Discussão:Marilena Chaui

Discussão acerca de eminente guerra de edições na PD do administrador Mjunii

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Mjunii

Boa noite Mjunii

Peço que você avalie por favor o teor das modificações que foram feitas no verbete da filosofa. Eu mesmo inseri a parte repetidamente modificada pelo outro editor. São 3 notícias independentes, transcritas ipsis litteris. Em vez de discutir as modificações do trecho inserido por mim, o usuário insistiu em modificar por opiniões pessoais, não apresentando nenhuma argumentação para tal.

Gostaria que você avaliasse o conteúdo das [edições]

Muito obrigado. FodSP (discussão) 23h52min de 21 de julho de 2016 (UTC)

FodSP Cuidado com as transcrições Ipsis litteris, por motivo de VDA. Melhor utilizarem a discussão para conversarem sobre essa controvérsia na informação. O histórico do artigo está ficando demasiado poluído e fiz a proteção para evitar isso. Mjunii^{fale comigo} 23h54min de 21 de julho de 2016 (UTC)

Mjunii Concordo que deveria haver discussão a respeito, mas como eu mesmo inseri a edição acho que o editor que a desfez ou a modificou deveria argumentar, ao invés de simplesmente vandalizar ou modificar as minhas edições. FodSP (discussão) 23h56min de 21 de julho de 2016 (UTC)

@Mjunii: O usuário FodSP adicionou um trecho alegando que a biografada Marilena Chaui, teria supostamente feito elogios ao político político Paulo Maluf considerando-o como um "grande administrador" e inserindo tal informação na sessão "Polêmicas" do artigo da biografada. Para fundamentar sua edição, utilizou esta fonte. Porém, conforme pode ser observado através da referência apresentada, a alegação é falsa e não merece prosperar.

Diante da falsidade da alegação, eu corrigi o excerto publicado. Entretanto, o referido editor reverteu minha correção classificando-a como "fanfic" em um flagrante comportamento desestabilizador. A partir disso eu reverti a edição efetuada pelo FodSP, informando que a referência não cita elogios ao político mencionado, avisando que a insistência neste tipo de comportamento poderia ser enquadrada como vandalismo.

Irresignado, o editor reverteu novamente, sob a alegação mentirosa que havia transcrito a referência de forma ipsis litteris. Por conta da insistência do usuário FodSP, um outro editor chamado Jimmy.T. apareceu no artigo e reverteu a edição do vândalo.

Neste momento, o usuário reverteu a edição de Jimmy.T., apresentando ainda uma outra versão. Reverti e pedi que o usuário discutisse as alterações através da Página de Discussões, porém ele continuou revertendo e impondo suas edições sob a justificativa de que "a wikipédia não é lugar para panelas", ignorando a política de consenso que norteia o projeto. O verbete acabou sendo trancado pela sua moderação e ambos fomos advertido por uma suposta guerra de edições, muito embora eu tenha feito reversões de vandalismo, que configura o uso legítimo dessa ferramenta editorial.

Entretanto, como pode ser comprovado pelo histórico da página de discussões do usuário, ele tem ampla tradição de incorrer em comportamento desestabilizador e promover guerra de edições por aí, porém ele apaga frequentemente seu histórico de discussões na tentativa de que sua conduta passe em branco diante dos demais administradores. Essa é a segunda vez em poucos dias que entrei em conflito com este usuário, e em ambas ocasiões ele pediu meu bloqueio (aqui e aqui), demonstrando uma enorme falta de capacidade para o diálogo e propensão ao autoritarismo. Diante do exposto, acredito que este usuário é quem deveria ser considerado para bloqueio. Russel Hammond (discussão) 00h31min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Russel Hammond, o editor FodSP diz ter transcrevido parte do conteúdo de uma fonte válida. Eu não cheguei a verificar, mas pressupondo que seja mesmo, não há o que contestar na edição dele. Se trata de uma edição de opinião versus uma edição de transcrição de conteúdo. (embora ambos praticamente no mesmo sentido). Não entendo porque brigam por "meia dúzia de palavras". Me parece um birra pessoal entre vocês dois, mas neste caso, em específico, me parece que o FodSP tem razão. Instambul (discussão) 00h43min de 22 de julho de 2016 (UTC)

@Mjunii:Primeiramente o usuário - que já foi banido por reincidência em guerras de edições e notificado várias vezes por conta de proselitismo - tentou amarrar 3 notícias independentes que eu mesmo inseri, criando um vínculo inexistente entre elas. São 3 notícias de épocas distintas que o editor amarra à revelia de sua imaginação.

Em segundo lugar, o enxerto que eu mesmo inseri foi transcrito ipsis litteris, como pode ser visto diretamente na fonte da reportagem:

Para Marilena, o ex-governador Paulo Maluf, cujo partido (PP) está aliado ao PT não eleições paulistanas, não se enquadra na tradição política representada por Russomanno, mas na do “grande administrador”, que ela identifica com Prestes Maia (prefeito de São Paulo de maio de 1938 a novembro de 1945) e Faria Lima (prefeito de 1965 a 1969). “Afinal, Maluf sempre se apresentou como um engenheiro.”

Como pode ser percebido na minha edição o conteúdo está totalmente de acordo com a notícia, ao contrário do elo de ligação que o editor em questão fez, elaborando assim um elo temporal inexistente. Não houve nenhum tipo de modificação a respeito do “elogio” ao Paulo Maluf, ao contrário do que o usuário mentiu acima.

Por último, como eu que inseri o trecho no verbete, acho que seria de bom grado antes de desfaze-lo propor uma discussão ou no mínimo argumentar. Como já disse, espero que um editor mais experiente leia as 3 fontes independentes e decida qual reflete melhor a realidade.

Lamento pelo incomodo. FodSP (discussão) 00h47min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Se o texto transcrito cita frase(s) da biografada, o que é diferente de "copiar" e "colar", não há o que contestar. Sua edição é válida. Caso contrário torna inválida diversas inclusões em Jair Bolsonaro, onde foi incluído citações do biografado, e de diversos outros biografados como Sibá Machado. Instambul (discussão) 00h55min de 22 de julho de 2016 (UTC)

@Instambul:, já que eu fiz questão de colocar os links, você pelo menos poderia ter a decência de conferi-los antes de dar opinião. A edição do usuário alegava que a biografada teria supostamente feito elogios ao político político Paulo Maluf considerando-o como um "grande administrador" o que é falso diante da fonte apresentada ([confira e verá). Sendo assim não há como você negar que ele mentiu quando disse que fez uma transcrição ipsis litteris da referência. Mais tarde, depois de ter sua edição revertida por ainda outro usuário, o FodSP criou [mais uma versão, desta vez mais aproximada da versão encontrada na fonte, porém contestada por mim diante do fato de que o elogio que Marilena teceu à administração de Prestes Maia não é nem de longe endereçado a Maluf, uma vez que ela apenas estava falando da tradição política a qual Maluf pertencia. Aliás, basta analisar a minha postura para notar que da minha parte não tem birra, eu nunca pedi o bloqueio de ninguém apesar de estar fundamentado para fazê-lo, meu interesse é apenas preservar a wikipédia contra o proselitismo e a desinformação.Russel Hammond (discussão) 01h05min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Me refiro a última edição, e não as outras. Houve também reversão da última, esta sim transcrita e que repito: não há o que contestar, portanto ao revertê-la me parece birra pessoal. Saudações! Instambul (discussão) 01h16min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Ao invés do disse-me-disse, basta um administrador comparar as versões e decidir qual se adequa melhor a realidade. Não existe elo temporal entre as 3 noticias conforme o editor elaborou. Também vale observar que o mesmo editor tentou omitir o verdadeiro proposito do treinamento do juiz Sérgio Moro.
Pelo histórico do usuário fica claro que se trata de um vândalo partidário, e diante do fato do mesmo usuário não propor uma linha de argumentação ou abrir um tópico de discussão antes de apagar os meus enxertos, não vejo outra solução senão pedir uma punição didática. FodSP (discussão) 01h14min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Este fato do Wikileaks e Sérgio Moro do combate ao terrorismo não deveria nem estar no artigo pois não tem relação nenhuma com a polêmica dita pela biografada em relação ao "juiz ter sido treinado pelo FBI". Primeiro que o fato é 2009, 5 anos antes da Operação Lava Jato, e segundo que combate ao terrorismo não tem relação alguma com a Lava Jato. Se o intuito do conteúdo foi "minimizar" a polêmica da Chaui, sequer inclusive chegou ao objetivo. Simplesmente não há relação entre os fatos. Instambul (discussão) 01h21min de 22 de julho de 2016 (UTC)

@Instambul:, pare de falar que é birra pois está passando vergonha. Eu tenho argumento para contestar a edição, por dois motivos: primeiro porque o usuário mentiu inicialmente mas com sua mentira demonstrou sua CLARA intenção de vandalizar o verbete, e o segundo motivo é porque a nova edição dá a entender que a biografada teria elogiado Maluf por associação e até mudado de opinião quanto às críticas que fez durante a gestão Maluf ao mencionar que ela teria qualificado Prestes Maia como grande administrador, mesmo quando ela apenas estava falando da tradição política a qual Maluf pertencia (isso está contextualizado na referência, caso você tenha tempo de verificar). Diante disso nota-se que essa edição apresenta uma falsa polêmica e portanto não tem lugar no artigo. A única polêmica de fato que existe (se é que se pode chamar disso), é o fato de ela ter se recusado a comentar a aliança do PT com o partido de Maluf. O restante é mero spin inserido de forma matreira no verbete. Russel Hammond (discussão) 01h26min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Eu já disse que me refiro somente a ultima edição. Esta está ou não está transcrito? Esta foi revertida também (ainda que você tenha tido motivos nas anteriores). Por qual motivo a reversão da ultima edição? Instambul (discussão) 01h28min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Eu acabei de citar dois motivos. Sugiro que leia meu último recado com atenção, a menos que você tenha preguiça de fazer isso também.

OBS: a informação de que eu teria tentado omitir informações acerca do treinamento do juíz Sérgio Moro também é mais uma das mentiras do usuário FodSP. Como pode ser comprovado através desta edição, eu até expandi as informações.Russel Hammond (discussão) 01h31min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Acho curioso como o próprio editor diz que a minha última versão é mais aproximada da fonte, mas mesmo assim insistiu em suprimi-la. Não vejo de outra forma senão como birra como bem disse o Instambul.
Vale lembrar que o usuário passou a editar o verbete da filósofa depois da guerra de edições que ocorreu ontem no verbete do Olavo de Carvalho. Até então o usuário não havia feito uma edição sequer no artigo, o que me leva a crer que ele seguiu as minhas edições e quis procurar um novo entrave.
Por fim, digo que nunca havia sido banido ou promovido guerra de edições até o dia de ontem, com esse mesmo usuário. Ao contrário do meu histórico, o do editor Russel Hammond é recheado de guerra de edições, envolvendo até mesmo um banimento pelo mesmo motivo. Pela descompostura aqui apresentada somado a tantas reincidências, fica claro que o motivo do usuário no wikipedia não é contribuir, e sim tumultuar. FodSP (discussão) 02h08min de 22 de julho de 2016 (UTC)

O fato da última edição estar mais aproximada da fonte, não significa que está correta. É uma edição que incorre em WP:POV buscando enganar conforme provei através dos links apresentados acima. Você mentiu e vandalizou o artigo demonstrando comportamento desestabilizador a cada passo do caminho. Não há comparação entre o meu histórico e o seu. Russel Hammond (discussão) 02h18min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Sim, não há. Contei cinco envolvimentos de guerras de edições, inclusive um banimento de 12 dias. Nunca me envolvi em uma guerra de edição que não seja com você, por conta de suas birras e incapacidade de dialogar. Como já disse tantas vezes, podemos deixar um administrador verificar qual edição se encontra mais adequada, afinal, não se ganha as coisas no grito. Você poderia – e deveria – ter aberto um tópico de diálogo para que se chegasse em um consenso, mas preferiu se envolver em sua sexta guerra de edições por conta de fanatismo partidário e ideológico.
E como bem disse @Instambul:, o trecho em que envolve o juiz Sérgio Moro deveria ser suprimido, pois não há correlação entre a acusação e o fato apresentado – e omitido em parte – por você. FodSP (discussão) 02h28min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Você pode observar o meu histórico pois ele é transparente. Eu não apago como você faz, e também não faço uso de sock puppet como você fez na página do Olavo de Carvalho. Além do mais eu não me envolvi em guerra de edições com você apesar de ter recebido recado na página de discussões, sendo que usei a ferramenta de reversão para desfazer o seu vandalismo, e isso é uso legítimo desta ferramenta. É importante observar que eu não fui o único a reverter seu vandalismo, pois outro usuário chamado Jimmy.T. também apareceu no artigo para anular sua edição e ratificar o meu entendimento (nem o Instanbul teve coragem de defender esse vandalismo da sua parte). Portanto não adianta fingir que você estava disposto a discutir, pois fiz o apelo que você fosse para PD porém você se negou e continuou revertendo apesar do fato de que diante da falta de consenso preserva-se o status quo. Isso sem mencionar que você nem sabe qual é minha ideologia partidária e ideológica, só pode ter depreendido isso através de consultas astrológicas. Russel Hammond (discussão) 02h56min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Sim, um usuário suspeitamente apareceu no meio das guerras de edições e fez uma mudança. E...? Instambul concordou com a minha, onde chegamos? Isto aqui é uma enciclopédia rapaz, não um lugar de alianças políticas para sairmos de mãos dadas com o Paulo Maluf contando vitória.
Você está fazendo um contorcionismo mental para encobrir o fato de que você me seguiu no verbete da Marilena depois da guerra de edições de ontem. Não obstante, ainda omitiu o verdadeiro motivo do treinamento do Juiz Sérgio Moro, em um ato claro de má fé e - depois negou a sua ação. O histórico está aí, para quem quiser ver, mesmo que você tente mudar os fatos, assim como fez no verbete da sua guru. Uma vez dito, não há como disfarçar. FodSP (discussão) 03h10min de 22 de julho de 2016 (UTC)

"nem o Instambul...", Russel Hammond, você fala como se eu fosse aliado de enciclopédia do FodSP, do qual tomei conhecimento hoje nas edições. Lamentável agir assim, disseminando desconfiança. Por favor Russel Hammond me deixe fora dessa briga pessoal que tem com o FodSP. Apesar de discordar do FodSP quanto ao motivo da reversão do Jimmy.T., ao meu ver incorreta, mas não suspeita, já deixei claro meu posicionamento de que nada tinha de errado na ultima edição dele transcrita de uma fonte fiável. Instambul (discussão) 03h18min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Instambul, eu não disse que você é "aliado de enciclopédia", apenas deixei implícito que nessa discussão você tem uma avaliação favorável da conduta do FodSP (ao meu ver uma avaliação irrefletida e equivocada, pois como você mesmo admitiu, você não verificou as referências) e que apesar de ter essa avaliação favorável nem mesmo você defendeu a primeira edição do FodSP. A sua avaliação está concentrada na segunda versão apresentada pelo usuário, porém diante dos argumentos que eu apresentei nesta postagem eu pensei que você havia entendido a minha posição, mas pelo jeito o seu silêncio significou apenas que ignorou meu comentário. Sugiro que leia novamente. Russel Hammond (discussão) 03h34min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Oras, Russel Hammond, se você mesmo confirmou que eu não me posicionei ou interferi nas edições anteriores, mas somente na última então que tipo de explicação você quer que eu dê em outras edições? Não venha me trazer o ônus do problema. Se fosse o contrário, me posicionaria da mesma forma. Me retiro da discussão para não estender mais. Sobrou pro Mjunii, que vai ter todo este trabalho de ler. Instambul (discussão) 03h51min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Russel Hammond Por qual razão você omitiu o verdadeiro motivo do treinamento do Juiz Sérgio Moro? Aliás, por que cargas d'água acrescentou isso na esclerosada fala da polêmica filósofa? E por que negou que o fez? No aguardo de uma resposta. FodSP (discussão) 03h40min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Instambul Eu mencionei que você não avalizou a edição que FodSP deturpou a fonte, apenas a versão modificada, acho que não nada de errado com isso. Portanto não quero que você dê explicação nenhuma, eu quero apenas que você verifique as fontes antes de opinar pois eu dei dois argumentos perfeitamente racionais demonstrando que a edição é inválida e você insistiu em falar que trata-se de birra. Ou seja, além de não ter verificado as fontes também não ponderou os argumentos contrários.

FodSP você está fazendo um off-topic, mas eu posso responder essas acusações infundadas na página de discussões do artigo, que é o local apropriado pra esse tipo de debate. Russel Hammond (discussão) 04h07min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Caro Mjunii, eu fui citado nas conversas a respeito da edições na página da Marilena Chaui e fiz a reversão na página, explico o motivo: É óbvio que, no caso da matéria da Rede Brasil Atual, a Marilena estava "elogiando" Maluf pelo seu trabalho como engenheiro e não como governante por ele sempre se "apresentar" como engenheiro. A formulação da frase na edição que restaurei parece-me explicar melhor o pensamento da filósofa que disse que “Afinal, Maluf sempre se apresentou como um engenheiro.”A questão é que o editor FodSP reproduziu como se ela tivesse dito que ele "sempre foi um engenheiro". É nesse ponto que o sentido do texto muda, pois Marilena parece criticar a postura de "se apresentar como engenheiro" para ser um bom político ao invés de simplesmente entendê-lo como um simples engenheiro no exercício do poder. Se li e entendi bem as alegações de Russel Hammond, o que ele viu no texto seria um suposto elogio ao Paulo Maluf por parte de Marilena (perdoe e corrija-me se eu errado). Outro ponto que eu não entendi é o motivo pelo qual FodSP usou aspas em um trecho errado. Somente isso justificaria a reversão que o usuário Instambul considerou como equivocada (e respeito o posicionamento do caro colega). Por quê colocar o texto "sempre foi engenheiro" ao invés de "sempre se apresentou como engenheiro"? Se o "abrir aspas" representar a fala da entrevistada, significa que o editor equivocou-se ou então faltou com WP:PDI. Boas edições a todos! Jimmy.T.^msg 05h31min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Se não há elogio não há polêmica, portanto o conteúdo deve ser eliminado por questão de relevância. Russel Hammond (discussão) 06h06min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Discusssão acerca da sessão "Polêmicas/Controvérsias" na PD do artigo

O usuário FodSP adicionou uma falsa polêmica ao artigo a partir da seguinte edição. Esse é o texto original (a parte sublinhada foi completamente inventada pelo editor FodSP, a despeito do que diziam as referências):

"Marilena foi grande crítica do ex-prefeito Paulo Maluf durante seu mandato como secretária na gestão Erundina na prefeitura (1989-1992), dizendo que nenhum administrador honesto promete o que ele prometera em sua campanha eleitoral o acusando de manipular o medo dos cidadãos. No entanto, após a aliança de Paulo Maluf com o Partido dos Trabalhadores, Marilena primeiramente se recusou a comentar a respeito da união alegando que não iria falar “nadinha” nem fornecer entrevistas. Mais tarde, Marilena reavaliou a aliança e classificou o ex-prefeito Paulo Maluf como um “grande administrador”, o comparando ainda com Prestes Maia e Faria Lima.

Inicialmente eu não tinha me dado conta que o intuito do editor era fazer WP:Parcial e por isso de boa-fé corrigi o excerto publicado. Entretanto, o referido editor reverteu minha correção classificando-a como "fanfic" porém sua edição foi revertida por outro usuário. Diante disso, o usuário alterou a versão inicial postando a versão que se encontra atualmente no verbete depois que o Mjunii o bloqueou, buscando passar a falsa impressão de que Marilena Chaui teria mudado de opinião sobre Maluf e elogiado o mesmo, quando isso não acontece de acordo com as fontes. Portanto essa informação não tem relevância e deve ser imediatamente eliminada de acordo com a política da wikipédia.Russel Hammond (discussão) 17h13min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Jimmy.T., o Usuário Instambul disse que sua edição foi equivocada, pois a última transcreve ipsis litteris a notícia. Inclusive a parte supracitada. Talvez você não tenha visto a última edição e cometido um equívoco, mas está exatamente de acordo com a notícia. No mais, mais uma vez o usuário Russel Hammond tenta suprimir a verdade por meio de sofismas. É óbvio que depois de um histórico de guerra durante décadas, o silêncio da filósofa, por si só é polêmico. Se não fosse não teríamos diversas notícias em torno do fato. [1] [2] [3] [4] [5] É no mínimo curioso que um usuário que queira suprimir o trecho alegando que “não há polêmica” tenha classificado ainda ontem uma simples defesa como um “fato controverso” em outro verbete. Está mais do que claro que se trata de vandalismo partidário. Como o administrador Pedrohoneto já o advertiu, a wikipedia não é lugar para defesa de causas. FodSP (discussão) 12h41min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Notem como nenhuma das cinco fontes apresentadas acima corrobora que Marilena Chaui estaria elogiando Paulo Maluf, ou que ela teria mudado de ideia acerca das críticas que teceu em relação à gestão Maluf como sugere a sua edição. Sendo assim não há polêmica neste sentido. As fontes apresentadas meramente afirmam que a filósofa negou-se a comentar a coligação entre PT e PP afim de disputar a prefeitura de São Paulo. Portanto não há o que se falar em "causas" estou aqui defendendo a wikipédia contra a desinformação (OBS: a advertência que recebi do Pedrohoneto foi equivocada como pode ser comprovado aqui, pois aquela edição não era de minha autoria). Russel Hammond (discussão) 17h13min de 22 de julho de 2016 (UTC)

FodSP, entendo a sua alegação como entendo a do Russel Hammond também. Seria bom vocês entrarem em WP:C já que o artigo trata de uma pessoa que é naturalmente polêmica. Seria salutar, nesses tempos de polarização política, ter cuidado nas edições de páginas relacionadas a política. Eu tomo pra mim que, em alguns casos, seria melhor conversar na WP:PDD após sucessivas reversões. Sei que existem algumas polêmicas em outros artigos como a do Movimento Brasil Livre e Olavo de Carvalho, porém não tenho conhecimento do que está ocorrendo nesses artigos. Acho esse embate natural já que existem editores à direita como à esquerda, por isso é bom ter cautela e o máximo de diálogo. Basicamente, apareci na página para fazer apenas uma pequena correção na cidade natal da biografada: de "Pindorama (São Paulo)" para "Pindorama". O motivo da reversão está explicado em minha mensagem anterior, mas é tão somente aquilo. Jimmy.T.^msg 19h18min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Não existe questão ideológica aqui, isso é mera poluição do debate por parte do FodSP. O fato da biografada ser alinhada à esquerda política não significa que eu seja. Aliás, eu nunca declarei minha posição política, portanto essa suposição é totalmente infrutífera e irrelevante para a discussão. Estamos falando sobre uma questão técnica em relação ao artigo, enquanto o tema "ideologia" é fruto do comportamento desestabilizador do FodSP, que fica fazendo acusações infundadas a qualquer um que conteste suas edições. Russel Hammond (discussão) 19h26min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Russel Hammond Primeiramente, quem lhe deu autorização para subdividir os tópicos com, mais uma vez, edições parciais? Ainda mais conteúdo que originalmente eram meus? Em segundo lugar, já postei fontes fidedignas que acusam o “silêncio” de Marilena Chauí como algo digno de polêmica. [6] [7] [8] [9] [10] São várias fontes fidedignas e independentes, que valem muito mais do que sua mera opinião na hora de editar um artigo (como o fez no caso do Olavo de Carvalho, ou ainda removendo o salário da professora). Por último, não sei porque continua batendo na tecla das primeiras edições, sendo que a última é uma transcrição ipsis litteris. FodSP (discussão) 19h39min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Eu subdividi a discussão no tópico abaixo pois você estava fazendo um off-topic com ataques pessoais a mim, só por isso. Não quero poluir a discussão mais ainda. Mas voltando ao ponto, eu já argumentei que nenhuma das cinco fontes apresentadas acima corrobora que Marilena Chaui estaria elogiando Paulo Maluf, ou que ela teria mudado de ideia acerca das críticas que teceu em relação à gestão Maluf como sugere a sua edição. Sendo assim não há polêmica neste sentido. Se quiser manter a informação de que Chaui se negou a comentar a aliança entre PT e PP, eu não tenho oposição, mas o restante das edições não tem nenhuma relevância, exceto pelo fato de que você pretende [sugerir que ela elogiou Maluf como revelaram suas primeiras versões, o que não consta nas fontes em nenhuma das fontes apresentadas. Russel Hammond (discussão) 19h55min de 22 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus: teria disponibilidade para apreciar essa questão? Russel Hammond (discussão) 17h51min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Pragmatismo Político utilizado como fonte

Além da obviedade de se tratar de um site/blog notoriamente partidário e com ideologia definida - o que por si só já deveria anulá-lo como fonte - o site apareceu como um dos instrumento de opinião partidária que recebia verbas do governo federal, segundo fonte fiável.[11]

Sendo assim, penso que o trecho polêmico envolvendo o Sérgio Moro deveria ser totalmente suprimido do verbete ou adaptado com fontes fidedignas.

Todos de acordo? FodSP (discussão) 20h44min de 23 de julho de 2016 (UTC)

Discordo totalmente. Primeiro pois a fonte Pragmatismo Político trata-se de um portal de notícias, e como tal, tem a mesma credibilidade que publicações de portais de notícias conservadores como a "revista Veja" por exemplo (sendo que o grupo Abril e demais grupos conservadores da grande mídia TAMBÉM recebem verba de publicidade governamental, porém essa verba não foi cortada por motivação ideológica como aconteceu com meia dúzia de jornalistas). Em segundo lugar, pois a menção ao Sérgio Moro no verbete além de ser fundamentada pelo link do "Pragmatismo Político", também é fundamentada com duas outras fontes adicionais Fonte 1 e Fonte 2. Sendo assim, os argumentos expostos derrotam sua pretensão, que não merece prosperar. Russel Hammond (discussão) 16h56min de 24 de julho de 2016 (UTC)

O parágrafo que cita Sérgio Moro é um absurdo. Primeiro porque sequer isto está na página do biografado (até porque o curso dele nos EUA é público, portanto sem relevância a publicação do Wikileaks). Na briografia do juiz é público que ele estudou em Harvard. Segundo que pelo Wikileaks, onde está escrito o texto original, se o leitor souber um pouco de inglês vai ver que não tem nada haver com o que diz o programatismo político, o foco do texto é treinamento em terrorismo. Terceiro que a publicação é de 2009, cinco anos antes da Operação Lava Jato. Concordo que o texto deveria ser suprimido pois só está ali para (tentar) dar uma "justificativa" para o que afirmou Marilena Chaui. Instambul (discussão) 19h29min de 25 de julho de 2016 (UTC)

@Instambul:, creio que toda argumentação que usou está equivocada.
1. Esse tópico afirma que o site Pragmatismo Político não poderia ser usado como fonte. Você manifestou um "concordo" sem nem analisar essa questão.
2 . O texto da wikileaks não refere ao estudo do juiz em Harvard, isso é uma invenção da sua cabeça. Aliás, o nome "Harvard" não é citado em nenhuma das fontes apresentadas.
3. Se você for até o Wikileaks onde encontra-se o texto original, notará que logo no sumário do vazamento está escrito: "An S/CT funded regional conference entitled "Illicit Financial Crimes" held in Rio de Janeiro during October 4-9, 2009". O meu inglês é muito bom, e "Illicit Financial Crimes" não é "terrorismo", portanto sua argumentação é totalmente incongruente com o que diz a fonte. O tema "terrorismo" foi abordado com muita timidez, porém Sergio Moro e Gilson Dipp são citados no item 6, que fala sobre uma parte da conferência que tratou de crimes de lavagem de dinheiro. Russel Hammond (discussão) 04h08min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Russel Hammond Eu concordei em remover o texto pelos fatos que argumentei e não em relação a fonte. Eu não quis criar outros tópicos e aproveitei este. E qual o problema ele ser citado em uma conferência de lavagem de dinheiro, área em que ele é especialista, e qual relação disto com o depoimento de Chaui correlacionando a treinamentos pelo FBI? Continua sem correlação nenhuma portanto não serve de pressuposto para tentar justificar o que disse a biografada. Instambul (discussão) 04h22min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Bem, os argumentos que você deu para eliminação do conteúdo são fantasiosos, pois conseguiu confundir esse treinamento financiado pela S/CT com a graduação em Harvard do magistrado. Mas respondendo seu questionamento, a relação disso com o argumento da Marilena Chaui é óbvia, pois o vazamento dessa informação corrobora parcialmente a fala da filósofa, pelo menos no que tange ao treinamento recebido pelo magistrado. Além disso, o documento também afirma que Curitiba foi uma das cidades selecionadas pelo governo norte-americano para receber mais treinamentos dessa espécie, inclusive citando que isso permitiria acesso aos especialistas dos EUA às investigações reais sob a justificativa de consultoria contínua (on-going guidance and support). Aliás, gostaria de chamar a sua atenção para este tópico, onde o usuário FodSP vem utilizando seu nome para fundamentar a permanência de uma edição que, diferente dessa aqui, verdadeiramente não tem nexo de causalidade nenhum com a polêmica suscitada. Russel Hammond (discussão) 04h46min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Eu não confundi, fiz uma analogia. Se o juiz se especializou nos EUA e obviamente o fato é público, obviamente a conferência que também é publica, inclusive com a participação de centenas de autoridades brasileiras, não menciona que o Moro foi treinado pelo FBI, e muito menos pra "roubar" o Pré-sal do Brasil, portanto não há correlação alguma do que disse a biografada, com a conferência no Rio de Janeiro, ocorrida em 2009, com autoridades diversas brasileiras e norte-americanas. Instambul (discussão) 05h01min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Essa analogia é incabível, pois esses fatos não eram públicos e notórios até a Wikileaks vazar os documentos na mídia (que recebeu com certo espanto a publicação, como pode ser visto nas fontes apresentadas). Além do mais, a filósofa nunca disse que Sergio Moro foi treinado pelo FBI para "roubar" o pré-Sal, isso é uma falácia do espantalho, é pura desinformação. Ela disse que ele foi treinado pelas autoridades americanas nas técnicas caracteristicamente empregadas nos tempos do macarthismo, que o objetivo da Lava-Jato era desestabilizar a economia. Foi isso que ela disse. Quem iria "roubar" o Pré-Sal seriam as "Sete irmãs" (grandes empresas petrolíferas dos EUA) através de reformas legislativas efetuadas por José Serra e Michel Temer (uma informação que tambem é parcialmente corroborada por este outro vazamento da wikileaks). Russel Hammond (discussão) 05h12min de 26 de julho de 2016 (UTC)

De acordo com a Folha de S.Paulo (fonte indicada no contexto), Chaui disse que o juiz foi treinado pelo FBI para retirar do Brasil a soberania do pré-sal. A polêmica ainda é maior do que simplesmente dizer que foi treinado pelo FBI, mas acusou-o de ir contra a pátria brasileira em favor dos EUA. Ao meu ver uma grave acusação. Mas, enfim, ajustei a questão do "roubar" o pré-Sal, conforme indicado por fonte. Instambul (discussão) 05h25min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Amigo, acho que você está precisando trocar de óculos, pois a fonte da Folha de SP não fala isso. Além do mais, você sempre pode conferir o argumento dela na íntegra aqui nesta fonte providenciada pelo seu camarada Russel Hammond, que inclusive conta com o vídeo original da entrevista para a Nocaute TV. Note a enorme diferença entre a falácia do espantalho que você fez, e aquilo que ela realmente falou. Russel Hammond (discussão) 05h34min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Primeiramente aqui não é lugar para ironias do tipo "você precisa trocar o óculos". Primeiro, eu concordei com você que o termo estava incorreto (e inclusive corrigi no artigo). Segundo porque o que escrevi acima esta igualmente o que diz a fonte da Folha de S.Paulo. Por favor, transcreva aqui o 2º parágrafo do texto da Folha e veja o que mencionei aqui acima e na edição do artigo (na alteração do termo "roubar"). No mais boa noite, estou de saída. Instambul (discussão) 05h41min de 26 de julho de 2016 (UTC)

@Instambul:, o segundo parágrafo diz que "Segundo ela, o objetivo da Lava Jato seria tirar a soberania do Pré-Sal", não diz que "Sergio Moro foi treinado para tirar a soberania do Pré-Sal". Se você consultar a fonte que indiquei verá que ela afirma que Moro foi treinado nas práticas de intimidação e delação características do macarthismo, isso denota uma contaminação ideológica. No entanto quando ela está falando do "objetivo da Lava Jato", ela não está se referindo aos objetivos pessoais do Sérgio Moro, mas sim ao que ela avalia como os objetivos geopoliticos de tal operação diante dos interesses norte-americanos de privatização do Pré-Sal. O Sérgio Moro seria apenas um peão, não uma pessoa interessada em prejudicar seu país, como você inferiu. Russel Hammond (discussão) 05h55min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Então de acordo com você a Marilena está acusando não só Sérgio Moro (que segundo você seria só um peão) mas outras autoridades brasileiras e as próprias autoridades americanas, com interesse na privatização do pré-sal. Ok. E eu achando que ela estava acusando somente o Moro... Por falar nisto tem algum estudo dela sobre como viabilizar o pré-sal com o preço do petróleo internacional em baixa? http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/01/baixa-do-petroleo-poe-em-xeque-plano-pre-sal-para-o-brasil.html ; http://g1.globo.com/economia/negocios/noticia/2015/10/preco-atual-do-petroleo-inviabiliza-pre-sal-diz-estatal-ppsa.html ; http://epoca.globo.com/tempo/noticia/2016/01/queda-do-petroleo-pode-inviabilizar-lucro-de-parte-do-pre-sal-no-brasil.html ; http://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2013/10/18/governo-perde-ate-r331-bi-com-leilao-do-pre-sal-diz-ex-chefe-da-petrobras.htm ; http://spotniks.com/a-divida-da-petrobras-deve-atingir-522-bi-fizemos-as-contas-para-ajuda-lo-a-saber-quanto-e-isso/ ; http://www.infomoney.com.br/petrobras/noticia/3749259/com-mais-agravante-divida-petrobras-aumenta-bilhoes ; http://oglobo.globo.com/economia/parente-enfrentara-divida-de-450-bilhoes-da-petrobras-19340118 Instambul (discussão) 15h19min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Errado novamente. Não é de acordo comigo, é de acordo com as fontes apresentadas. Como ficou comprovado pela transcrição do segundo parágrafo da Folha de SP que você pediu, você fez uma leitura equivocada daquilo que fora declarado pela biografada. Diante disso eu apenas fiz questão de explicar o que ela realmente falou, porém não sou advogado do ponto de vista dela. No entanto, se você quer aulas sobre geopolítica e sobre o mercado internacional do petróleo, eu posso até dar (afinal de contas, quem usa "Spotniks" e "Infomoney" como fonte, certamente não entende muito sobre o tema), porém isso fugiria completamente do objetivo desta discussão, que é meramente clarificar e contextualizar a polêmica declaração da biografada. Russel Hammond (discussão) 16h57min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Você usa "pragmatismo político" como fonte e quer julgar o uso de "Spotniks" e "Infomoney" ? ahahhahahahahahahah me poupe. Comparar InfoMoney com Pragmatismo político chega a ser piada de mal gosto. Depois desta, encerro por aqui. Instambul (discussão) 17h08min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Acontece que eu não usei argumentos da página Pragmatismo Político para defender um ponto de vista, apenas usei esta página como uma de três fontes utilizadas para fundamentar um fato. Portanto a sua comparação é absolutamente incabível, é mais uma falácia do espantalho. Aliás, antes de se omitir novamente, peço que restaure o tópico "Discusssão acerca da sessão "Polêmicas/Controvérsias" na PD do artigo" que você removeu da página de discussões. Russel Hammond (discussão) 17h13min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Primeiro eu não trabalho pra você pra omitir ou deixar de omitir alguma opinião, argumentação ou sair em defesa de algum ponto de vista. Você não paga meu salário. Segundo eu não removi, eu arquivei, o que é totalmente diferente. Você deveria aprender a diferença entre um e outro. E terceiro que eu já havia restaurado o tópico quando feito o pedido em minha página de discussão antes mesmo de você solicitar por aqui novamente. Instambul (discussão) 17h17min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Não disse que você trabalha pra mim, apenas notei a sua ausência no tópico em questão. E se você unilateralmente decidiu arquivar uma discussão em andamento, eu estou no meu direito de pedir que você volte atrás na sua edição unilateral, não há nada de errado nisso. Acho que você precisa se acalmar, pois está obviamente exaltado. Russel Hammond (discussão) 17h26min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Voto sobre edições

Mais uma vez o usuário Russel Hammond insiste em alterar os fatos de acordo com suas convicções e opiniões pessoais. O editor não só está descontextualizando a polêmica, uma vez que ela se dá pelo longo histórico de brigas entre as 2 personalidades [12], como está substituindo o fato polêmico (a aliança entre Maluf e Haddad) por siglas partidárias. O teor da noticia original é claro [13]; a polêmica gira em torno da aliança entre Maluf e Haddad, e não entre PP e PT, como o usuário insiste em mudar.

Diante do impasse, proponho a participação dos demais editores da página, para que possamos chegar a um consenso. FodSP (discussão) 19h57min de 24 de julho de 2016 (UTC)

A controvérsia suscitada nesta votação é FALSA, pois a minha argumentação para a eliminação do conteúdo foi apresentada (sem refutação) neste tópico da PD, portanto o conteúdo do tópico atual não passa de uma falácia do espantalho. Russel Hammond (discussão) 20h11min de 24 de julho de 2016 (UTC)

A controvérsia é ipsis litteris o conteúdo da notícia, que recebeu diversas citações de fontes fiáveis. Não é uma questão de opinião.[14][15]

Diante da postura destemperada do editor, fica mais do que claro que ele não está disposto a acatar o consenso entre os demais editores. FodSP (discussão) 20h14min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Dessa forma é impossível manter um diálogo sério com o editor, pois o mesmo insiste em fazer uma falácia do espantalho acerca das posições defendidas por mim no tópico referido. Ao meu ver, a única alternativa diante da WP:Recusa do editor é a interferência de um administrador. Russel Hammond (discussão) 20h33min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Por isso mesmo que abri este tópico, para não “ganhar a edição” aos berros, já que você não acatou nem mesmo o que foi decidido por outros editores. Isso sim configura WP:Recusa

Veja bem, não estou exigindo que a minha edição seja aceita, estou abrindo um tópico e pedindo a participação dos demais usuários, ao contrário do que você está fazendo, exigindo que a sua edição seja aceita por mero capricho. FodSP (discussão) 20h40min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Você suscitou uma falsa controvérsia baseada em uma falácia do espantalho, pois a verdadeira controvérsia foi abordada neste tópico da PD. Portanto além de recusa está demonstrando má-fé. Sendo assim não me manifestarei diante desta trollagem, aguardarei a avaliação dos administradores consultados. Russel Hammond (discussão) 20h45min de 24 de julho de 2016 (UTC)

A minha “falácia do espantalho” é uma notícia repleta de fontes fidedignas a respeito da polêmica. [16] Repito, o fato não deixa de ser polemico porque você não acha polêmico. Estou apresentando fontes fiáveis e relevantes, não opiniões pessoais como as suas. FodSP (discussão) 20h48min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Eu já expliquei minha real posição neste tópico da PD, tente refutar a minha argumentação exposta naquele tópico, se for capaz. Russel Hammond (discussão) 21h00min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Suas “argumentações” estão sendo refutadas aqui, com fontes fidedignas. Repito, wikipedia não é lugar de opinião pessoal, e sim de fontes fiáveis e neutras, bem como o consenso de usuários. Parece-me que você acha que “venceu” ou “refutou” por fazer absoluta questão de dar a última resposta, se alongando e poluindo não só esta página, como a de vários administradores.

Sendo assim, peço para que deixe outros editores se manifestar, como tenho sugerido desde o início. Não vai se impondo suas particularidades que você vai “vencer” as discordâncias. FodSP (discussão) 21h04min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Bem, diante da flagrante recusa do editor, e da insistência em utilizar falácias do espantalho bem como a resistência em participar do tópico apropriado, repudio esta trollagem e aguardo manifestação dos administradores consultados. Russel Hammond (discussão) 21h07min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Exato, este tópico é para os demais editores. Você deveria ter o bom senso de deixar o espaço em branco para os demais, ao invés de poluir mais um tópicos com flames como de praxe. FodSP (discussão) 21h09min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Cumpre-me esclarecer que foi o próprio FodSP quem me marcou neste tópico, desvirtuando os argumentos que eu havia apresentado no tópico original criado por mim para debater eliminação de conteúdo. Russel Hammond (discussão) 21h18min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Exatamente, diante do impasse que não pode ser convergido a uma opinião consensual, estou convocando os demais editores. Não entendo o porquê de tanta relutância em ouvir a opinião dos demais, bem como sua obsessão em ser “o último a postar” em qualquer embate. FodSP (discussão) 21h43min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Parcial

Estou marcando a página como parcial devido a introdução não fazer nenhuma menção as controvérsias que a pessoa se envolveu, fala apenas dos feitos positivos, tentei imparcializar mas o usuário Young Brujah discordou da edição. Na página do Jair Bolsonaro ou do Lula por exemplo fala de algumas de suas controversas, por que aqui tem que ser diferente? além do mais a seção de biografia contem uma parcialidade nessa passagem: 'conseguiu conquistar grande êxito com trabalhos escritos em estilo didático singelo, de fácil compreensão aos leigos', grande exito segundo quem? singelo segundo quem? Na mesma seção tbm tem um trecho iniciado com 'atualmente', precisa colocar a data pois não tem como localizar a data certa 186.244.49.205 (discussão) 03h26min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

Saudações IP, como está bem explícito existe uma seção de Controvérsias no artigo da biografada. As informações desta seção não estão citadas na introdução como acontece nos artigos que você citou por uma questão de WP:PESO uma vez esses dois são artigos um tanto quanto extensos, diferente deste. Concordo em alterar o trecho parcial que você apontou pois se trata de uma cópia da fonte, não foi reescrito. O que acha de "seus trabalhos foram descritos como fáceis de compreender devido sua escrita didática para leigos."? Att Young Brujah ^(discussão) 03h50min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

"a filósofa mais importante do Brasil"

O trecho da introdução que informa que a biografada "é considerada pela Revista Cult a filósofa mais importante do Brasil" me parece excessivamente redutor, mesmo em relação a uma das fontes citadas nesse trecho, que diz que ela é "um dos mais importantes nomes de filosofia no Brasil". Não faltam fontes fiáveis classificando-a de maneira semelhante, sobretudo obras estrangeiras tratando de filosofia:

• "one of Brazil’s most well-known and outspoken thinkers";
• "one of Latin America's foremost philosophers and one of Brazil's most renowned public intellectuals";
• "one of Brazil's most highly regarded Brazilian thinkers of modern times";
• "un des noms les plus connus et les plus influents".

Proponho portanto reformular esse trecho da introdução, se preciso detalhando melhor como ela é retratada. --a wiki mate ^discussão 17h46min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Concordo @Awikimate: O "pela revista Cult" foi inserido depois que referenciei o texto. Com estas fontes que você trouxe dá pra ampliar bem o verbete. Vou inseri-las e remover a marcação nonsense do ip. Ixocactus (discussão) 06h34min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Parcial

No corpo do artigo, conteúdo válido sobre a biografada não chega a encher uma tela. Todo o resto são "controvérsias" (controvérsias para quem?) que fazem com que o artigo seja vergonhoso. Eis a justificativa para a marcação. --Bageense^(fala) 06h51min de 31 de maio de 2020 (UTC)

Boa iniciativa @Bageense:! Vergonhoso mesmo. Ixocactus (discussão) 07h38min de 31 de maio de 2020 (UTC)

Tem razão em pôr esse aviso logo após a edição que exclui partes desfavoráveis a Marilena Chauí na querela do plágio.—comentário não assinado de BFrascolla (discussão • contrib) 03h21min de 2 de junho de 2020 (UTC)

Teorias conspiratórias

A seção "Teorias conspiratórias" cita 3 fontes. A Folha de São Paulo, sem formatação adequada, e também as 2 "fontes" comentadas abaixo, propositalmente mal formatadas para ocultar o POV morista e abusar dos 5P para atacar a biografada, como pode ser observado no histórico com mais de 600 edições e nas seções acima. Na Folha não há a palavra conspiração. As outras 2 "fontes", sem malandragens, são:

1. «Senadora Ana Amélia desmascara Marilena Chauí». Fabio Iwamoto – via Youtube  dispensa comentários
2. Euler de França Belém (2016). «Filósofo da USP diz que discurso político de Marilena Chauí representa uma catástrofe para a esquerda». Jornal Opção  texto de um "colunista" considerado oportunista, mentiroso e aproveitador.

Esta biografia, de uma das mais respeitadas intelectuais do Brasil, é um bom exemplo de vergonhosa "propaganda ideológica", para usar uma expressão tão cara a nossos bozominions. Ixocactus (discussão) 05h36min de 1 de junho –de 2020 (UTC)

Ahmn... “considerado oportunista” por um blogueiro. Para esse senhor (Ixocactus), o jornalista não serve como fonte, mas o blogueiro serve. Esse senhor (ixocactus) torce a realidade como bem entende, inserindo tudo que é tese de mestrado pra rebaixar desafetos e coloca em xeque as fontes fiáveis de acordo com seu fanatismo patente. Tristaogarcia (discussão) 01h02min de 5 de junho de 2020 (UTC)

"Uma obra quem ALEM DE ANTICOMUNISTA...", Poxa gente, fonte fidedigissima. Tristaogarcia (discussão) 01h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Olá @Tristaogarcia: Por favor, WP:NFAP. Esta seção não é um WP:FORUM. É o local onde conversamos sobre melhorias que o verbete necessita. Ixocactus (discussão) 01h55min de 10 de junho de 2020 (UTC)

Proteção

@79a: Não quer proteger a página? Faz tempo que ela vem sendo usada para difamações. Sugiro uma proteção nível autoconfirmado por pelo menos 2 anos. --Bageense^(fala) 14h54min de 15 de junho de 2020 (UTC)

Bageense, quantos editores não autoconfirmados editaram a página esse ano? Só um! Ou você está falando desta discussão? -- Sete de Nove ^msg 19h49min de 15 de junho de 2020 (UTC)