Discussão:Marinha do Brasil

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5 de novembro de 2021 Candidato a artigo destacado Promovido

Especialidades e quadros da Marinha do Brasil

Adicionar os quadros (Qpa, T,...) e especialidades ( AR, AM, BA...) Yago Bernardes Silvério (discussão) 15h08min de 24 de fevereiro de 2018 (UTC)

Guerra de edições?

Na edição de 22h53min de 10 de junho de 2022‎ eu apenas adicionei uma imagem e algumas poucas linhas com novas informações, todas devidamente referenciadas. Aquela edição foi revertida por Maikê que, no histórico (20h24min de 10 de junho de 2022‎ ) salientou: "Desfeita a edição 63766199 de Esopo Não há nada substancial sobre João Taylor no verbete para equipará-lo a outros comandantes notáveis + não respeitou a formatação das referências". Prontamente, na edição seguinte, (22h53min de 10 de junho de 2022) corrigi o problema, apontado por Maikê, desta vez ajustando as referências para a mesma formatação adotada no artigo. Esta, foi revertida por Chronus (06h51min de 11 de junho de 2022‎, sem apresentar qualquer explicação para a reversão). Para não incidir na R3R aguardei até 14h19min de 13 de junho de 2022‎ para, novamente, refazer tal edição (que foi um erro da minha parte, já que não é aconselhável fazer re-reversões). O problema na formatação das referências, indicado por Maikê, foi corrigido na edição de 22h53min de 10 de junho de 2022‎. Tal problema, também apontado por Maikê no artigo Joaquim Marques Lisboa, foi também corrigido de imediato. Não estou promovendo "guerra de edições". A edição corrigida de 22h53min de 10 de junho de 2022‎, em "Marinha do Brasil", é aceitável pelo critério exigido num artigo destacado. Esopo (discussão) 13h07min de 14 de junho de 2022 (UTC) ‎

@Esopo Corrigiu o problema apontado pelo Maikê? Ele questionou a imagem do João Taylor e você, ainda assim, insistiu em reinclui-la em um verbete destacado na PP. Não dê uma de desentendido, por favor. Chronus (discussão) 14h20min de 14 de junho de 2022 (UTC)

"Não dê uma de desentendido"? essa eu juro que não entendi (sem trocadilho, não entendi mesmo). Esclarecendo: Maikê foi perfeitamente claro no histórico da reversão (20h27min de 10 de junho de 2022‎) feita por ele no artigo Joaquim Marques Lisboa:
("Desfeita a edição 63766397 de Esopo. Deve seguir o tipo de formatação de referências atual do verbete que é destacado").
Em nenhum momento ele questiona a imagem. Aliás, se tivesse prestado atenção Chronus, teria percebido que a imagem adicionada não foi a de João Taylor... A imagem adicionada foi a da fragata Niterói. Novamente, o problema na formatação das referências, apontado por Maikê, foi corrigido e a imagem ("Fragata Nictheroy.jpg") foi reincluída. O mesmo acontece no presente artigo, problema apontado, problema corrigido. Resultado: mais uma reversão e uma acusação de "promover guerra de edições". Enfim... vai entender... Esopo (discussão) 01h30min de 15 de junho de 2022 (UTC)

@Esopo Isso é sério? O próprio Maikê escreveu: "Não há nada substancial sobre João Taylor no verbete para equipará-lo a outros comandantes notáveis". E, mesmo assim, você escolheu, deliberadamente, ignorar essa parte. Nos poupe. Chronus (discussão) 04h35min de 15 de junho de 2022 (UTC)

Está absolutamente correto, Chronus. Maikê escreveu exatamente isso. Entretanto, em minha edição seguinte (22h53min de 10 de junho de 2022) removi o nome de João Taylor da lista "Comandantes notáveis" da Marinha do Brasil. Não ignorei nada, apenas não existia sentido em citar uma ligação interna removida. Uma vez mais, se tivesse prestado atenção, teria percebido... Esopo (discussão) 21h37min de 15 de junho de 2022 (UTC)

@Esopo Eu estava me referindo a inclusão da imagem que faz menção ao capitão João Taylor, mesmo após ele ter sido questionado pelo Maikê. Isso sem falar das várias interferências textuais desnecessárias e das ligações internas redundantes que você inseriu no corpo do artigo. O que torna tudo mais grave é esse ser um verbete destacado e que está na PP neste momento. E não é a primeira, nem a segunda e nem a terceira vez que vejo você fazendo intervenções desnecessárias em artigos já completos ou recém traduzidos. Chronus (discussão) 21h55min de 15 de junho de 2022 (UTC)

Maikê escreveu (20h24min de 10 de junho de 2022‎): "Não há nada substancial sobre João Taylor no verbete para equipará-lo a outros comandantes notáveis", ponto. Logo, seu nome foi removido da lista "Comandantes notáveis". Reintroduzi a imagem "Fragata Nictheroy.jpg" (22h53min de 10 de junho de 2022‎), acompanhada de informações devidamente referenciadas, agora com a formatação exigida pelo verbete, como ele salientou. Maikê, não mais contestou a edição (perdão, ele já deve estar farto de ser citado aqui). Chronus, "Artigo destacado" não significa "artigo intocável". E, mesmo que sejam destacados, nunca existirão "artigos completos". Todos os verbetes da Wiki-pt (aliás, de todas as wikis) mesmo destacados, sempre podem ser melhorados. A melhora, inclui expansão e, se necessária, até mesmo a redução dos verbetes. Por exemplo, na edição atual (seção "República Velha"), incluí o nome de João Cândido (anteriormente, ausente do texto) líder da Revolta da Chibata (já presente no texto). Pergunta: o que existe de "desnecessário" nesta "interferência"? Esopo (discussão) 22h34min de 15 de junho de 2022 (UTC)

A Marinha do Brasil não é a maior da América Latina

Aqui diz que a marinha do Brasil não é a maior da América Latina: https://www.statista.com/statistics/983665/latin-america-number-naval-ships-country/ —comentário não assinado de 008magd (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 00h01min de 13 de setembro de 2022 (UTC) (UTC)

@008magd: Corrigido! Chronus (discussão) 00h01min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

@008magd e Chronus: desculpe, mas que método é esse que mede a força/poderio naval em número de navios? Segundo essa própria fonte, a Bolívia, um país sem costa marítima, é mais forte que o Brasil (WTF?). Qual a relevância desse site? Sua fonte usada nessa estatística, Global Firepower, não lista as forças mais poderosas, mas a classifica por número total de meios navais [1]. Não concordo com essa mudança. A força de uma marinha ou qualquer ramo que seja não se mede pelo número total, existem outros parâmetros como a qualidade deles, por exemplo. Chamo alguns editores que atuam na área militar para participarem se assim desejarem @Cléééston, JCMA, Editor Master Plus, Rodrigo Padula, Tuga1143 e Cadnero:. Maike (discussão) 00h59min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Além disso, as fontes anteriores tratavam o maior em número de pessoal e não em número de navios. Maike (discussão) 01h26min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

@Maikê Global Firepower é uma referência popular na medição do poder de forças militares, enquanto as duas fontes que apoiavam a afirmação de que a 'marinha brasileira é a maior da América Latina' era uma matéria de 2007 do jornal venezuelano El Universal e uma fonte primária da Marinha do Brasil. Ademais, o número de embarcações é um critério comum em classificações das marinhas mais poderosas do mundo. Se quer manter essa informação, sugiro que encontre fontes mais robustas e que esclareça por quais critérios a marinha brasileira é considerada a "maior" da América Latina. Chronus (discussão) 03h03min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário - @Chronus e Maikê:, creio estar a haver alguma confusão aqui. A informação retirada pelo Chronus afirmava que a Marinha do Brasil era a maior da América Latina. E de facto é, segundo as fontes. Conforme as fontes que possuía é a maior, pois é a que tem mais homens. A fonte apresentada recentemente pelo 008magd fala sobre o número de embarcações, o que também é uma fonte e também está correcto. Ora, tendo estes dois pontos esclarecidos, vamos voltar à frase removida: em momento algum ela afirmava que a Marinha do Brasil era a mais poderosa da América Latina. Não se falava em número de homens, mas também não se falava em número de embarcações. Assim sendo, o que sugiro é o seguinte: Deixar a frase anterior e adicionar uma nota, onde nessa nota ficará explicado que a marinha é a maior em número de homens mas não em número de embarcações. Não podemos é remover uma fonte quando existe uma segunda que aborda o mesmo tema, mas incide sobre um alvo completamente diferente. Anteriormente remetia para número de seres humanos, esta mais recente remete para número material. Actualmente a China já é maior que os Estados Unidos, tanto em número de marinheiros como em número de embarcações, mas o consenso ainda dita que a marinha mais poderosa é a dos Estados Unidos. Ora, por ser um tema difícil de medir (mas havendo fontes para isso), é por isso é podemos deixar a frase no artigo e incluir a nota, especificando que é a maior em termos de homens, mas não em número de embarcações. O que acham? É um bom meio-termo? Luís Almeida "Tuga1143 10h10min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Só posso concordar Tuga1143. A propósito acho que a Marinha dos EUA ainda é considerada como mais poderosa porque eles têm uns navios bem interessantes (Classe Zumwalt, Classe Gerald R. Ford...) enquanto a China está começando a chegar lá. Mas de fato é algo bem subjetivo "classificar" o poder de uma Marinha. Há muitos fatores. O melhor é fazer o que o Luís Almeida disse pois não dá margem pra qualquer interpretação equivocada ou provoca dúvidas quanto as afirmações do texto. Editor Master Plus ^(discussão) 14h30min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

A propósito, já bateram a primeira chapa do F Tamandaré (F-35) e tem precisão de batimento de quilha pra 2023.[2]. O S Riachuelo (S-40) entrará em serviço [3]... Portanto, de um jeito ou de outro haverá uma definição para essa questão. Por hora, a nota de rodapé é a melhor solução. Editor Master Plus ^(discussão) 14h37min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

@Editor Master Plus Você "acha" que uma Marinha é mais poderosa que a outra porque uma tem navios mais "interessantes" que a outra? Chronus (discussão) 15h00min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Chronus, não foi isso que eu disse. Eu estava dizendo que eles são maiores e mais bem equipados. Eu, como um editor que declara cumprir as políticas e recomendações da Wikipédia, jamais iria basear minha argumentação com meros "achismos". Editor Master Plus ^(discussão) 20h28min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

De fato, o "maior" no texto é muito ambíguo. Em um primeiro momento acreditei que se tratava de poderio naval, mas a fonte venezuelana trata de contingente ou pessoal, ou seja, o número total de militares. É fato que não dá pra comparar uma força apenas por número de meios, mas existem diversos critérios como qualidade, tipo de meio e etc, e mesmo assim não é fácil. Dito isso, acredito que sugestão do Tuga1143 seria a mais aceitável. Maike (discussão) 19h45min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário No mundo dos negócios existe uma afirmação que diz: "Uma estatística prova qualquer coisa". A estatística que deu origem a esta discussão, é um bom exemplo disto, pois ela lista sem dizer em quais fontes se baseou e sem uma definição de critérios objetiva e clara. Compara com certeza alhos com bugalhos. Baseado nela, como única referência só é possível dizer que um país tem uma maior quantidade de navios que o outro e iguala um porta aviões como o Gerald R. Ford que tem 337 m de comprimento e uma tonelagem de quase 100.000 t e que carrega um monte de aviões, com uma lancha de patrulha fluvial com poucos metros e pouca significância do ponto de vista de poderio naval/militar. Só um desavisado pode afirmar que em termos de poderio naval na América do Sul existe uma força naval melhor equipada em recursos humanos e equipamentos que a Marinha do Brasil (carece de fontes/referências, mas sobra objetividade). A solução apontada pelo Tuga me parece ser a mais adequada. HTPF (discussão) 15h45min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

@HTPF Só um 'desavisado' deixaria uma afirmação subjetiva como essa na introdução de um verbete destacado. Chronus (discussão) 01h16min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Obrigado aos colegas que já deram o feedback e a opinião sobre como podemos resolver esta disputa editorial. Pergunta @Chronus:, gostaria também de saber a sua opinião... vamos manter a frase e explicar, numa nota, onde a Marinha é a maior e onde ela não é a maior? Luís Almeida "Tuga1143 21h06min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Na wikipédia em inglês existem algumas fontes que apontam que a Marinha do Brasil é a maior da America do Sul e segunda da América Latina, atrás do México. Acho que vale detalhar isso, como colocado pelo tuga, maior segundo qual critério. Existem alguns rankings que apontam poder de fogo, dominio tecnológico e capacidade de produção de determinadas categorias de embarcações. Acho que para resolver a questão, basta especificar o critério, observando as demais wikipedias e fontes utilizadas. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 22h26min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

@Tuga1143 Concordo com a sua proposta. Para evitar controvérsias, é melho especificar bem em qual critério a marinha brasileira é a 'maior' da América Latina. Chronus (discussão) 01h17min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

@Chronus obrigado. Vou dar um jeito de especificar com as fontes apresentadas aqui e vou procurar mais fontes online para ver se encontro mais dados. Muito obrigado pelo seu feedback! Luís Almeida "Tuga1143 08h51min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

@Tuga1143 Quando essas alterações serão feitas? Precisa de ajuda? Ou posso fazer a edição? Chronus (discussão) 13h25min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

@Chronus !! Perdoe-me, esqueci-me de o fazer. Vou fazer a alteração dentro da próxima hora, obrigado pelo lembrete! Luís Almeida "Tuga1143 14h30min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

Continuando aqui: A MARINHA DO BRASIL NÃO É A MAIOR EM NÚMEROS DE EMBARCAÇÕES DA AMÉRICA LATINA: https://www.naval.com.br/blog/2010/12/08/as-maiores-marinhas-em-numero-de-navios/ (essa Fonte aqui é de 2010). Eu já tinha postado uma fonte aqui, de 2022, NENHUMA eu repito NENHUMA fonte atual (DE 2010 PRA CÁ) diz que a marinha do Brasil não é a MAIOR MARINHA DA AMÉRICA LATINA (EM NÚMEROS DE EMBARCAÇÕES) e atualmente nem na América do Sul. Se a marinha do Brasil tiver o maior número de pessoal (contingente/soldados) esclareçam isso!. 008magd (discussão) 19h24min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

008magd ninguém disse que a marinha brasileira é a maior em número de embarcações, presta atenção! Em questão de contingente, a fonte do texto que havia sido removido já esclarece isso. Maike (discussão) 19h49min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

008magd Pare de dividir a discussão. O assunto já está em debate no tópico acima. Chronus (discussão) 01h18min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

008magdA utilização de letras maiúsculas na tentativa de reforçar um argumento não faz parte das boas práticas de discussão e deve ser evitada sempre. HTPF (discussão) 15h38min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

Alteração

Boa tarde. Convido-vos a ler a alteração realizada, através de uma nota, que esclarece o conteúdo disputado: Nota. Qualquer alteração que achem por bem realizar, ou se quiserem complementar de alguma maneira, sintam-se à vontade. Obrigado. Luís Almeida "Tuga1143 15h42min de 23 de setembro de 2022 (UTC)