ao ex :), mas quem é que sabe disso? H isolado em português é mudo, logo a leitura imediata parecerá ser "muámade" (perdão, não sei usar o IPA). A questão é complexa e transcende-me completamente. Intervi apenas para deixar a minha opinião, e bloqueei o artigo na forma Maomé por ser a forma original que prevaleceu muito tempo antes desta discussão [assumindo-se, portanto, como correcta] → claro que isso não implica que a Wikipédia se atenha de evoluir (no sentido linguístico), mas pelo menos impede este disparate. Bom trabalho, e boa sorte nesta resolução... que não se avizinha fácil. -- Nuno Tavares ✉ 21:10, 16 Maio 2006 (UTC)
Só mais uma coisa: Maomé@google (312.000+) Muhammad@google (115.000+). E notem que Maomé só há um, Muhammad paracem existir vários... -- Nuno Tavares ✉ 21:11, 16 Maio 2006 (UTC)

JLCA, eu compreendi o Indech, e não me parece que a inteção dele tivesse sido nada disso que sugeres. O que ele quis dizer é que uma enciclopédia que é feita PARA especialistas, de pouco ou nada serve para os NÃO-especialistas. E, tens que confessar, somos muito mais não-especialistas do que vice-versa... é por isso que os artigos *devem* ter uma pequena introdução de contextualização inicial... se eu iniciar o artigo ponteiro como um especialista, aposto que de nada TE serve tê-lo ou não na enciclopédia [assumindo que pouco percebes de informática].... atenção a isso e, sobretudo, à arrogância do teu comentário. Isto é um pedido. Entretanto, alterei o nome da secção. O tópico evolui da queixa contra o JLCA, para uma discussão sobre convenção de nomenclatura, penso eu de que... -- Nuno Tavares ✉ 21:19, 16 Maio 2006 (UTC)


Esta discussão pela vigésima vez somente porque JLCA quer impor suas normas e do seu time de arabistas na cruzada contra a profanação do nome do profeta. Sugiro também uma revisão integral da Bíblia, pois segundo a teoria de revisão onomástica de JLCA todos os nomes que lá constam estão errados, pois não são os supostamente "originais".

Vamos ver algumas outras wikis, só para ilustrar um pouco:

  • búlgaro: Мохамед ("Mohamed")
  • bósnio: Muhamed
  • catalão: Mahoma
  • checo: Mohamed
  • gaélico: Muhammad
  • dinamarquês: Muhammed
  • alemão: Mohammed
  • grego: Μωάμεθ ("Moámeth")
  • inglês: Muhammad
  • castelhano: Mahoma
  • esperanto: Mohamedo
  • estoniano: Muḩammad
  • basco: Mahoma
  • finlandês: Muhammad
  • francês: Mahomet
  • galego: Mahoma - محمد
  • húngaro: Mohamed próféta
  • indonésio: Muhammad
  • islandês: Múhameð
  • italiano: Maometto
  • curdo: Mihemmed Pêxember
  • latim: Machometus
  • lituano: Mahometas
  • neerlandês: Mohammed
  • norueguês: Muhammed
  • polaco: Mahomet
  • siciliano: Maumettu
  • sueco: Muhammad
  • turco: Muhammed bin Abdullah

Notamos duas coisas interessantes:

  1. nenhuma língua latina usa "Muhammad";
  2. nem mesmo em turco e curdo, línguas de povos majoritariamente muçulmanos, o nome usado é "Muhammad".

Pensem nisto. Eu vou dormir porque faz tarde... --Dantadd 21:23, 16 Maio 2006 (UTC)

O nome do artigo deve ser, sem qualquer dúvida, o nome mais conhecido em português, que é Maomé. Se tal nome não é aceite pela vanguarda científica, coloquemos essa informação no artigo, para que as pessoas se eduquem com aqueles que sabem mais que nós - é no artigo que devemos ser cientificamente correctos (ainda que isto de nomes de pessoas não seja bem assunto científico - de facto, constituem apenas uma questão de gosto pessoal de alguns "cientistas" que impõem a sua visão às outras pessoas, no cimo do seu pedestal catedrático. A Ciência trata de factos verificáveis e que podem ser submetidos à experimentação - sei que nas ciências sociais esta definição não se ajusta lá muito bem, mas isso só tem vindo a aumentar a confusão. Não é em vão que muitos historiadores e sociólogos considerados no meio académico vêem as suas teorias tão rapidamente datadas: porque são mais literatura que Ciência e servem, essencialmente como veículo das suas ideias e filosofias de vida pessoais). Este purismo é, na minha opinião, apenas uma incoveniência. Mas... tal como alguém disse, desde que existam os redirects, não vem grande mal para o Mundo. A minha questão é: se eu escrever Maomé, o JLCA tem o direito de mudar para este nome que nem sequer me vou dar ao trabalho de escrever (porque não necessito dele para nada - e um nome é apenas um nome, um rótulo)??? Se este movimento de página abrir um precedente, estamos a pôr em questão toda a política de respeito editorial que nos tem norteado e que não permite, por exemplo, que mudemos a ortografia do Brasil para a portuguesa! Aceitar o ultimato do JLCA é um passo muito perigoso. Manuel Anastácio 21:37, 16 Maio 2006 (UTC)

Direito de resposta:

Ver artigo principal Respeito.
Ao contrário de nosso querido amigo JLCA, eu não parti para a ignorância para expor meu ponto. Depois não gosta quando ganha apelidos carinhosos do tipo "fundamentalista". Os Protocolos dos Sábios do Sião nunca teve a sua veracidade comprovada. Nem é de senso comum que seja verdadeiro. Portanto não se aplica ao nosso caso. Outra coisa, caso não tenha entendido, eu explico novamente: "(...)e não existem razões lógicas que se oponham a idéia, então é ela que prevalesce.(...)". Como eu havia dito, cada caso é um caso e nem por isso estou colocando a aritimética em xeque. Como judeu, a mim é normal entender Avraham, Itzhak e Yaacov dentro da comunidade religiosa, mas Abraão, Isaac e Jacó fora dela. Cabe aqui o reconhecimento à língua oficial, o que não quer dizer que a transliteração não seja respeitada. Indech::alô? 21:46, 16 Maio 2006 (UTC)

Pois, talvez seja vício de historiador (ou candidato a sê-lo)... Faço minhas as palavras do Jota quando escreve Citação: JLCA escreveu: «Sendo a Wikipédia uma enciclopédia deveria estar na vanguarda do conhecimento científico, não agarrada a concepções "arcaicas".»
Compartilho totalmente dessa visão (fui, aliás, a primeira pessoa a sugerir que o artigo fosse movido de Maomé para Muḥammad), mas também entendo o ponto de vista de quem é leigo (e uso o substantivo sem qualquer desprimor, note-se)... como escrevi em certo ponto da discussão:Maomé, não esperava que toda a gente entedesse a questão... hoje não, mas talvez amanhã, ou daqui a vinte anos, as consciências acabem por mudar e se reconheça a justeza de transliterar Muḥammad ao invés de Maomé para designar o Profeta do Islame. Afinal, a política é efémera, a economia também, só as mentalidades demoram o seu tempo a mudar. Em relação aos nomes hebraicos bíblicos, queria só chamar a atenção para um facto - ainda que na origem sejam semitas, convém não esquecer que eles chegaram às nossas línguas directamente através do latim, por meio da Vulgata... Iesus e Abraham, como nomes latinos, tem dois mil anos, fazem parte da tradição cultural da língua dos Romanos... Muhammad só entra na história no século VII (sendo o árabe escrito somente a partir do século VI), quando a romanidade já se estava a dividir em várias línguas. Quando chegou ao Ocidente, ingressou no latim, é certo, mas também nas línguas novi-latinas, sob diferentes formas - como Mahoma ou Mafamede nas línguas ibéricas, por exemplo, as quais, dentre as línguas romances, foram as que primeiro contactaram com a presença muçulmana, e transliteram-na directamente a partir do original. Não sei quando surgiu em França o étimo Mahomet... Estou certo que só após a aparição dos Turcos na História, visto que deriva daquela língua (portanto, nunca antes do século XIII)... E séculos mais tarde (XIX), é que por essa via chegou ao português como Maomé, olvidando-se a forma consagrada, clássica, talvez por se julgar que não era "chique" (como diria o Dâmaso queirosiano) o Mafamede e tinha classe importar a palavra do francês, não respeitando contudo sequer minimamente a transliteração, ao contrário do nosso Mafamede (o h aspirado deu lugar ao f, no português, tal como Faro houve nome dos banu Harun)... É mais um daqueles casos em que o português se deixou contagiar pelos horríveis galicismos (por isso escrevo almádena por minarete, que é a mesma coisa mas via francês, e Alcorão em vez de Corão, outra jóia da língua francesa). Só falta mesmo traduzirmos também os nomes dos amir al-mu'minin almóadas Abu Yaqub Yusuf ou o Abu Yaqub al-Mansur como o Jacó José e o Jacó Almançor --Andreas Herzog 21:49, 16 Maio 2006 (UTC)
pozinhos plim plim: Ai Yakub == Jacó? Porreiro, nunca tinha pensado nisso :) -- Nuno Tavares ✉ 21:53, 16 Maio 2006 (UTC)
Dantadd, uma nota: o facto de Turcos e Curdos serem muçulmanos não siginifica que sejam falantes do árabe como língua mãe; islamização e arabização não são sinónimos, nem de perto nem de longe, e tanto o turco como o curdo, não são línguas semitas, é natural que a tradução/transliteração seja diferente... --Andreas Herzog 21:53, 16 Maio 2006 (UTC)

Um enciclopédia para leigos não é um enciclopédia para burros. É possível combinar um texto interessante e acessível com o rigor. Mas isso talvez explique porque a Wikipédia em português é tão má quando comparada com outras, porque se essa é a mentalidade dominante, então é mau. É também a mentalidade portuguesa, "vou fazer o mínimo, não vou dar o melhor", "não vale a pena levantar ondas", por isso este país está como está. Não sei se terei comentários arrogantes, apenas pergunto se não são arrogantes pessoas que não mostraram nas suas edições até hoje nenhum tipo interesse pelo islão, aparecerem agora como grandes especialistas. Pela minha parte nunca falarei sobre Física, Matemática ou Biologia, apenas falo e edito sobre aquilo que me sinto minimamente à vontade. Eu já expliquei ao Dantadd que nada tenho a ver com o islão, mas lá está ele a fazer insinuações quando diz que estou numa cruzada contra a "profanação do nome do profeta", a fazer associações da minha pessoa com o fundamentalismo islâmico.

Dantadd, lamento informá-lo mas nas línguas latinas também já se começa a usar Muhammad. Você insiste em achar que isso seria usa suposta influencia inglesa, mas não é. Se consultar a página de discussão das outras wikipédias (como em espanhol e francês por ex) verá que está questão já foi por lá debatida. E tem aqui a prova do uso do Muhammad em francês, na página do Instituto Árabe:

Aucune présentation de l’Islam ne peut manquer de se référer à Muhammad (Mahomet).[5]

Quanto ao turco, se você tivesse lido o artigo compreenderia porque razão no turco não se usa Muhammad:

A palavra Maomé é uma forma aportuguesada do francês Mahomet, que por sua vez é uma deformação do turco Mehmet, tendo daí derivado os adjectivos portugueses maometano e maometismo para designar, respectivamente, o seguidor e a crença difundida por Maomé. Na África Negra muçulmana, o nome foi deformado para Mamadou, e entre os berberes encontra-se a forma Mohand.. --JLCA 21:31, 16 Maio 2006 (UTC)

Acho que estou tendo algum flashback O_O Lipe ҉ 21:52, 16 Maio 2006 (UTC)

JLCA, já que me incluo nesse plural das «pessoas que não mostraram nas suas edições até hoje nenhum tipo interesse pelo islão, aparecerem agora como grandes especialistas», desculpa, mas eu vou-me retirar da discussão antes que se torne mais ridícula. Se queres considerar a minha opinião como de especialista, então estás com sérios problemas de interpretação, e devias analisar-te antes de emitir tais disparates. Há coisas nesta wikipédia para além da tua especialidade, que é o senso comum, e o sentido de oportunismo no que toca àquela regra que, convenientemente esqueces, de que o título com que o artigo deve constar deve ser aquele mais usado. E se estavas a insinuar que eu (nós todos????) não tenho voto na matéria porque realmente "não mostrei nenhum tipo de interesse pelo islão", pelos vistos somos demasiado burros (perdão, leigos...) para te acompanhar. Quiçá devas ponderar a tua participação nesta wikipédia, ou a forma como entendes a wikipédia. -- Nuno Tavares ✉ 22:01, 16 Maio 2006 (UTC)

Vamos ter que arranjar uma predefinição semelhante à da {{ortografia}} para questões de transliterações? Ou vamos pensar na proposta do Mateus, umas linhas abaixo? -- Nuno Tavares ✉ 22:03, 16 Maio 2006 (UTC)
E ainda outra coisa (porque estou com sérios problemas em aproveitar alguma coisa do teu último comentário): o país está como está quiçá devido aos teóricos, que muito falam sobre coisas que não interessam a ninguém.... agora fazer, trabalhar, só os mortais, os leigos, os burros. -- Nuno Tavares ✉ 22:05, 16 Maio 2006 (UTC)
E pronto, já estou chateado. -- Nuno Tavares ✉ 22:06, 16 Maio 2006 (UTC)
Não sei se o último comentário é o meu ou o do JLCA, visto que também me referi aos leigos... acho que é possível disctuir isto sem se passar aos ataques pessoais... ou não é? Nuno não vale a pena ficar chateado... cada um tem as suas posições (e tem direito a tê-las), podemos (e devemos) conviver com a diferença e a pluralidade de opiniões... Julgo que se há alguma coisa que aqui estamos a tentar demonstrar são os motivos pelos quais será mais acertado escrever-se Muhammad ao invés de Maomé, não é preciso levar isto tão a peito... São apenas opiniões, nada mais... --Andreas Herzog 22:12, 16 Maio 2006 (UTC)

O meu comentário foi dirigido ao JLCA, já que foi a ele que o citei. A discussão estava a decorrer lindamente, até estas bardas (© tu mesmo lol) do ilustríssimo JLCA:

  • Um enciclopédia para leigos não é um enciclopédia para burros. [donde se subentende que os nossos argumentos não têm nada a ver com a ignorância, mas sim com a burrice]
  • Mas isso talvez explique porque a Wikipédia em português é tão má quando comparada com outras. [caramba, a típica atitude portuguesa: falar mal do que é nosso, porque o que é estrangeiro é que é sempre melhor... nem sei porque invisto tantas horas nesta wikipédia tão má! Quiçá para torná-la melhor...?]
  • É também a mentalidade portuguesa [epá, eu sou português]

, além do comentário supracitado. Alguém me explica o que isto tem a ver com "Maomé vs. Muhammad"? Se a intenção é esclarecer o título do artigo, sugiro ao JLCA que se atenha de dirigir estes comentários, pelo menos numa discussão em que eu participe, já que eu sou uma pessoa muito sensível (lol). A ver vamos, se o JLCA sabe respeitar as opiniões dos outros sem taxar-nos quer de burrice quer a de especialistas. -- Nuno Tavares ✉ 22:21, 16 Maio 2006 (UTC)

Não fiques chateado, Nuno. Não costumam dizer que a ignorância é uma bênção? rsrsrs -- Que posso eu fazer em uma discussão sobre normas de nomenclatura na Wikipédia se eu não me interesso pelo Islão? Pra discutir futebol então, talvez eu devesse estudar mais Álgebra... (do árabe al-jabar, que foi, olha só!, traduzido!!! Pecado!). A propósito, JLCA, não te dou o direito de discutir que 2+2=4 se não é matemático! Nem te dou o direito de criticar a situação do país se não tiver doutorado em Ciências Políticas ou Economia! Haha Indech::alô? 22:15, 16 Maio 2006 (UTC)

Pronto, e agora parti-me a rir. -- Nuno Tavares ✉ 22:22, 16 Maio 2006 (UTC)

Gostaria, Brian Boru, que me dissesses, já que concordas com a moção para aquele nome que eu, como leigo, não sei escrever nem saberia procurar numa enciclopédia (onde, contudo, gostaria de ficar a saber que os bem pensantes o consideram "mais correcto" - é no artigo que devemos ser, sempre, cientificamente correctos e onde deveremos ser fiéis à verdade quanto às origens obscuras dos Protocolos dos Sábios de Sião - uma coisa, enfim, é ser-se correcto no conteúdo do artigo e, outra, ter um título correcto. Enfim, o que eu quero dizer é que não existem títulos mais correctos que outros!!! Isso são questões de gosto - não de "correcção" científica! A não ser, claro, que o título traga algo de intrisecamente parcial.) - se concordas que um usuário se dedique a mudar Maomé para aquele nome em tudo o que é sítio, desrespeitando a opção do autor original (eu sei que isto é uma Wiki e não há que pedir autorização, mas perante uma questão que é declaradamente polémica, há que respeitar as duas opções)? Para mim, essa é única e exclusivamente a questão neste caso (ainda que, pessoalmente, para mim, isto seja tudo subserviência perante o Islamismo, como tem sido hábito de há uns tempos para cá entre determinados políticos, incluindo o nosso venerável Ministro dos Negócios Estrangeiros - mas, enfim, isto são comentários pessoais que pouco interessam para o caso).

Presumo pelo histórico que o comentário anterior seja do Manuel, que é deus connosco, a que muito respeito e estimo... Não digo que não possa ser uma questão de gosto (admito-o, prefiro ver grafado Muhammad a Maomé), mas quanto a mim parece-me inegável que, ao nível de parte significativa da comunidade científica em Portugal (não falo do Brasil, pois é realidade que desconheço) se refere ao Profeta como Muhammad. As mais recentes obras que tratam do Islão vertem o nome do Profeta dessa forma: portanto, não creio que seja mera idiossincrasia da minha parte em preferir ver escrito Muhammad. Aliás, se essa não fosse a forma de transliterar adoptada ao nível da comunidade científica eu preferiria mil vezes escrever Mafamede a Maomé, pelos motivos que acima expus, visto ser aquela a única e verdadeira forma vernacular na língua de Camões. Mas, ao contrário do que dizes, não concordo que se ande a mudar por tudo quanto é sítio Maomé por Muhammad nem vice-versa - nunca disse isso nem o deixei transparecer das minhas palavras, pois não o entendo dessa forma: cada um pode escolher a forma que preferir, tal como uns de nós escrevem em pt-pt com as consoantes mudas e outros em pt-br sem elas. Tão-só o que defendo é que o artigo deva estar sob o título de Muhammad, e não de Maomé... E não, não é por subserviência ao Islão, que defendo esta posição, nem nada que se pareça (e nota que sou católico, não sou muçulmano, quem me ouvir fazer esta apologia julgar-me-á por certo seguidor de Mafamede)... Sou apenas um estudioso dessas matérias (e com base no que tenho lido inclino-me para que a hipótese Muhammad seja a mais correcta), mas não creio que isso faça de mim subserviente à religião de Allah (quanto às atitudes do MNE, nem as comento, mas enfim). Aliás, nota que a tradução do Alcorão do José Pedro Machado, que emprega o termo Muhammad, foi composta muito antes do começo deste choque civilizacional que vivemos hodiernamente - parece-me que querer chamar a esse linguísta subserviente para com o Islão é, no mínimo, errado... --Andreas Herzog 23:36, 16 Maio 2006 (UTC)

Em primeiro lugar, em resposta ao senhor Indech, recomendo-lhe também a leitura de Respeito, acompanhado de Falácia. Ignoro onde é que eu lhe faltei ao respeito aqui, se der para me informar agradeço. Apenas digo que o argumento das maioriais nem sempre é válido. Se eu fosse agora fazer uma sondagem na Síria talvez 85% da população achasse que os Protocolos dos Sábios de Sião são verdadeiros, o que não legitima esse documento como verdadeiro. O facto de 85% das pessoas achar que Maomé é o certo também não faz disso o mais certo. Quanto à estranheza de "Muhammad", se calhar a população de Portugal também acha estranho os nomes dos brasileiros, porque no Brasil acham-se nomes e apelidos que não são comuns em Portugal e que resultam de todas essas comunidades que se fixaram no Brasil. Tenho a certeza que no Brasil se encontrarão vários Muhammads ou Mohammedes, filhos e netos de muçulmanos que vieram da Síria e do Líbano para o Brasil, mas duvido que se encontrem muitos Maomés. Em relação ao comentário do André tem toda a razão, pois ser muçulmano não é ser árabe: a Guiné-Bissau tem 45% de população muçulmana e Moçambique cerca de 20%.

No fundo se calhar é melhor mesmo repensar a minha participação nesta enciclopédia, já que não me posso guiar pelo que é mais correcto do ponto científico e vejo o meu trabalho ser obstruído. Vem agora o Nuno Tavares acusar-me de não fazer nada aqui, e só criticar, o que me parece falso. Eu não chamei ninguém aqui de burro, apenas pretendia dizer que não temos porque achar que as pessoas não vão saber ler Muhammad, não temos porque nivelar as coisas por baixo.--JLCA 23:02, 16 Maio 2006 (UTC)

Eu já citei as várias fontes que apoiam a forma Muhammad. Até agora não vi nenhum dos opositores a esta forma, como Nuno Tavares, Dantadd e Indech apontarem referências que apoiem as suas posições, apenas se limitam a emitir opiniões meramente pessoais. Isto é o que deve ser debatido. --JLCA 23:09, 16 Maio 2006 (UTC)

JLCA: sei qual é o valor que dás às minhas palavras (isto é: nenhum) - mas gostaria que pensasses bem numa coisa: o que é que é importante? O rigor do artigo, ou o nome do artigo? O nome do artigo é algo de índole puramente prática! A verdade é que a maioria das pessoas (erradamente ou não) irá à procura de Maomé - desde que logo no primeiro parágrafo o leitor seja alertado para o facto de que o senhores doutores e a comunidade islâmica preferem o termo "Muhammad-ou-lá-o-que-é" e que consideram o termo Maomé errado, onde é que estaremos a faltar ao rigor científico?... Quando os hábitos mudarem (e disse-me um passarinho que não mudarão nos próximos séculos, por mais pregadores islâmicos que nos venham chatear), muda-se para esse tal nome estranho aos nossos hábitos - porque nessa altura, deixará de ter lógica manter maomé como título. Claro que há uma diferença de radical entre a tua e a minha opinião: para mim, não existem nomes "mais correctos" (apesar de já ter pensado como tu), para ti, existem... Manuel Anastácio 23:18, 16 Maio 2006 (UTC)

E eu, como leigo de linguística ou islamismo, mas como técnico de informática, estou preocupado com o impacto que esse capricho linguístico (de querer ter o título ditto correcto) tem nos servidores. Porque por mim é igual ao litro (também): o que interessa, de facto, é que no artigo essa informação seja destacada consoante a sua relevância. É que Maomé não está errado, e é isso que interessa, e foi essa a vontade do editor original [Manuel: eu já tinha concordado contigo lá em cima, mas deu conflito...]. -- Nuno Tavares ✉ 23:45, 16 Maio 2006 (UTC)

Mas a questão é que o Dantadd diz que eu estou errado, o que não é verdade. Não sou doido nem ando aqui a inventar nada. Também não estou ao serviço de nenhuma agenda islâmica. Entendi mover o artigo de Maomé para Muhammad porque o artigo islão usa a forma Muhammad, assim como outros relacionados com esta religião. Acho mais coerente que existisse uma certa harmonização entre os artigos dessa área em relação a nome de pessoas e até de locais.

Em relação aos faráos tenho feito o mesmo, tenho adoptado os nomes que são hoje preferidos pelos especialistas, tendo como referência o Dicionário do Antigo Egipto [6]. Isto dá por exemplo Amen-hotep por Amenófis, Senuseret por Sesóstris, etc. Aqui é a mesma coisa: a primeira forma é mais correcta, pois está mais próximo do original. Imaginem agora os autores do Dicionário do Antigo Egipto terem optado pelas formas mais "incorrectas" por acharem que os seus leitores não vão saber procurar ou se vão confundir. O rigor do artigo também implica o rigor do título e das palavras que se usa. Se eu agora não posso trabalhar por causa dos outros e das suas opiniões meramente pessoais baseadas em nada, então será talvez mesmo melhor ir embora. No fundo gostaria de saber se numa questão destas o que interessa são os argumentos racionais ou uma opinião pessoal da maioria? --JLCA 23:51, 16 Maio 2006 (UTC)

[enquanto escrevia, muitos escreveram, este parágrafo refere-se a um comentário anterior do JLCA que não este] JLCA, apenas para encerrar o mal-entendido: eu não o acusei de "não fazer nada", mas sim de desviar-se do tema para dirigir ataques arrogantes ao que são argumentos tão válidos na wikipédia como qualquer outro, que é a cultura popular — que, de facto, não é rigorosa cientificamente, mas que não pode ser simplesmente descartada. Maomé é uma forma *muito* utilizada (e aposto que muito mais do que Muhammad, pois somos muito mais os ignorantes que os especialistas), e isso não pode ser descartado por um capricho linguístico (porque convenhamos, é isso mesmo!! isto é meramente uma convenção linguística dos ditos especialistas). Eu tento (e tentei) transpor esta discussão para o meu contexto (o da informática), e foi sobre essa análise que eu argumentei: provavelmente roteador é uma tradução (analogia com transliteração) de router *muito mais válida* (seja lá o que isso for) do que encaminhador, pois também existe em português a palavra rota, e rotear seria estabelecer rotas (entre pacotes), que é o que faz uma coisa dessas. No entanto, aposto que a grande, grande maioria dos portugueses (PT-PT) usam a segunda forma, quando não usam a inglesa. E isso *não pode* ser simplesmente descurado, apenas porque o correcto é.... (sic). -- Nuno Tavares ✉ 23:56, 16 Maio 2006 (UTC)

[e agora, em relação ao comentário anterior do JLCA] NMO, alterar um nome de artigo por uma questão de grafia é grave. Substituir todas as ocorrências da grafia prejudicada é gravíssimo. Tão simples como isso. O título e o conteúdo do artigo são coisas distintas, nesta discussão. Em relação aos títulos egípcios, eu li um pouco da discussão com o JLCA e com o Brian e, entre eles, chegaram a esse consenso (o de grafá-los segundo a forma que defendem). Visto que ninguém se opôs, pareceu-me uma discussão "orientada" (i.e., como se partisse de um projecto), foi como o início de uma convenção de nomenclatura (é pela ausência de actualização dessa página que vão surgindo estas questões). No entanto, não vale a pena misturar os assuntos, porque esta é uma situação pontual, e há um visado, e há um editor que não foi respeitado, e o impacto da sua (JLCA) alteração é *muito* superior (em vários aspectos). -- Nuno Tavares ✉ 00:01, 17 Maio 2006 (UTC)

[e agora, em tom de brincadeira] JLCA, os técnicos tendem a ser bastante pragmáticos, concordas comigo? Pelo que discussão de esquerda ou direita, para mim (pelo menos, se não concordas), é completamente irrelevante, desde que a coisa funcione. Quando dizes «Se eu agora não posso trabalhar por causa dos outros e das suas opiniões meramente pessoais baseadas em nada», eu só posso levar as mãos à cabeça e imaginar as reguadas que levaria da minha professora caso tivesse escrito alguma vez Maomé como Muhammad.. a dor da régua, para um miúdo de 7, 8 anos, acredita, é base suficiente... ah pois é, não são só os especialistas que lêem artigos de enciclopédia Alegre -- Nuno Tavares ✉ 00:12, 17 Maio 2006 (UTC)

Se fosse para "seguir a vontade do editor original" então nunca se alterava nada nos textos ou nem se mudava o nome de páginas. O Manuel Anastácio alterou a página Amon para Ámon [7], quando a primeira grafia é completamente aceite e até é a que se encontra no Dicionário do Antigo Egipto (também se encontra Aton e Áton). Também não respeitou a vontade do editor original, Ziguratt. E para não falar do Dantadd que muda frequentemente o nome de páginas como se pode ver aqui [8]. Mas parece que quando o JLCA muda uma página é por "capricho linguístico", o que é bem revelador da existência de dois pesos e duas medidas neste local. Eu expliquei as razões de mudança do nome na página. Sugiro que acabem então com a possibilidade de mudar páginas.

É já um argumento recorrente do Nuno Tavares falar nos servidores quando é para criticar algo ou alguém; eu se fosse você estaria mais preocupado com o impacto que os seus jogos de xadrez têm nos servidores. Sou acusado de ser arrogante e caprichoso. Arrogante e caprichoso é orientar-se por opiniões meramente pessoais, baseadas em nada; estou a seguir a opinião de pessoas que tem mais estudos do que eu, que são doutoradas e especialistas em árabe e que com certeza são fontes de confiança. É como se eu agora fosse ao médico e começasse a corrigi-lo, dizendo que "isso não é bem assim", "está enganado!".

Há aqui páginas que eu julgo serem de pronúncia mais estranha que Muhammad, como Shavuot. Então como se pronuncia isto? É Chavuot, mas talvez várias pessoas diriam Savuot. Mas não há ali nada que sirva de indicação como há no Muhammad, onde até há ficheiro áudio e explicação no texto.

A "regra" de que o título de uma página deve ser o mais comum pode levar a extremos, como a página Homossexual ter o seu título como Maricas ou Veado. Isto para não falar em partes do corpo. Note-se que Ciganos serve como redirect para Rom (povo), porque é assim que se prefere designar hoje em dia os membros desta etnia. Se é uma enciclopédia deveria seguir critérios científicos e ter intuitos pedagógicos.

Não aceito a ideia de que uma coisa por ser muito aceite seja a mais correcta. O Código Da Vinci até pode ter vendido muitas cópias, mas isso não faz do livro uma grande obra da literatura universal. Muitos programas de televisão tem grandes audiências, que muitas vezes conseguem à custa do sensacionalismo. Se alguém num debate apresentar as razões pelas quais algo deveria ser assim e não de outra forma, e apontar as referências para livros ou para páginas de internet onde se possa comprovar essas alegações, então isto não pode ser comparado a meras opiniões pessoais baseadas em gostos ou percepções. Falo não só neste caso, mas em todos.

Na Wikipédia em inglês é assim que as coisas funcionam:

  • Accuracy, by encouraging contributors to research the facts rather than writing from memory or stating mere opinions.[9]
  • To enhance the overall credibility and authoritative character of Wikipedia.[10]

Aproveito para informar que o Dantadd apontou referências falsas no artigo Maomé, dizendo que uns especialistas usam a forma Maomé; eu fui ver as fontes que ele aponta e não diz que Maomé é mais certo. Mentiu para apoiar posições pessoais. Nos dicionários que ele aponta como referência apenas diz que "maometano" vem de Maomé.

Mais uma vez não chamei ninguém de burro, se há alguém que é burro sou eu porque me enganei em relação à Wikipédia em português. Chego à conclusão que não há aqui qualquer interesse pelo rigor, apenas valendo as opiniões e gostos pessoais dos editores. Vejo o meu trabalho obstruído devido aos gostos pessoais do Dantadd, Nuno Tavares e Indech. Não ando aqui a brincar aos parlamentos. Mas quando não se está de acordo com algo, deixa-se de participar. Vai ser esse o meu caso. Comunico que vou deixar a Wikipédia, se alguém quiser ser a partir de agora responsável pelo Portal:Religião esteja à vontade para tomar o meu lugar. Nos próximos dias vou dar alguns toques em artigos nos quais tenho trabalhado (como inserir referências), mas não tarda nada já não dão pela minha presença aqui. O meu trabalho fica disponível para os leitores, que eu não tenho como coitadinhos que não sabem ler Muhammad, mas como pessoas que procuram a informação mais correcta. Cumprimentos, --JLCA 10:52, 17 Maio 2006 (UTC)

É verdade que mudei Amon para Ámon porque as fontes mais credíveis que tinha à disposição pareciam indicar que é uma forma mais utilizada que Amon (e não porque fosse uma forma "mais correcta"). Contudo, se o autor original, ou outro wikipedista qualquer, vier comigo e disser que prefere que fique em Amon, meu caro, é-me igual ao litro, mudem que eu jamais reclamarei sobre tal coisa. Volto a dizer que o que me interessa é o rigor do artigo. Não o suposto (porque é suposto mesmo) rigor do título. Manuel Anastácio 16:20, 17 Maio 2006 (UTC)
Bom, eu acredito que a estas alturas todos já perceberam que o objetivo de JLCA é simplesmente apagar do mapa e da história da Humanidade o nome Maomé. Como muitos sabem ele criou diversos artigos sobre assuntos islâmicos onde simplesmente o nome Maomé não aparecia em nenhum momento (até eu incluí-lo em alguns deles, sem dúvida em vários a forma Maomé continua ausente).
Eu não nego a existência da versão "Muhammad", a qual não considero ser mais correta, mas sei que existe. JLCA quer eliminar "Maomé" da Wikipédia. Ele começou com artigos afluentes e, na discussão anterior sobre este mesmo tema, disse que respeitava o artigo Maomé como estava. Não se passaram mais que alguns meses que seu fundamentalismo não conseguiu ser apaziguado: resolver unilateralmente mover o artigo e deixar a forma "Maomé" apenas como uma breve indicação no início do artigo. JLCA diz que alguns de nós usamos a falácia, mas é ele que vive utilizando-se dela: percebam que no início ele compara o uso "Maomé" em vez de "Muhammad" a usar "Jorge Arbusto" no lugar de "Geoge Bush". Se isto não for uma falácia, o que seria?
  • Quero deixar claro também, caso eu não tenha sido bem interpretado: em nenhum momento eu disse que turcos e curdos eram árabes ou que falavam árabe. Eu sei muito bem que eles não são árabes e não falam a língua árabe. O ponto que quis fazer é: se nem para eles mesmos que são islâmicos a forma usada é "Muhammad" (supostamente por ser "mais correta"), porque esta forma tem de ser usada em português?
  • Todas os dicionários e enciclopédias da língua portuguesa que conheço usam a forma "Maomé". Por que na Wikipédia tem de ser diferente?
  • E por último, insisto: por que Maomé será o privilegiado com uma forma "mais original"? E todas as personagens bíblicas, do Extremo-Oriente etc. etc.? Entendo a posição apresentada por Andreas Herzog, embora eu discorde. Serei sempre favorável a Saladino e não a Salah al-Din. Para mim é uma questão de puro bom senso. --Dantadd 12:29, 17 Maio 2006 (UTC)
Não li a discussão toda e não sei se isto já foi citado, mas acho que vocês não consideraram que o artigo foi criado sob o título de Maomé. Não é uma regra inflexível, mas acho que devemos respeitar o criador do artigo, assim como respeitamos Terramoto e Terremoto. O importante é que Maomé não está errado, o resto são peculiaridades... --Slade talk 15:22, 17 Maio 2006 (Quarta-feira)
Sabem o que eu acho engraçado? Eu tenho um diploma de Propaganda e Marketing pela melhor faculdade do Brasil e especialização em Estratégia na universidade mais conceituada do país. Nem por isso eu me dou ao luxo de ficar esfregando isso na cara dos outros a cada discussão. Cada acadêmico que eu encontro na minha frente me deixa mais preconceituoso em relação à categoria. Pra que esse comportamento de que "se eu tenho um diploma de mestrado ou doutorado, então eu não preciso mais discutir o assunto com aqueles que não tem". A Wikipédia nunca se propôs a guiar-se única e exclusivamente ao rigor científico, nem faz dele seu deus, do contrário isso violaria a regra de NPOV de todos os artigo "não-científicos". Disseste, JLCA, que não lhe apresentamos qualquer argumento. Uma das primeiras intervenções do Nuno mostra que Maomé tem uma aceitação infintamente maior à versão erudita com base em uma busca simples no Google. Quanto ao judaísmo, que insistes em citar, lhe digo que meu trabalho nesta área na Wikipédia tem sido o de arrumar a categoria e desenvolver o artigo, sem ficar "com a faca nos dentes" se o título do artigo for Yom Kippur, Yom Kipur, Iom Kipur, Iom Quipur, etc. Não é isso que define o entendimento do assunto, nem me considero um assumidade na área, apesar da religião ou por ser versado no hebraico. Acredito em um diálogo, não em verdades absolutas. Acredito que enciclopédias recheadas de cultura popular ou feita por não-especialistas tem igual ou maior valor do que aquela feita por "diplomados". Quando me refiro a respeito, posso citar inúmeras passagens em que me faltaste com ele. Diferentemente do Andreas, que apesar de ter uma visão oposta do assunto, em momento algum menosprezou aqueles que discordam dele. A liberdade de expressão, um conceito consagrado na sociedade ocidental moderna, e base da democracia, só existe de fato quando aceitamos a opinião do outro, ainda que contrária à nossa. Indech::alô? 15:33, 17 Maio 2006 (UTC)

Gente, vocês verão um raro momento: eu concordo com uma ironia do FML que ficou perdida mais acima: isto tudo já tinha sido discutido! E pior, foi exatamente originado da eleição para sysop do Dantadd, com ele e o JLCA se desentendendo!!!! Mesmo se não tivesse, o argumento do Slade é altamente válido: se o adotamos para diferenças entre pt-pt e pt-br, poque não haveríamos de o adotar aqui? Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 15:40, 17 Maio 2006 (UTC)

A Wikipédia em português não é livre. Não se pode editar livremente nem mudar o nome de páginas argumentando (mudei por razão a), b), c)) porque o que vale são critérios dúbios. Quem consultar o link do Slade verá que o texto diz Maomé "que a paz e a benção de Deus esteja sobre ele". No fundo, se se fosse por ai, então isso não tinha sido alterado. Quando ao argumento do Lugusto não ficou nada esclarecido na altura. Eu não entendo o que diz o senhor Indech de diplomas, pois em momento nenhum falei da minha formação aqui, falei sim da formação de quem estuda o islão que é certamente superior à minha. Do senhor Indech também já recebi o título de fanático, enfim desconheço a moralidade para falar de faltas de respeito--JLCA 15:48, 17 Maio 2006 (UTC)

  • JLCA, já disse mais abaixo e reafirmo: argumente ao invés de simplesmente mencionar que a anterior não foi conclusiva. A liberdade existe, mas, isto não é um espaço onde as pessoas não conhecem limites ou padrões criados para que as edições e consultas se façam de forma harmônica. Se fosse, não precisaríamos de votações para verificar quem pode ter acesso a apagar e bloquear: ou todos teriam acesso, ou isso não existiria. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 15:53, 17 Maio 2006 (UTC)

JLCA, você tem razão. Primeiro não podia discutir porque era um informática e um informático não pode discutir linguística ou história. Agora não posso estar preocupado com nada, porque jogo xadrez na wikipédia (como se alguém fosse procurar o título Wikipedia:Campeonato de xadrez/I Torneio). No fundo, encaro a sua questão como pertinente, mas a forma como ataca o assunto (que, na ausência de melhores argumentos, se dobra em direcção às pessoas e não ao cerne da questão) é desprezível. Foi o JLCA que invocou ad hominem em relação ao Dantadd, e agora fá-lo comigo. Por esse motivo, esta discussão, ou melhor, o interlocutor, perdeu qualquer consideração. Como já disse acima, por mim é igual ao litro. Mas, JLCA, o alerta fica registado, e se eu o vir a substituir Maomé por Muhammad vou considerar desrespeito pela regra de ortografia (a menos que esta discussão delibere o que pretende). Mais uma vez, JLCA, você ameaça sair desta wikipédia quando perde uma causa; e é sobre essa atitude que reitero: talvez você deva reconsiderar a forma como entende a Wikipédia. Saudações, -- Nuno Tavares ✉ 19:57, 17 Maio 2006 (UTC)

Argumentos a favor de Muhammad[editar código-fonte]

[[Movido da Wikipedia:Esplanada/geral -- Nuno Tavares ✉ 22:22, 25 Maio 2006 (UTC)

Uma vez que o Lugusto tem repetido várias vezes nesta Esplanada que eu não tenho apresentado os argumentos e as referências que apoiam a minha posição, vou aqui colocá-las.

Várias obras actuais sobre islão ou história do islão apresentam a grafia Muhammad em vez de Maomé por entenderem que esta é a transliteração mais correcta do nome árabe. José Pedro Machado, que foi um linguista e historiador da língua portuguesa, trabalhou 15 anos numa tradução do Alcorão directamente do árabe (publicada pela Junta de Investigações Científicas do Ultramar em 1980). Nessa obra usou sempre Muhammad no texto. Na página 738, na secção das notas, diz:

"Neste trabalho para o nome do Profeta pareceu-me que devia preferir a forma que mais fielmente reproduzisse a arábica, Muhammad. Recorde-se, no entanto, que este antropónimo aparece em textos portugueses de diversos modos, como Mafoma, Mafamede, Mafomede, Mafomade, Mahamed, Mahoma, Mahomet, Mahometes, Mahometo, etc. "

  • Adalberto Alves (investigador português sobre islão) também usa Muhammad nas suas obras, como Portugal, Ecos de Um Passado Árabe, disponível aqui, para quem desejar confirmar.[11]
  • A tradução portuguesa do Alcorão da responsabilidade de Américo de Caravalho, publicada pelas Edições Europa-América (em 2 livros de bolso) também usa Muhammad. Ver capa de livro com a palavra Muhammad:[12].
  • O volume II da Nova História de Portugal de Oliveira Marques, que fala sobre a presença islâmica no território que viria a ser Portugal, também usa Muhammad. É esta obra aqui que pode ser consultada em qualquer biblioteca pública portuguesa. [13]

Já trabalhei numa livraria e após os atentados do 11 de Setembro houve uma corrida para comprar livros sobre islão, incluindo o Alcorão. Na época vendemos (não só na nossa loja, mas noutras lojas do mesmo grupo de todo Portugal) bastantes cópias do Alcorão na tradução Europa-América, que usa Muhammad ao longo do texto. Portanto eu não acho que as pessoas estejam pouco familiarizadas com Muhammad.

A moda de aportuguesar nomes é do século XIX. Colocando Maomé em vez de Muhammad perde-se o sentido original do nome que é "merecedor de elogios". É como os faraós: ao escrever Amenófis em vez de Amen-hotep, perde-se o significado que neste caso é "o deus Amon está satisfeito". Convém referir que isto não tem nada a ver com o proselitismo religioso, mas com as transliterações que são consideradas mais correctas.

Uma coisa que é para pensar é se estes autores estão usar Muhammad por capricho ou por estarem ao serviço do fundamentalismo islâmico, ou por acharem mais correcto. São autores respeitados.

O artigo Islão e História do Islão (assim como outros dentro desta área) usam Muhammad no texto. Parece-me incoerente ter estes artigos assim e depois ter Maomé, por isso queria mudar para Muhammad como razão principal. Ficam todos os redirects necessários, para além de que a questão é explicada no próprio texto. Eu achava que a Wikipédia era livre, mas pelos vistos não é.

Eu estou decepcionado com as coisas que li aqui ontem. Parece-me que os outros editores não compartilham da minha posição que o ideal é fazer o melhor que se pode. Em vez disso, deve-se ir atrás de opiniões meramente pessoais, sem qualquer referência a fontes que as apoiem. Agora se alguém me quiser explicar porque Maomé em vez de Muhammad apontando a opinião de algum especialista, alguma referência, agradecia. --JLCA 18:24, 17 Maio 2006 (UTC)

Argumentos a favor de Maomé: (...) os principais dicionários da língua portuguesa e alguns lingüistas e lexicógrafos adotam a forma Maomé, vulgarizada por dois séculos de uso. Ademais, a língua árabe não estipula uma transliteração oficial (como o chinês, por exemplo), portanto a representação morfológica no alfabeto latino das palavras em árabe varia enormemente com as particularidades de cada língua. Outro argumento a favor do emprego de Maomé encontra-se no facto que praticamente todos os nomes de personalidades históricas anteriores ao século XX já possuem forma vernácula em português, como Moisés, Jesus, Buda, Martinho Lutero, etc.

Referências: Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, Moderno Dicionário da Língua Portuguesa (Michaëlis), Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras, Dicionário Universal da Língua Portuguesa (Priberam), Dicionário de Questões Vernáculas de Napoleão Mendes de Almeida, os manuais de redação dos jornais Folha de S. Paulo e O Estado de S. Paulo, entre outros.

Infelizmente não resido atualmente em minha cidade de origem e não tenho acesso a tantas fontes como gostaria. Portanto, seria importante que outros colegas pesquisassem as enciclopédias a que têm acesso e informassem qual é a versão que cada uma delas utiliza, "Maomé" ou "Muhammad". --Dantadd 19:06, 17 Maio 2006 (UTC)

  • O jornal português "Público", citado por JLCA como fonte/modelo para o uso de maiúsculas, também usa "Maomé" vejam aqui e e aqui. --Dantadd 19:12, 17 Maio 2006 (UTC)
Dantas, acabei de consultar a Grande Enciclopédia Larousse Cultural e ela utiliza Maomé como sendo o nome principal e diz que "Muhammad" é o nome em árabe. abraço, Lipe ҉ 19:14, 17 Maio 2006 (UTC)

Mais uma fonte: o Centro Islâmico de Foz do Iguaçu (segunda maior coletividade árabe do Brasil) usa sem problemas "Maomé", intercalando-a com "Muhammad" e "Mohammad": vejam um exemplo. --Dantadd 19:17, 17 Maio 2006 (UTC)

Vale a pena dizer que esse texto em itálico é da autoria do Dantadd e encontra-se no artigo Maomé. Eu consultei esses dicionários na biblioteca, como o Houaiss, e eles não dizem que se deve usar Maomé. O que há nesses dicionários é uma referência a "maometano" e outras palavras desse tipo, e depois explica que são os seguidores de Maomé. Convido a usar o dicionário da Priberam.

maometano:

adj., relativo ao profeta Maomé ou à sua seita; s. m., sectário de Maomé.

Priberam

O Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras pode ser consultado aqui [14] e também se pode ver que lá não diz que Maomé é mais certo. Isto é o que aparece lá:

maometa adj. s.2g. maometanismo s.m. maometanista adj. s.2g. maometanização s.f. maometanizado adj. maometanizar v. maometano adj. s.m. maomético adj. maometismo s.m. maometista adj. s.2

Portanto, as fontes do Dantadd não explicam nada. Apenas explicam de onde derivam palavras como maometano, que obviamente é de Maomé, não de Muhammad.

O jornal Público não é uma fonte académica. Quanto à questão das maiúsculas eles tem isso lá para orientar os jornalistas e não vejo mal em seguirmos o que lá está. Quanto ao centro islâmico da Foz do Iguaçu quem consultar o Alcorão que eles tem online verão como usam Muhammad.--JLCA 19:28, 17 Maio 2006 (UTC)

Eu supreendo-me com a destreza usada por JLCA para dobrar conceitos e argumentos. Todos os dicionários explicam "maometano" como "seguidor de Maomé", portanto, os lexicógrafos adotam claramente a forma "Maomé". As fontes que ele cita são válidas quando lhe convêm, quando não convêm já não são mais científicas ou seja lá o adjetivo que ele quiser utilizar. JLCA quer reinventar a roda. Repito, se temos "Muhammad", como fica Buda ou Confúcio? Nem cito personagens bíblicas para que argumentos alheias não influenciem a questão. --Dantadd 19:35, 17 Maio 2006 (UTC)
Tenho por aqui um dicionário de 1977 que indica como entrada: Maomet LijeAlsØ D C E 19:29, 17 Maio 2006 (UTC)
Pois... os meus manuais escolares de 5.º e 7.º ano (os únicos anos onde em Portugal vagamente se ensina(va) algo relacionado com as origens do Islão, e por conseguinte, sobre o Profeta), que usei nos meados da década de 90, grafavam Maomet também, claramente à francesa... Os manuais do meu irmão mais novo já aludem a Maomé, pelo que provavelmente a conversão da forma francesa para aquele aportuguesamento deve-se ter dado por essa altura... Mais ou menos pela mesma altura em que passei a ver cada vez mais escrito robô por robot e croché por crochet lol --Andreas Herzog 19:38, 17 Maio 2006 (UTC)
Encontrei mais uma referência nas minhas modestas fontes (um livro de liceu de 1946): Na partedo Islamismo refere o nome: Maomé. LijeAlsØ D C E 19:44, 17 Maio 2006 (UTC)

A Enciclopédia Verbo Luso-Brasileira de Cultura refere no artigo, e muito bem, que o nome do profeta era Abūal-Qāsim Muhammad ibn 'Abd Allah ibn 'Abd al-Muttalib ibn Hāshim. Este é o nome mais "correcto", segundo a visão do JLCA que identifica "mais correcto" com "próximo ao original"... Contudo, o artigo chama-se... adivinhem... Maomé! Claro! Volto a dizer que o título do artigo deve ser, também na Wikipédia, sempre, o nome mais conhecido (a não ser que este seja intrisecamente parcial, por isso, o exemplo do "Veado" ou "maricas" para "homossexual", apontado pelo JLCA simplesmente não pega). Volto a dizer, também, que todos queremos uma enciclopédia melhor e mais "correcta" - mas que a correcção do artigo nada tem a ver com uma suposta correcção do título. Para aqueles que acham que esta discussão não tem lugar na esplanada: tem sim, porque o que se está a discutir está relacionado com políticas oficiais da Wikipédia. E aceitarmos a vontade do JLCA em eliminar as referências ao nome Maomé será um precedente perigoso.

Manuel Anastácio 20:16, 17 Maio 2006 (UTC)

Ignoro o "perigo" da minha atitude que o Manuel Anastácio refere. Não entendo então para que existe a opção mover páginas se não se pode usar. No fundo criam-se aqui burocracias que impedem as pessoas de trabalhar. --JLCA 21:03, 17 Maio 2006 (UTC)

As moções existem pelo motivos que lhe são óbvios, todavia mover unilateralmente um artigo de nome controverso não é correto. Enfim, você nunca será convencido de que "Muhammad" não deve ser a forma principal numa enciclopédia em língua portuguesa, assim como esta mesma forma não é adequada para enciclopédias em italiano, castelhano, francês etc. --Dantadd 21:12, 17 Maio 2006 (UTC)

Sim, JLCA: você ignora esse perigo. Não tenho a menor dúvida disso. Mas felizmente, há muita gente que o não ignora. Manuel Anastácio 02:26, 18 Maio 2006 (UTC)

Sigo esta discussão há dias de modo a formar uma opinião. Hmm, compreendo as duas perspectivas da questão, e confesso que tenho sempre a preferência por títulos na língua original, como no caso de livros, obras de arte, assim como prefiro ler livros na língua original em vez de ler as traduções do pensamento alheio. Acho que o facto de viver num país estrangeiro (e desculpem que me afaste um pouco do tema, mas hoje estou assim) faz com que dê mais valor à beleza dos significados originais em toda a sua grandeza em oposição a traduções fora do contexto. Gosto pessoalmente da ideia dos faraós com os seus nomes originais, dos quais infelizmente nos afastamos tanto em aportuguesamentos e afins, e que nos transportam um pouco mais além, à sua verdadeira essência e, consequentemente, nos aproximam da mentalidade da época. Agora, o verso da moeda. As traduções existem, são aceites e estão de tal modo enraízadas no nosso cérebro que fazem parte do nosso vocabulário corrente, da nossa língua, e por isso não podem ser simplesmente descartadas. No caso da Wikipedia acho que se pode perfeitamente usar o nome mais conhecido, fazendo uma introdução explicando todas as variantes do nome, a sua versão original, o seu significado, etc., caso contrário somos capazes de iniciar um distanciamento crescente entre o leitor e o nome que lhe aparece à frente. Teriamos, por uma questão de coerência, de passar a usar as palavras originais para tudo. E não nos podemos esquecer que não se trata de uma enciclopédia elitista, é suposta ser para todos, mesmo crianças do 6º ano. E depois pergunta-se, o que é em português uma tradução recente e o que é já uma palavra nossa, uma tradução enraízada pertencente à nossa língua? Se formos a ver bem as coisas tudo tem uma versão mais antiga e original... Acho que devemos também aprender a conviver com as mutações da nossa língua e aceitar as suas transformações (embora a mim me custe também )...
Quanto a mover páginas. O objectivo da moção é realmente mover para o título mais correcto, no caso de títulos mal formatados, com nomes próprios em minúscula, ou para um modelo já antes convencionado no livro de estilo. Seria portanto aconselhável debater moções passíveis de criar algum atrito antes de as fazer.
Para terminar, acho que todos os pontos de vista apresentados são válidos, por isso peço que não levem as coisas a peito, já sabem como é quando se debate algo com mais fervor, e acho que com um pouco de vontade se pode bem passar uma borracha sobre alguns comentários... Lusitana 07:23, 18 Maio 2006 (UTC)

Isso, Lusitana: só há uma coisa que não é válida: é que um grupo restrito de usuários queira impor a todos a sua forma preferida, socorrendo-se de uma suposta "correcção científica". Não tenho nada contra o nome da filha do profeta, no original. Não tenho nada contra usarem Mohammad-ou-lá-o-que-é. Sou um pouco reticiente em usar os nomes originais de alguns faraós (espero que Ramsés fique Ramsés...). De facto, creio que este problema põe-se apenas para os grandes vultos da história, que conhecemos na nossa língua por nomes que já ficaram enraizados na nossa cultura. Casos menos conhecidos poderão seguir a regra do JLCA. Mudar Maomé, contudo, desculpem-me, é apenas uma incoveniência a nível prático (tanto para editores, como para leitores como para servidores) - e, pior que isso, é dar a possibilidade a alguém para mudar alguns vocábulos na Wikipédia de acordo com o seu gosto pessoal (mesmo que esse gosto pessoal concorde com o de muitos especialistas no assunto, não e isso que o torna mais "correcto" - neste caso torna-o, apenas, "mais próximo do original"; repare-se que nem sequer fica com significado mais próximo do original, como foi dito acima - o nome Muhammad terá sempre, para ouvidos portugueses, tanto ou menos significado que Maomé.).Manuel Anastácio 10:35, 18 Maio 2006 (UTC)

O Manuel Anastácio está a confundir as coisas: não se trata de nomes originais, mas de transliterações de nomes. O árabe usa um alfabeto que não é o nosso, assim como os antigos egípcios tinham 3 escritas que não correspondem à nossa. Diz quem estudou o árabe que isto محمد‎ ​ dá em português Muhammad. Ramsés fica Ramsés, segundo os egiptólogos portugueses. No fundo também é uma pena que as pessoas não sejam tão escrupulosas quando se trata de questões relacionadas com insultos e ataques pessoais a usuários. Aconselho então que se escreva na documentação que não é permitido mudar o nome de páginas sem fazer consultas. Qualquer dia se a maioria na Wikipédia achar que o sol anda à volta da terra, então terá que se alterar os textos já que a "maioria" é que conta. Isto será uma experiência parlamentar ou uma tentativa de fazer uma enciclopédia? --JLCA 10:59, 18 Maio 2006 (UTC)

Eu percebi isso perfeitamente. Mas talvez me tenha expressado mal. O que queria dizer era: o JLCA identifica "mais correcto" com "foneticamente mais próximo do original" (assim está bem? para mim, é o mesmo).Quanto ao resto:Existem muitas moções de página que podem ser feitas ao abrigo do que é costume ou regra na Wikipédia. E não deve ser, nunca, necessária autorização: a ideia é: se a comunidade não concordar, reverte-se. Manuel Anastácio 12:10, 18 Maio 2006 (UTC)


Lusitana, entendo perfeitamente quando você fala que um nome ou um título de uma obra no original dá um outro sentido, um acesso diferente àquela entidade do conhecimento, concordo plenamente. Vivo em Espanha, um país que até mesmo o ladrar dos cães é dublado (dobrado), e sei o quanto o exagero pode ser negativo. Todavia, quando falamos de personalidades que viveram há quinhentos, mil ou quatro mil anos, é muito arriscado falar em nome "original", principalmente quando falamos de línguas que utilizam um alfabeto não-latino e que possuem fonemas que o português nem remotamente mimetiza. Qual era o nome original de um faraó, será que alguém pode ter certeza absoluta de como era pronunciado o nome de Amen-hotep ou Amenófis? E mais, com que critérios é feita a transliteração para o alfabeto latino? Critério elaborado ou imposto por quem? No caso de "Maomé" a questão é bem similar. Ao adotar a forma "Muhammad", além de desprezar um nome já consagrado em nome de uma suposta correção, será necessário ensinar "lusofoninhos" (e não só crianças, claro) a pronunciar corretamente. Um brasileiro médio jamais vai conseguir pronunciar "Muhammad" para que esta grafia cumpra seu objetivo, ou seja, estar "mais próxima do original". Um brasileiro vai pronunciar "Murrã-médji" ou "Murrã-médi" e jamais "Mu-ḥá-mmad", sem nasalizar, com o "h" corretamente aspirado e com o "d" seco. Portanto, esta grafia não traz nenhum benefício ao nome do profeta para um lusófono brasileiro (nem vou falar dos portugueses, pois não sou conhecedor o suficiente). É perfeitamente aceitável e justo que o nome continue a ser "Maomé", pois isto não é nenhum demérito ao profeta, assim como "Jesus", "Buda", "Confúcio", "Zeus", "Lutero" etc. também não constituirão jamais demérito ou inexatidão. Está mais do que claro que a opção radical por "Muhammad" é influenciada por um determinismo islâmico de que o nome do profeta é sagrado e deve ser grafado e pronunciado no "original", assim como a língua árabe é guindada à condição de sagrada (como também os judeus fazem com o hebraico e outras culturas fazem com outras línguas, pois sei que o determinismo religioso não é "exclusividade" de ninguém). Muito me supreende que arabistas neutros incentivem o uso de "Muhammad" em detrimento de "Maomé", talvez um dia eu estude com a devida profundidade o que escreveram alguns deles e mude de idéia, talvez um dia em leia um catálogo da Amway e também mude de idéia de como ganhar dinheiro. Enfim, nada é imutável. --Dantadd 11:19, 18 Maio 2006 (UTC)

Mas os meus parabéns ao Manuel Anastácio e à Lusitana pelos argumentos que apresentaram, realmente souberam destacar-se, apesar da minha posição ser outra. Não entraram pelo caminho das habituais "postinhas de pescada" ou dos ataques pessoais. Para mim não é igual a opinião nesta questão de uma pessoa doutorada em árabe ou em egiptologia do que a de um "leigo". Lamento se isto choca as pessoas, mas trata-se de uma questão de mérito. Será que vocês valorizam o mérito? Sou igualitarista e democrático na política, mas nas questões intelectuais ou artísticas sou um darwinista. Agora, que uma pessoa especialista nisto ou naquilo possa ser uma ser humano desprezível, isso também é verdade. Eu também gostava de saber se um falante do português sabe pronunciar Shavuot correctamente.

Está mais do que claro o crescimento da islamofobia no mundo, que à semelhança do que aconteceu com os judeus no passado, apresenta os muçulmanos como conspiradores que querem tomar conta do mundo. Ver a este respeito teorias como a Eurábia. A organização de direitos humanos Human Rights Watch fez um estudo no qual concluiu um aumento de 1700% nos ataques contra árabes, muçulmanos ou simplesmente pessoas identificadas como tal, depois dos ataques do 11 de Setembro [15]. Devido à política externa americana há também toda uma propaganda nesse sentido, de retratar tudo o que esteja relacionado com o islão como coisas de selvagens, são as novas Cruzadas, para as quais somos convocados. Conseguir manter um espírito crítico e procurar se informar a fundo sobre questões relacionadas com o islão é o melhor a fazer. --JLCA 11:51, 18 Maio 2006 (UTC)


JLCA, sim eu sou islamofóbico...tá tá tá...agora, let's cut to the chase: que você sugere fazer com os nomes de Buda e Confúcio? São só dois exemplos. Vamos lá, respostas claras... --Dantadd 11:57, 18 Maio 2006 (UTC)

Fiz um pequeno inventário sobre as posições discordantes. De um lado temos o JLCA e Andreas Herzog defendendo o uso do nome Muhammad como a transliteração mais correta de acordo com os especialistas. Do outro lado temos Dantadd, OS2Warp, Nuno Tavares, Indech, Manuel Anastacio, Slade, Mschlindwein, Lusitana e eu, defendendo, com argumentos variados, o uso do nome Maomé. Notem que omiti aqueles que não consegui definir a posição.
Considerando os nomes mencionados, pergunto se alguém em algum dos grupos tem alguma dúvida sobre seu posicionamento, e se acha que algum contra-argumento ainda pode demovê-lo de pensar o que pensa. Por mim, afirmo que sempre é tempo de mudar de opinião, mas neste caso, considero que ao manter Muhammad como redirect e no artigo as devidas explicações, não há o que debater. No entanto, o inverso parece-me esquisito: alguém clica em Maomé e vai parar em Muhamadd. Vai haver quem nem leia o artigo, faça back, achando que fez algo errado, e refaça o caminho diversas vezes e termine por ir procurar em outro lugar. E fique pensando a Wikipédia travou, ou deu um erro..... Parece um exemplo ingênuo? Alguém já presenciou um adolescente fazendo pesquisas na net?
Portanto, JLCA, eu acho que ter a transliteração mais especializada como redirect reflete o momento histórico que esse nome está vivendo. Se um dia (ou quando) isto mudar, a inversão acontecerá. Apesar de achar que os especialistas ain atuais ainda podem ser ultrapassados por outros que descubram que tal transliteração na verdade não corresponde à lusofonia. Quais especialistas em que área alguma vez podem ter a palavra final?
Acho que você e o Andreas têm razão de apresentar o ponto de vista de quem sabe do assunto, e a posição especializada atual, pois isto já torna este grupo mais bem informado, já contribui para o rigor do artigo e para difundir o nome considerado atualmente mais correto do profeta. Mais que isso já não sei se seria tarefa nossa. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif Saudações wikipecológicas, [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 12:44, 18 Maio 2006 (UTC)

Desculpe, mas eu não o chamei de islamofóbico no comentário anterior. Quanto às questões que levanta em torno do nome dos faraós, é assim: há pessoas que estudam a língua egípcia e a partir dos seus estudos chegam a determinadas conclusões. O Dantadd é tradutor e com certeza saberá actuar na sua área. Tenho criado verbetes sobre faraós e rainhas do Antigo Egipto nos quais tenho usado a terminologia que é tida como mais correcta, tal como se encontra no Dicionário do Antigo Egipto, com respectiva indicação no texto para outros nomes alternativos, bem como redirects. Exemplo: Tié Aqui você pode ver a formação das pessoas que fizeram o dicionário bem como o índice das entradas [16] e aqui pode ver a biografia do coordenador do projecto que por acaso foi professor do nosso colega Andreas Herzog/Brian Boru [17]. Se para si isto não é relevante, para mim é, visto que sendo eu um leigo (ou talvez mesmo um ignorante) nesta área, prefiro orientar-me por obras de referência como esta. Isto porque quero que a wikipédia possa ser uma boa enciclopédia. Acho que os "meus" textos são acessíveis e não estão orientados para elites. Como o Dantadd pode ver eu prefiro Amen-hotep em vez de Amenófis - será que serei acusado de estar ao serviço do fundamentalismo da antiga religião egípcia (visto que Amen-hotep significa "o deus Amon está satisfeito")? Mais uma vez eu levanto a questão de saber se a Wikipédia em português tem ambições de ser o mais correcta possível ou se isto fica ao gosto de cada um, sendo por exemplo possível dizer que as pirâmides foram construídas por extraterrestres. A Wikipédia não é uma enciclopédia feita por especialistas (ou talvez seja, na Wiki em inglês sabe-se que alguns especialistas em Física Quântica editaram artigos), mas não tem porque não se orientar pelo trabalho dos especialistas (não copiar, mas explicar o que eles dizem pelas nossas palavras). Quanto a Buda, devo informá-lo que não é nome de pessoa, mas um epíteto. Um buda é um ser que atingiu o estado da iluminação. O nome da pessoa habitualmente chamada "Buda" era Siddhartha Gautama. Reparei agora que o Muhammad não pode ter os seus dois "MM", mas o Siddhartha pode ter dois "DD" - acho que o Muhammad deveria se queixar de discriminação. Votos de uma boa tarde, --JLCA 13:35, 18 Maio 2006 (UTC)

Rigor máximo nos artigos. Títulos o mais acessíveis possível. É essa a minha posição apenas, JLCA. Qualquer informação falsa ou inexacta deve ser corrigida (ninguém defenderá que se escreva que as pirâmides foram feitas por extraterrestres porque essa é uma questão que tem a ver com o artigo - não com o título do mesmo). O pior é quando a correcção não é uma correcção de facto. Como acontece neste caso do Maomé - nome que, a despeito de ser um vocábulo em que o próprio Profeta jamais se reconheceria, é o nome mais acessível, sem qualquer dúvida, para qualquer leitor. Volto a dizer, JLCA: damos-te todo o apoio para tornares os artigos mais rigorosos e correctos como tens feito até agora com brilhantismo. Mas deves respeitar a nossa posição de querermos utilizar também vocábulos mais correntes (assim como eu aceitaria, contra a minha opinião, se a maioria preferisse Muhammad para título). Quer queiras quer não, podes ter a certeza, como já foi dito, que uma grande maioria dos leitores (principalmente os jovens, que serão os principais interessados nestes artigos) não relacionará, num artigo, o nome Muhammad ao Profeta do Islão!! Isso é um facto! ... Manuel Anastácio 13:59, 18 Maio 2006 (UTC)

Concordo integralmente com Manuel Anastácio. Ademais, "Muhammad" é um nome comuníssimo nos países islâmicos, usado por pessoas comuns e também por um sem-fim de outras personalidades. Já quando se fala de "Maomé", sem dúvida se está falando d'O Profeta e não de quaquer outro "Muhammad". Apesar das minhas divergências com JLCA, reconheço sem sombra de dúvida as importantes contribuições que ele dá à Wikipédia, sendo que em muitos assuntos tivemos posições convergentes como em lista de judeus de Portugal. Infelizmente a recíproca de sua parte não é verdadeira, mas posso viver tranqüilamente com este fato. --Dantadd 14:22, 18 Maio 2006 (UTC)

Se após todo este turbilhão dos últimos dias puder voltar a reinar paz por estes lados, é caso para dizer enfim, que a divindade (seja ela Deus-Pai, Filho e Espírito Santo, Allah o Clemente e Misericordioso ou YHWH) seja louvada (sem desprimor para com os agnósticos e ateus)... Praticamente só nos faltou discutir o sexo dos anjos... Vamos trabalhar para aumentar o conhecimento, não vamos querelar mais por causa disto... --Andreas Herzog 16:27, 18 Maio 2006 (UTC)

Se não sabe, JLCA, acho que é bastante óbvio que Shavuot se fala exatamente como se escreve, uma vez que já é sabido por todos que o "Sh" tem o mesmo som de "Ch", assim como acontece com "show" (anglicismo muito usado no Brasil). Se quiser mencionar uma festividade judaica que traga dificuldades na transliteração, por favor, o faça com Chanucá (pronuncia-se Ranucá). Indech::alô? 17:12, 18 Maio 2006 (UTC)

<humor>Será caso para dizer que se Muhammad não vai à montanha, vai a montanha a Maomé?</humor> Também concordo com o que o Manuel Anastácio escreveu. Tenho seguido esta discussão nos últimos dias e parece-me ser uma daquelas situações de "pescadinha de rabo na boca". Acho que esclarecimentos no artigo principal sobre as diferentes grafias+redirects apropriados teriam sido suficientes. Agora mudar todos os sítios onde aparece Maomé para Muhammad, o JLCA que me desculpe mas não me parece que uma coisa seja mais correcta que a outra. Nem o chorrilho de calúnias que se assiste aqui na Esplanada. <humor>Mas eu sou bioquímica, o que percebo eu disto?</humor> —PatríciaR 17:20, 18 Maio 2006 (UTC)

Se eu mostrasse à minha mãe - que só tem a escola primária - a palavra Shavuot duvido que ela soubesse pronunciar isso correctamente, visto que na língua portuguesa o "s" junto com o "h" não tem nunca o valor de "ch". A gente depreende que é Chavuot porque conhecemos o inglês. Mas pronto, não interessa, a não ser para dizer que nem todos os textos explicam as pronúncias e que há títulos que nem sequer estão em consonância com a nossa língua, como Krishna. Mas ainda não entendi a grande dificuldade em ver um nome como "MM" ou em pronunciar Muhammad - eu digo mu-ha(aspirado)-mad.

Foi justamente por causa disso que eu mudei Hatshepsut para Hatchepsut, visto que esse "sh" não faz parte da fonética portuguesa. Não sei se fiz mal, talvez deveria ter enviado uma mensagem a todos os usuários da Wikipédia a perguntar se eles me davam a autorização para mudar. Não dá para fazer isso pois transforma um sistema que vive da edição livre em burocracia. É a tal consulta à "comunidade" de que tanto falam, um termo que confesso tem para mim conotações com seitas ou salazarismo, visto que o Salazar é que metia as pessoas nas "comunidades naturais e orgânicas", como o município, a família e a nação. Recorre-se a argumentos com referências a democracia para falar desta questão, mas gostaria de lembrar que é nas democracias que os indivíduos tem as possibilidades de desenvolver as suas potencialidades; no nazismo, fascismo, comunismo soviético ou fundamentalismo islâmico (ou qualquer outro fundamentalismo de índole religiosa), é que o indivíduo fica completamente submetido à "comunidade".

Ao contrário do que foi afirmado, em nenhum momento eu vim para aqui dizer que tenho título disto ou daquilo e "esfregar" esses eventuais títulos na cara dos outros. Deixo claro que não sou especialista em árabe, apenas baseio-me na opinião de quem é especialista. Tenho tentando aprender árabe através de um curso de cd´s e livros, mas sem muito sucesso até ao momento, visto que ainda não passei do "chukram" (obrigado) e "Salamu aleikum" ("que a paz esteja consigo"). Nunca falei sequer sobre a minha vida na minha página de usuário. Não aceito por isso a crítica de arrogante como válida.

Também não sei aceito que se diga que a minha defesa de Muhammad é influenciada por jornalistas americanos ou pelo fundamentalismo islâmico. Por falar em jornalistas, isso é o que diz uma revista brasileira:Ela surgiu no século 7º, com a pregação de Muhammad (570-632), mais conhecido em português como Maomé, embora os que conhecem a língua árabe protestem, pois essa é uma transliteração inadequada do original.[18]

Não sei se alguém já reparou na página Bronisław Malinowski que antes estava Bronislaw Malinowski, mas foi mudada pelo Dantadd. Duvido que a maioria das pessoas vá procurar pela primeira forma que tem o "l" com um traço. Eu nem sei como fazer isso no meu teclado. Então isto também não tem consequências sobre os servidores, porque obriga a um redirect? Onde é que a língua portuguesa usa "l" com traços? Isto também foi respeitar a vontade do editor inicial? Não são "caprichos linguísticos"? Fica-se com a ideia de que o que vale para uns não vale para os outros. --JLCA 22:31, 18 Maio 2006 (UTC)

Nesse aspecto concordo com o JLCA. Já quando foram as categoria:Comunas da Noruega (e Dinamarca) disseram-me para manter os nomes originais, grafados com Ø. Se não era a caixa de suporte à edição, eu nem sequer conseguia grafá-lo aqui.... e ainda por cima acho que esse letra tem correspondência directa com o nosso O... também há coisas que não compreendo. Mas JLCA, a questão não é só essa... o impacto sobre os servidores é numa relação de frequência de procura. É nesse aspecto que o google nos dá um bom indicador: são mais do dobro de hits para Maomé.. mas bem, só queria apoiar o JLCA nesta questão dos pesos e medidas. -- Nuno Tavares ✉ 00:01, 19 Maio 2006 (UTC)


Bom, eu considero que a questão do ł-l, ż-z, Ą-a, č-c etc... é bem diferente e a comparação é mais uma vez falaciosa, ao estilo "George Bush/Jorge Arbusto". Primeiro pelo simples fato de que o alfabeto usado é o latino, mesmo que "extendido", além de existir uma forma original e oficial moderna, que se extrai de documentos oficiais, seja do registro civil ou do próprio nome de uma localidade, seja da Noruega, Croácia ou Polônia. Não sei a vocês, mas a mim causa um certo desconforto quando escrevem Sao Paulo ou Conceicao, sem o "~". Para um polaco "Bronisław" tem uma pronúncia diferente de "Bronislaw", é a segunda forma que deve redirecionar à primeira e não o contrário. Ademais, reparem que num artigo sobre a cidade de São Paulo que quase todas as línguas utilizam normalmente o "ã", a menos que traduza o topônimo, como se faz em italiano ou lituano. E um francês, um alemão ou croata não têm "ã" no teclado. Aliás, nem eu tenho, pois os teclados espanhóis não tem "~" e a todo momento devo digitar "Alt Gr + 4 + a" para dar "ã". E notem que eu não vejo nenhum problema que em italiano se diga "San Paolo" e em lituano "San Paulas", da mesma forma que é desejável que em português usemos "Maomé" em lugar de "Muhammad". Todavia, se não temos versão portuguesa e se a opção é ter o nome na língua original, devemos grafá-lo com todas as letras e diacríticos que tem direito, afinal não estamos mais na era do 486 ou do Commodore 64. --Dantadd 10:33, 19 Maio 2006 (UTC)

O Dantadd que me desculpe, mas não concordo agora com ele: Bronisław Malinowski deve ficar em Bronislaw Malinowski - não está correcto, mas é a forma que é acessível a qualquer leitor lusófono (e que é frequentemente utilizada, mesmo estando incorrecta). A forma "correcta" tem é de estar no artigo, explicada se necessário, mas não no título. Dizer que "Para um polaco "Bronisław" tem uma pronúncia diferente de "Bronislaw", é a segunda forma que deve redirecionar à primeira e não o contrário" é usar exactamente a mesma justificação do JLCA para mover Maomé para Muhammad. Verifico, de facto, aqui, uma incongruência. Manuel Anastácio 11:23, 19 Maio 2006 (UTC)

Muhammad também está a usar letras do alfabeto latino. A maioria das pessoas não vai procurar com o "l" com traço, portanto é dificultar a vida das pessoas e até mesmo confundir pois não é fornecida nenhuma explicação. Para além disso, a maioria dos livros em português não usa essa forma, conheço esse antropólogo e é raro surgir o nome com "l" e traço.

JLCA escreveu: ...a maioria das pessoas não vai procurar com o "l" com traço, portanto é dificultar a vida das pessoas e até mesmo confundir pois não é fornecida nenhuma explicação. Para além disso, a maioria dos livros em português não usa essa forma, conheço esse antropólogo e é raro surgir o nome com "l" e traço.
O Dantadd não é o único a ser incongruente... Eu também diria que a maioria das pessoas não vai procurar Mohammad, mas sim Maomé. E a maioria dos livros em português utiliza essa forma... --Mschlindwein msg 11:47, 19 Maio 2006 (UTC)
Manuel, a questão é que São Paulo leva til, assim como Płock tem o "l" barrado. São nomes oficiais escritos no alfabeto latino, é completamente diferente de uma "transliteração" de um alfabeto não-latino. No caso de Malinowski é até discutível, visto que ele viveu a maior parte da vida fora de Polônia, mas mesmo a Wiki EN traz o verbete com o "ł". Agora optar por Plock no lugar de Płock ou Slobodan Milosevic em vez de Slobodan Milošević é a mesma coisa que ler Sao Paulo, Conceicao ou Cepoes em outras wikis que usam o alfabeto latino: incompreensível dada as possibilidades tecnológicas de hoje. Além disto, há mais um fato importantíssimo: o Google ignora diacríticos nos dois sentidos de busca. Se alguém procurar Bronisław Malinowski (com "l" barrado) serão mostradas páginas com ou sem o "ł", se alguém procurar Bronislaw Malinowski (sem "l" barrado) serão da mesma forma mostradas páginas como ou sem o "ł". Isto também vale para Milosevic ou Milošević e todos os casos similiares, mas não para "Maomé"/"Muhammad", justo porque são questões não passíveis de comparação, pois têm naturezas diversas. --Dantadd 12:02, 19 Maio 2006 (UTC)
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