Discussão:Massacre de Izium

Título

Encerrando essa discussão. Claro consenso para não renomear o artigo. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 23h33min de 6 de outubro de 2022 (UTC)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

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O título do artigo é parcial, diferentemente da situação de Bucha, na qual havia evidência de corpos nas ruas e, portanto, de crimes de guerra, sabe-se que a Batalha por Izium durou várias semanas. Em baralhas desse tipo é comum que os corpos sejam enterrados em valas comuns. O título do artigo na versão russa é mais apropriado: "Valas comuns em Izium"--Raimundo57br (discussão) 23h09min de 16 de setembro de 2022 (UTC)

Observo que a versão do artigo em inglês, também utiliza um título mais neutro: "Izium mass graves"--Raimundo57br (discussão) 23h13min de 16 de setembro de 2022 (UTC)

Há uma proposta para renomear o artigo em inglês, e parece estar havendo consenso para tanto. Rodrigo _disc. 05h24min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Maioria das fontes jornalísticas pesquisadas não fala em massacre no título, mas em "vala comum", portanto não há um consenso jornalístico quanto ao uso no termo "massacre".--Raimundo57br (discussão) 09h13min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Eu, particularmente, acho que é uma discussão relativamente válida. Eu acredito que a palavra "massacre", cujo o significado é "morte (de pessoa ou animal) provocada com crueldade, esp. em grande número, em massa; chacina." não pode ser empregado indiscriminadamente. Obviamente que essas barbaridades estão acontecendo na guerra, mas nem todos os civis que morrem são vitimas diretas de uma chacina. O que quero dizer é que há civis que morrem vitimas do conflito em si. Por isso, quando houver esse tipo de polêmica, eu sugiro usar o termo "morticínio", cujo o significa é "matança indiscriminada, mortes em massa, etc". Ele é muito próximo de "massacre", mas não é a mesma coisa. E quando as fontes começarem a citar "massacre 'tal'", aí sim, mudar o título. Guilherme F. Lima (discussão) 16h38min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo da alteração da nomenclatura, o título atual reflete bem o ocorrido e está sustentado por mais de uma fonte confiável. Kascyo ^talk 16h30min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário. Afinal de contas, Raimundo57br, qual a proposta do título que você sugere? "Valas comuns em Izium"? Gabriel bier ^{fala aew} 13h18min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Se alterarem o título para Valas comuns em Izium então será dado um passo para que o artigo se torne neutro.--Raimundo57br (discussão) 13h28min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. O título atual está mais apropriado, tendo em vista que resume o que aconteceu antes de encontrarem os corpos. Apesar da guerra, não há nada de "comum" em encontrarem mais de 440 mortos em valas, caracterizando-se como chacina. Gabriel bier ^{fala aew} 13h36min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Gabriel bier - Em uma batalha de várias semanas é comum o uso de valas comuns para enterrar os mortos. A classificação desse fenômeno com um massacre somente pode ocorrer após uma investigação adequada--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Discuta-se a definição do acontecimento, não se é comum ou não esta prática por lá... Gabriel bier ^{fala aew} 21h55min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Não existe nenhum consenso sobre a existência de um "massacre" em Izium, existem sim valas comuns, mas ainda é prematuro se afirmar que houve um massacre.--Raimundo57br (discussão) 02h29min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Por acaso estás esperando uma intitulação exata de "Massacre em Izium" pelas fontes apenas pra confirmar se houve uma chacina ali? Achas que todos eles se suicidaram de graça? que nível de raciocínio mais sem pé nem cabeça... leia o artigo e busque por fontes, rapaz (1, 2, 3, 4, 5). Gabriel bier ^{fala aew} 14h49min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Deve haver reservas qto ao uso de termos como "Massacre" ou "Chacina" em títulos de artigos, pelo que tenho lido, maioria das fontes jornalísticas, pelo menos por eqt, não classifica o evento desse modo. Sim, há investigações em andamento. Tal título somente deve ser empregado depois de investigações independentes sobre tais eventos.--Raimundo57br (discussão) 17h07min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Qtos às fontes que vc indicou:

1. Zelensky alerta que o mundo tem de reagir ao massacre de Izium: Trata-se da opinião de de fonte beligerante, ou seja propaganda de guerra, não se trata de fonte independente.--Raimundo57br (discussão) 17h09min de 18 de setembro de 2022 (UTC)
2. Massacre de Izium é Bucha 2.0, diz portal do Donbass Outra fonte não independente, no caso pro-russa, que, portanto, nega que houve massacre em Izium;--Raimundo57br (discussão) 17h12min de 18 de setembro de 2022 (UTC)
3. Do massacre de Izium à fúria com Isabel II: revista de imprensa russa - Artigo de opinião que contém a seguinte menção: Citação: Um dos mais audazes é o Mediazona, fundado por Nadya Tolokonnikova e Masha Alekhina, do grupo ativista Pussy Riot, após a sua saída da prisão em 2013. O site detalha o que foi o massacre de Izium, que evidencia que o uso da expressão "massacre de Izium" é típíca de ativistas anti-putin, na wikipedia devemos utilizar uma linguagem neutra.--Raimundo57br (discussão) 17h17min de 18 de setembro de 2022 (UTC)
4. Identificação dos corpos encontrados após a libertação de Izyum, essa fonte diz: Citação: Este massacre está a ser comparado com o descoberto em Buxa após a retirada do exército russo, mas não esclarece quem está fazendo tal comparação. Mas não tenho visto maioria das fontes jornalísticas classificarem a situação como um "massacre".--Raimundo57br (discussão) 17h22min de 18 de setembro de 2022 (UTC)
5. Novas denúncias de crimes da Rússia: ONU quer investigar massacre de Izium, nesse caso, embora a manchete fale em "massacre", fica evidente que se trata de "possível massacre" que ainda será investigado, Vi o vídeo e me parece que a matéria carece da necessária neutralidade jornalística, apelos emocionais, sem direito ao contraditório, etc..--Raimundo57br (discussão) 17h25min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

   O único que concordo é o Brasil 247, fazendo parte de WP:FNF. De resto, "devemos nos basear no seu conceito". Entendi! Gabriel bier ^{fala aew} 00h21min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. O título atual está correto. Cadnero ^discussão 11h55min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Observo que esse artigo: O que se sabe sobre as valas comuns encontradas em Izium, Ucrânia, de boa qualidade jornalística, não emprega o termo "massacre".--Raimundo57br (discussão) 16h13min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

E este aqui, também do G1, não é de boa qualidade jornalística? A dos outros não servem, mas a sua serve? Gabriel bier ^{fala aew} 13h04min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Por óbvio, essa matéria do G1 tem forte tom emocional e nenhuma neutralidade jornalística, não vou me repetir, vou esperar a opinião de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 13h52min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Essa é a SUA opinião. O que a fonte expõe são fatos encontrados, não material opinativo retirado de achismo. Gabriel bier ^{fala aew} 14h08min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Como eu já disse, melhor esperar a opinião de outros editores, apenas acrescento que: essa matéria (vídeo) do G1 é de um programa de opinião.--Raimundo57br (discussão) 14h14min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. O título atual está mais apropriado. --Goldorak (discussão) 13h50min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. Caso a investigação prove que não foi um massacre aí é necessário mudar o título, mas até lá acho que deve permanecer o nome atual mais usado na mídia. Mawer10 (discussão) 16h13min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Questionamento de neutralidade

Esclareço que o primeiro aspecto do questionamento de neutralidade é a própria escolha do título do artigo.--Raimundo57br (discussão) 13h29min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Por mais que eu esteja convencido que foi de facto um massacre, quer-me parecer que se quisermos ser rigorosamente imparciais devíamos usar um título que evoque aquilo que é inegável, pelo que "Valas comuns em Izium" me parece mais adequado, ficando o título com "massacre" como redirecionamento. Como o Raimundo salientou, a maior parte das fontes independentes, quando usa o termo "massacre" fá-lo com algumas cautelas, não o apresentando como algo (já) confirmado. --Stegop (discussão) 21h21min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Entendemos o contexto:

• Foram encontrados 445 corpos em valas em Izium. Izium fica em Kharkiv, no qual os ucranianos recapturaram a cidade no dia 10 de setembro de 2022, junto à cidade de Kupiansk, localizado no leste da Ucrânia;
• Levando em conta que a existência desses corpos só foram divulgadas após esta reocupação dos ucranianos ao expulsarem os russos de ambas as cidades, subentende-se que tais corpos foram enterrados pelos russos durante a invasão russa no primeiro semestre — ou seja, en:Battle of Izium (2022) —, caso contrário, se a Ucrânia não tivesse retomado as cidades, não existiria (ainda) tal descoberta e, provavelmente, este artigo não existiria. Tudo isso nos leva a crer com base nos acontecimentos noticiados e ordem cronológica. No entanto, somente a perícia irá esclarecer questões mais específicas — pois ainda está em investigação;
• Independente do exposto acima, não há dúvidas quanto haver assassinato em massa, sendo inquestionável tal definição. Agora, o que posso concordar em questionar tal neutralidade no atual momento, seria:
  • 1) Foram os russos os perpetradores do assassínio?
  • 2) Os corpos encontrados são exclusivamente ucranianos ou são corpos de ucranianos e russos, enterrados no período de março a abril de 2022?

Creio que este deva ser o questionamento correto quanto a neutralidade, e não se é categorizado ou não como um massacre (não sei a razão de haver dúvidas quanto a isto). Gabriel bier ^{fala aew} 12h54min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

1. Não há dúvidas quanto à existência de valas comuns, esse é o fato objetivo;
2. subentende-se que tais corpos foram enterrados pelos russos (OK);
3. Qual o conceito de assassinatos em massa? A questão é saber a circunstâncias dessas mortes, isso ainda está sendo apurado, por isso é temerário e parcial utilizar "massacre" no título.--Raimundo57br (discussão) 13h48min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Massacre, segundo o Priberam

• 1) Ato ou efeito de massacrar;
• 2) Grande número de mortes violentas. = CARNIFICINA, CHACINA, MATANÇA, MORTICÍNIO

A palavra "massa" de "assassinato / assassínio em massa" está inserida na própria palavra "massacre". Leia a definição de assassínio em massa.

As circunstâncias da morte não alteram em absolutamente nada a definição do ocorrido. O que pode alterar são os responsáveis pelas mortes. Gabriel bier ^{fala aew} 14h00min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Falta saber, por exemplo:

1. qtos corpos são de militares e qtos corpos são de civis;
2. qtos civis morreram em bombardeios, ou seja durante os combates;
3. que o fenômeno seja definido como "massacre" de modo predominante nas fontes de boa reputação.--Raimundo57br (discussão) 14h20min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

E descobrir se eram (1) civis, militares ou (2) quantos morreram em bombardeios ou combates irá alterar a definição de assassinato em massa? Concordaria quanto a classificação de "genocídio", sendo diferente de "massacre" (apesar de semelhante). Não precisamos esperar tal definição como "massacre" em todos os jornais para definirmos como massacre. Gabriel bier ^{fala aew} 14h43min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Por óbvio que sim:

1. A morte de militares em combate não costuma ser classificada como: "assassinato em massa";
2. Mortes em bombardeios, não costumam ser tratados como assassinatos em massa em maioria dos artigos sobre fatos militares;
3. A classificação de genocídio é ainda mais extrema e, portanto, está fora de questão;
4. Não estou exigindo que o termo "massacre" seja utilizado por "todos" os jornais, mas entendo que, para que o termo "Massacre" conste no título do artigo, as fontes de boa reputação devem descrever o fenômeno como um "massacre", o que não é o caso.--Raimundo57br (discussão) 15h25min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Observo que essa fonte: Ukraine war: Mass exhumations at Izyum forest graves site, de boa qualidade, também não utiliza o termo massacre--Raimundo57br (discussão) 15h29min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Por óbvio? Então neste caso, por onde você se baseia que a morte de vários militares não é caracterizado como "massacre"?

Pelo que eu sei, o uso do termo "bombardeio" vincula o evento ao ataque militar propriamente dito, englobando de maneira geral

• Forças militares envolvidas;
• Estratégias militares utilizados por ambos os beligerantes, contra-ofensiva (caso tenha);
• Por onde (via aérea, terrestre, marítimo), como, quando;
• Rotas utilizadas;
• Tipos de armas utilizadas, etc.

Aqui na wiki, é assim que se usa a intitulação de "bombardeio" no título. Aqui não é o caso: o artigo entra em especificidade apenas às mortes e questões investigativas locais, sendo indiferente quem eram os mortos encontrados. Morte é morte. Tortura é tortura. Talvez seria pertinente mencionar quem foram torturados e quem torturou, porém, nos resta esperar pela perícia — compreendendo o questionamento da neutralidade. Porém, essa espera pericial não influencia na definição de massacre. Suas colocações acima seriam mais pertinentes a en:Battle of Izium (2022) ou en:Russian occupation of Kharkiv Oblast#Izium. Gabriel bier ^{fala aew} 15h54min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

1. Citação: onde você se baseia que a morte de vários militares não é caracterizado como "massacre"?: Maioria artigos que leio na wikipedia, não caracteriza a morte de militares em batalha como "massacre";
2. Na verdade, maior parte dessas mortes pode ter ocorrido durante a Batalha de Izium (que durou quatro semanas), razão pela qual, os relatórios sobre essas valas comuns deveriam ser uma seção de um artigo sobre a Batalha de Izium.
3. Sobre a morte de civis em bombardeios, observo que o artigo: Bombardeamento de Dresden, diz que: Citação: Cerca de 22 mil pessoas, a maioria civis, foram mortos nos bombardeios, sem utilizar a palavra "Massacre" no corpo do artigo, é esse tipo de padrão editorial que estou defendendo.
4. Tortura é uma violação de direitos humanos, mas, em geral, os artigos da wikipédia não denominam o emprego da tortura como "Massacre".
5. Esse artigo: Bombardeamentos atômicos de Hiroshima e Nagasaki, trata de bombardeios que mataram milhares de civis sem utilizar o termo "Massacre".--Raimundo57br (discussão) 16h51min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Perdão, mas parei de ler no Citação: Maioria artigos que leio na wikipedia. Sdçs! Gabriel bier ^{fala aew} 04h05min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Proteção do artigo

Continuo a entender que a retirada de marcas de manutenção, como questionamento de neutralidade, somente poderia ocorrer por consenso. Mas como existe uma decisão administrativa em sentido diverso, me comprometo a não recolocar a Tag, exceto por meio de um pedido de revisão de decisão administrativa (que ainda estou avaliando se farei). Desse modo, solicito a retirada da proteção da página.--Raimundo57br (discussão) 11h37min de 19 de setembro de 2022 (UTC)