Discussão:Missa tridentina

Missa de sempre

A expressão "missa de sempre" é tendenciosa, pois é usada pelos tradicionalistas, revelando uma determinada posição ideológica. Será talvez melhor atribuir a expressão a quem pertence.

Renato Rosa 14h59min de 27 de Julho de 2007 (UTC)

O artigo todo é tendencioso. Apaguem isso. Como é possível um artigo que parece tão númericamente fundamentado ter erros de tamano abismal. Um modernista a atar farrapitos... enfim. —o comentário precedente não foi assinado por 217.129.191.146 (discussão • contrib.)

RESPOSTA:

"Missa de sempre" é uma forma corrente que os católicos tradicionais têm por necessidade de distinguir a "Missa Católica Tradicional" da "Missa Ecuménica". Enfim... muitos nomes justos podem ser usados pois nenhum deles é intencionalmente usado como oficial. Na verdade, sabendo que a Missa de Paulo VI não é a mesma da de S. Pio V (assim o confirma o Cardeal Ratzinger), pois diz que a Missa de Paulo VI foi fabricada, temos uma Missa nova (uma outra) que se diz ser o Rito Romano mas que não é um desenvolvimento orgânico, ordinário, na tradição, da Missa de S. Pio V. Como a Missa tradicional não foi ab-rogada passaram a existir dois ritos romanos (coisa que o direito impossibilita)? O Motu Proprio vem dizer que há um único Rito Romano e dois USOS diferente: Ordinário e Extraordinário. Mas será que o Ordinário, fabricado, fora da tradição católica, pode ser chamado verdadeiramente de "ordinário"?

Lembro que para "atribuir a expressão a quem pertence" há que fazer a separação entre "católico" (o tradicional de sempre) e o maioritário "católico modernista" ou "católico da Igreja do Concílio". Seria mais interessante separar já as designações tradicionais da Igreja, as da doutrina e do magistério, e outras do pseudo catolicismo anti doutrinal e anti tradição (superdogmatizador do Concílio Vaticano II).

Crítica

Este artigo é modernista, pois um tradicionalista teria dito tudo de maneira muito diferente, resultaria quase o oposto do que é dito neste artigo de "católico" modernista.

"A Missa Tridentina, também chamada Missa tradicional ou Missa de São Pio V" Este é o exemplo. Um tradicionalista teria dito " A "Missa Tridentina" é uma forma geral de referir a Missa que não o Novo Ordo, pois a designação "Missa Tridentina" só apareceu depois de ter aparecido o recente Novo Ordo Misse". Convinha dizer que a "Missa Tridentina" não é uma referência a um dos Missais mas sim a TODA a linha de continuidade da Missa instituida divinamente e, neste sentido aparecem designações como "Missa de Sempre". Os católicos da tradição não dizem "Missa de S. Pio V" nem "Missa de João XXIII", pois isso são Missais da mesm Missa. Quanto ao Novo Ordo, ou Missa de Paulo VI, ou Missa Nova, ou Missa Ordinária, ou "a Outra Missa", os tradicionalistas dizem que não é uma Missa legítima porque é fabricada e rompe com a teologia contida na Missa de Sempre.

Lamento que o artigo não tenha uma ponta de credibilidade tal como seria de esperar de um católico que não o é doutrinalmente. —o comentário precedente não foi assinado por 217.129.191.146 (discussão • contrib.)

"Tradicionalistas" vs. "Modernistas"

Assim como os católicos "tradicionalistas" não dizem "Missa de S. Pio V" nem "Missa de João XXIII", pois isso são Missais da mesma Missa, pelo mesmo motivo, ao meu ver, deveriam respeitar o Novo Ordo, "ou Missa de Paulo VI, ou Missa Nova, ou Missa Ordinária, ou "a Outra Missa"", pois esta foi aceita pelos Papas (de Paulo VI ao Bento XVI), e recusar o que os Papas aprovaram é o mesmo que romper com o poder conferido a Pedro, uma vez que os Papas são seus legítimos sucessores. Se os "tradicionalistas" não gostam da Missa Nova, podem celebrar pelo rito antigo, mas criar rompimentos desnecessários, acusar os seus próprios irmãos católicos que aceitaram a Missa Nova de ilegítimos, agindo em desobedecimento ao Papa, como o fez o Monsenhor Lefebvre, isso é inaceitável! Por melhor que tenha sido a intenção dele, cometeu um ato de cisma.

Por favor, vamos zelar não apenas pelos nossos Ritos, Sagrados e Santos, mas vamos zelar também pela obediência aos Papas (incluindo de Paulo VI até o Bento XVI), pela comunhão na mesma Santa Igreja Católica Apostólica Romana, e pelo zelo da retidão das Celebrações, que devem ser realizadas sem abusos e com a melhor exatidão possível, e principalmente, de coração, pois sem coração, não importa qual seja o Missal usado, não há participação espiritual efetiva.

RESPOSTA:

Só pode canonicamente existir UM rito romano. Dizer que a Missa antiga é a mesma que a de Paulo VI é canonicamente invalidar a de Paulo VI. É essa Missa nova canonicamente inválida? O Missal de S. Pio V é protegido com uma bula papal que proíbe com excomunhão a elaboração de outra Missa que não seja aquela (S. Pio V)... Paulo VI rompeu com a Igreja desobedecendo aos Papas? Lembro que o Concílio não mandou fazer outra Missa. Os Papas não aprovaram a "Missa de Paulo VI" coisa nenhuma, ela foi unicamente aprovada por Paulo VI e sabe-se lá como. O que acontece é que essa Missa fabricada não foi posta em causa por uma boa parte da Igreja (ignorância ou insensibilidade). Hoje Bento XVI tem feito pesados esforços, contra a força dos Bispos, para retirar a Missa Católica das catacumbas e recupera gradualmente partes da Missa Católica na Missa nova (celebrar no mesmo sentido em que está a assembleia, de frente para a cruz e para o sacrário, dar a comunhão de joelhos e na boca... etc.)Dizer que "os tradicionalistas não gostam da Missa nova" é o mesmo que reduzir esta questão a coisas de "gostos" e banalidades do género e não a questões de Fé e de Doutrina e da Tradição Sagrada (a Missa não pode ser uma questão de gosto mas de Verdade, independentemente das opiniões e das preferências). Monsenhor Lefebvre não criou rompimentos visto que os católicos tradicionais apenas conservam a Doutrina da Igreja e sabem que não é permitido a ninguém alterações doutrinais (a Doutrina é de Cristo, Verdade imutável), mais uma vez não pode ser uma questão de gostos ou de jeito. Ora quem se afasta da Doutrina é que rompe com a Igreja e com Deus, não quem a conserva e quem é obediente. Como pode haver cisma de Roma diz que não há cisma? Como pode haver cisma se há cumprimento da Doutrina e da vontade de Deus? COmo pode haver cisma e rezar pelo Papa todos os dias (tradição que as paróquias quase todas já abandonaram)?

A Obediência absoluta deve-se a Deus. A obediência ao Papa é desobediência a Deus sempre que o mando do Papa seja contrário a Doutrina de Deus, assim sabemos que o Papa é infalível em certas condições definidas no Concílio Vaticano I. Assim temos o caso dos Anti-Papas que usaram o seu poder para ir contra a Doutrina. No caso de Paulo VI não há uma intenção de ir contra a Doutrina nem contra os Papas anteriores porque a sua acção foi de "não conhecimento" suficiente (ignorância), e assim, sem saber, foi contra a Bula de São Pio V. Ora, como sabemos ninguém pode ser excomungado quando a causa do erro é apenas ignorância, pois não há defesa persistente do erro com conhecimento de causa. João Paulo II já se tinha começado a aperceber desta questão, pois é uma situação que está misturada com vários fundamentos e acontecimentos pós-conciliares. Assim vemos João Paulo II a "pedir" aos Bispos abertura à Missa (coisa que não foi obedecida). Bento XVI, este sim, enfrentando as adversidades episcopais enfurecidas, tenta criar formas de recuperar a Missa Católica que está a ser ainda impedida (temos o caso do Cardeal Patriarca de Lisboa que contra o Papa tomou publicamente medidas para impedir a Missa Católica tradicional). Foram estas desobediências, e problemas gerais de crenças estranhas de boa parte do clero, que levaram Bento XVI a escrever uma carta a tranquilizar suas eminências a quando da promulgação do Motu Proprio Summorum Pontificum. A desobediência ao Papa e ao Motu Proprio foi tal que o Cardeal Martini, sentindo-se largamente apoiado, declarou publicamente que na sua catedral não se rezaria a Missa Católica tradicional nem por nada. Nunca os Bispos pelo mundo todo escreveram tanto e tão rápido sobre um Motu Proprio, uns para minimizar o documento e outros para o "interpretar" em longas linhas de confusão.

Conservemos a Fé sem mutação e inspire-mo-nos nos santos (verdadeiros irmãos mais velhos) para acreditarmos como eles acreditaram, para praticarmos como eles praticaram e com os sacramentos e ritos que tinham. Isso basta...

ARTIGO ALTAMENTE CORROMPIDO

porque 80% do artigo é falso e deturpado convém ser metido como "não credível"... não pode passar como artigo "Normal"

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Parece-me que a todas as partes parece que o artigo não está bom. Tem alguns erros como estes: "Contudo, os católicos chamados tradicionalistas, descontentes com o Concílio Vaticano II e com o rumo então tomado pelas autoridades eclesiásticas, não receberam com bons olhos o novo missal, preferindo celebrar a missa na anterior forma tridentina. Eles alegavam que a nova missa dessacralizava o Sacríficio de Cristo e era muito próxima à Ceia Luterana e outras cerimônias protestantes." - Os católicos que permaneceram com a mesma doutrina e sacramentos não receberam o novo Missal, nem com bons nem com maus olhos; - A própria explicação do "inventor" da Nova Missa é da convergência com as crenças diferentes do protestantismo. Portanto, Paulo VI sabia que a Nova Missa era uma aproximação ao que nos distingue dos protestantes (mas o que nos difere daqueles que saíram da Igreja é a heresia !).

O que querem aqueles que dizem que o artigo não está bom, ou que está mal,sem dizerem que parte, e sem fundamentar ou sugerir uma correcção concreta?