Discussão:Numeração das artes

Opiniões

• Opnião: Acho que o ser humano aprendeu a escrever antes de representar, portanto, Literatura é a 5ª Arte.

Opinião: A 11ª arte está para vir e é a Terraformação!

opiniao: eu penso q a primeira arte foi a dança, pq é uma forma de conquista do sexo oposto usada por muitos animais selvagens, e somos primata e fomos selvagens. a segunda seria a musica, emitida com a voz, e a terceira artes cenicas, pq outro dia vendo a televisao, um documentário sobre ums indios selvagens, eles interpretavam como havia sido a morte de um grande lider q haviam tido no passado, agora as demais ja nao faço comentarios

O que os doutos doutores pensam não é para aqui chamado, pois a Wikipédia não é fonte primária, logo os vossos pensamentos, aqui, não existem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h15min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Opinião: Tem toda a lógica integrar a Magia como uma arte neste manifesto. Sérgio Rodrigues Loureiro

Link repetido

Não há necessidade de incluir um {{Ver também}} pra repetir uma ligação mencionada logo na introdução do artigo.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h37min de 27 de agosto de 2010 (UTC)

SUGESTAO: para a frase: 7ª arte - Cinema (fotografia)

Abr, Adriana

Esse manifesto não trata da Arquitetura, que também é arte. Obrigado, Kéven

Discussão que levou ao renomear da página para este nome que não existe

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos a administradores/Outros pedidos

O usuário Zorglub tem incluído um texto absurdo e sem referência no Manifesto das Sete Artes. Ele já acrescentou 11 artes, iniciando com um discurso duvidoso como: "Há uma certa dúvida...", seguido de: "criando uma grande dúvida". Provavelmente deve estar querendo criar algo em benefício próprio. O texto original do manifesto trata de apenas 7 artes (como o nome explicitamente o diz) e o material inédito postado pelo editor não é pertinente no artigo citado, peço-lhes que avaliem a situação a fim de não permitir que um erro tão grande passe despercebido. Agradeço Ademar Brasil (discussão) 20h54min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Parece-me um tanto estranho e fora do contexto que 7 artes sejam 11... __ Observatore^msg 21h00min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Não existe nada de errado, apenas desconhecimento e incapacidade de entendimento. O chamado manifesto das 7 Artes, hoje inclui mais do que 7 artes, apenas o nome se manteve assim, porque nunca foi alterado. É claro que quem não percebe nada de artes e lê manifesto das 7 artes fica confuso, mas se seguirem os interwikis verificam que não é só aqui. De facto o que está errado é em português se continuar a chamar 7 artes, e não sentencia numérica das artes, como se chama nas outras línguas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h23min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Agradeço o pronto atendimento, mas discordo completamente do seu ponto de vista. Trata-se de um artigo histórico que se refere a este Manifesto específico: [1]. Se existem outros pontos de vista, esses não têm a ver com o Manifesto em si, que é o que deveria ser tratado no artigo. Isso seria o mesmo que criar um artigo sobre o Manifesto Comunista e descrevê-lo com as novidades que advieram com o fim da URSS. Além disso o editor alterou as artes que constam no Manifesto, peço-lhes que confiram com atenção, a deturpação é grande. A única referência presente está sendo desprezada, sem que outras fontes fiáveis sejam adicionadas. A wikipédia não deveria servir como fonte para si mesma.Ademar Brasil (discussão) 21h36min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

A wiki não serve como fonte para si própria, acrescentei refes que indicam que ao manifesto foram posteriormente acrescentadas mais artes. Eu sei que o correcto seria criar dois artigos independentes, um só sobre o manifesto e outro sobre a numeração das artes, mas isso transformar-se-ia em redundância, pois sempre que se refere à sequência das artes (em língua portuguesa), faz-se referencia que ao manifesto das 7 artes foram acrescentadas mais artes. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h26min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

1. O manifesto é único, alterá-lo seria violação de obra com autor conhecido.
2. Citação: É claro que quem não percebe nada de artes e lê manifesto das 7 artes fica confuso... Sim mais uma razão.
3. Citação: De facto o que está errado é em português se continuar a chamar 7 artes... Não o artigo não está tratando de quantas artes sejam, mas falando no manifesto. - Não Errado? A Wikipédia não deve determinar o que é conteúdo certo ou errado (apenas o referente ao enciclopédico ou não). Sobre o conteúdo, apenas cataloga o que há de registrado, e o manifesto é um registro histórico.
4. Citação: Eu sei que o correcto seria criar dois artigos independentes, um só sobre o manifesto e outro sobre a numeração das artes Sim Do ponto de vista enciclopédico é o correto, depois fazer uma ligação para o "ver também". Isso se se sustentar que esta fonte que o colega acrescentou seja considerada uma fonte fiável para criar um outro artigo, o que não parece suficiente do ponto de vista enciclopédico.

__ Observatore^msg 13h20min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Mais um que tem a mania que sabe tudo. Para começar essa é uma de muitas outras fontes, se bem me lembro até apresentei três já para não haver confusão, e voltando à sua desinformação de quem não sabe do assunto, Citação: Observatore escreveu: «o artigo não está tratando de quantas artes sejam, mas falando no manifesto. .... A Wikipédia não deve determinar o que é conteúdo certo ou errado (apenas o referente ao enciclopédico ou não», tal como referi o errado na língua portuguesa é quando se fala na numeração das artes, fazer-se sempre referência ao manifesto das 7 artes, por outras palavras, só um leigo é que confunde as coisas, por isso é que eu disse que o mais correcto era separá-los, mas isso vai exactamente contra o que afirmou, pois estaríamos a inventar, pois na lusofonia não existe nenhuma numeração das artes, existe um manifesto das 7 artes, a que se foi ao longo dos tempos acrescentando artes adicionais. Pode ser confuso mas é essa a nossa realidade. Não me custaria absolutamente nada fazer dois artigos diferentes, até porque todas as referencias foram colocadas por mim e se não criei dois artigos foi pela razão que já enumerei. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h08min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

1. O que, precisamente, torna isso é um assunto administrativo?
2. Não é mais fácil chegar num meio-termo em que a informação possa coexistir? Seguir o que outras wikipédias fazem e tratar da numeração das artes?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h21min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Poder do Z, porque tanta agressividade? Citação: Poder do Z escreveu: «Mais um que tem a mania que sabe tudo.» Exatamente porque não conheço tudo, sigo o manual do enciclopedista e vou à fonte, e dela bebo. Para o artigo com título "Manifesto das Sete Artes", as fontes para justificar que o Manifesto das 7 artes eram 11, que o Zorglub incluiu não tinham um gosto muito bom, pois só se referiam, para o HQ que seria a "nona arte" e fonte para a "oitava arte", a fotografia. Nenhuma delas fazem ligação coerente para o "Manifesto". O que foi efetuado foi um lapso descrito em WP:SINTESE. Um artigo com o Titulo: Manifesto das Sete Artes com Onze artes que nem estão no Manifesto que dava origem ao artigo é fazer uma síntese bem mal feita da coisa. Não poderia estar no Manifesto, e a adaptação era uma violentação do Manifesto. Desculpe-me se não conheço tanto de arte como o colega. O que foi feito foi uma "sintese" muito mal feita por vossa senhoria. Com a movimentação do Maddox, para Numeração das artes, vossa síntese mal feita ficou amenizada. Mas tentar aplicar uma "síntese" e vir posar de grande conhecedor de artes... Com esse argumento, por síntese, poderia-se incluir a masturbação no "manifesto" como uma arte malina das décadas passadas, condenadas por livros religiosos e tudo mais. (rs) Se a síntese é permitida, inclua-se a criança que faz arte no "manifesto".

Maddox, sobre ser um assunto administrativo, melhor que se resolva com a análise administrativa que uma guerra de edições. Também não discordo da discussão lá, ou a movimentação dos argumentos para lá. Mas temo que não permitirão a nós, menos conhecedores das artes, palpitarmos lá, pelo que já foi dito aqui, não por si, claro. Sobre a vossa movimentação, não creio que " O Manifesto da Sete Artes" seja "menor" que a "Numeração das artes", como foi vossa justificativa. Perfeitamente aplicável a existência dos dois artigos, se e desde que devidamente referenciados com fontes fiáveis. Não vejo porque o manifesto ser "eliminado" se ele é primeiro a qualquer "numeração". __ Observatore^msg 15h39min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Talvez isso se deva à sua incapacidade de ver as restantes referências, e se começa a refilar muito, ponho aqui os livros que falam do assunto e voce cala-se e vai procura-los à biblioteca para os ler, eu só estou a tentar facilitar as coisas pois por aqui ninguém sabe ver fontes que não estejam na nete e não percebem que certos assuntos são dificeis de passar por cá, pois cultura que é cultura está nos seus devidos lugares e não na net. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h42min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Até o presente momento, o manifesto histórico está sendo deturpado pela vontade de um único editor. Não importa o que se sabe ou quem se é, importa o que aconteceu e a comprovação mais científica possível. Não importa também se o Manifesto disse algo errado ou que mudou, isso é história e as coisas são o que são. Enciclopédia não é um livro que deva conter material inédito. Agora o pior foi incluir a lista de linguagens ao bel prazer, contrariando a própria referência inserida. Parece-me que eu e o Observatore estamos solicitando que as fontes sejam respeitadas. Tive uma vivência de décadas ligado ao tema e já não sou jovem o bastante para tudo saber. Respeitem a metodologia e deixem de personalismos, afinal de contas. É tão difícil assim admitir que se cometeu um equívoco? Ademar Brasil (discussão) 16h53min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Claro e por acaso um editor que sabe do que está a falar e já fez mais que os outros que foi apresentar referencias. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h42min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

E que fique claro de uma vez por todas, eu fui contra o mudar-se o nome do artigo para "Numeração das artes" pois essa treta não existe na nossa lusofonia, existe sim o "Manifesto das 7 artes" ao qual posteriormente foram sendo acrescentadas mais artes, que duma forma geral reuniram o concensso dos eruditos envolvidos, não foi nenhuma criação minha como certas pessoas querem dar a entender por aqui, e para os quais existem referências e é sobre essas referências que o artigo está construido. Se não reclamei da movimentação do Maddox, deveu-se pura e simplesmente ao facto de concordar que devido ao titulo se torna complexa a explicação do assunto para o comum mortal, mas se continuam a reclamar, por favor revertam tudo, e volto a lembrar que a única pessoa que se interessou pelo artigo fui eu e que o único que se preocupou a encontrar referencias fui eu, e posso garantir que não é fácil, pois se existem muitas em livros na net são quase nulas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h51min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Pedidos a administradores/Outros pedidos

São necessários dois artigos distintos.

O Manifesto das Sete Artes não pode ser redirecionado para esta página. Ele é outra coisa, embora tratem de temas parecidos.Ademar Brasil (discussão) 16h58min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

à questão toda é que tratam de temas idênticos. O Manifesto é uma das propostas para numerar artes. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h35min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

As histórias em quadrinhos sempre foram consideradas a nova arte. Vale a pena uma pesquisa nessa sentido.Ademar Brasil (discussão) 17h11min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Vou tentar expandir mais um pouco isso, tratando em especial da controversa em designar qual seria a "oitava" arte, conforme expõe a wp.es... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h35min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Bem, meus comentários acima é para o artigo Manifesto das Sete Artes. Com o citado título, era incongruente acrescentar-se ao documento histórico as definições posteriores; pelo menos com aquele título original. O Maddox fez a mudança para "Numeração das artes", e com o tal título não vejo problema as inclusões posteriores, ao gosto dos doutores das artes. Acontece que na página o Maddox fez a movimentação antes de entrarmos num consenso aqui, e agora está lá na página: "não altere antes do consenso". Mas a página já foi alterada. Ora, e a movimentação e tudo mais não era para ter esperado o consenso aqui? Pois bem, o que acho coerente: Faz-se a movimentação de volta para o título antigo, para não perdermos o histórico e cria-se o artigo Numeração das artes. O Manifesto é um documento histórico e que cabe aqui o registro como dele estava. Cumprimentos. __ Observatore^msg 17h14min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

O único senão é que o artigo é exactamente este, não tem nada a ver com o "manifesto das sete artes de Ricciotto Canudo", se tivesse lido o que estou farto de explicar já teria compreendido isso. Quanto ao Manifesto de Ricciotto, sinceramente na minha opinião não merece artigo próprio, é apenas uma curiosidade de rodapé que só é citado por ter apresentado o cinema como 7ª arte e a expressão ter pegado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h05min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

O artigo que você chama "exatamente este", não é o que me refiro. Refiro ao documento histórico, antes de se adendarem 8, 9 10, 11 artes. A questão que é um documento histórico e assim foi criado: "Manifesto das Sete Artes". O artigo é o sucinto "Manifesto". O que está sendo ampliado, e é desse a que se refere, agora está com o nome "Numeração das artes", outro artigo, com novas informações, por sinal, não consensual pelo meio. Um documento histórico merece sim artigo. Foi este um marco. A questão de não tê-lo feito é por querer preservar o histórico de como o artigo foi criado: Manifesto das Sete Artes. Depois deixar os doutores no assunto continuarem aqui. O artigo, em 2006 criado foi o "Manifesto", e não é esse novo artigo "Numeração das artes". A continuidade é este outro artigo, com o nome proposto pelo Maddox. Ainda não o fiz, por querer preservar o histórico. Se para você é uma curiosidade de rodapé, para outros é um documento histórico. Cumprimentos. __ Observatore^msg 21h41min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Decididamente você não ouve o que lhe dizem e como não percebe nada do assunto diz destas coisas absurdas. O manifesto das sete artes de Ricciotto Canudo, não tem nada a ver com nenhum dos artigos, nem o original sem as "restantes artes", nem o actual com as alterações. O "manifesto das sete artes" é um ensaio onde Canudo explica o potencial do Cinema e tomando como base a sequência das artes proposta na estética de Hegel, explica o porque de acrescentar uma sétima arte, o cinema. E desta forma está explicado todo o artigo, sem hipóteses de ser melhorado, que você defende como "original". No manifesto, não existe nenhuma sequência, nem é proposta nenhuma listagem, apenas o que expliquei. Por isso, tal como já referi antes, "erradamente" na lusofonia, diz-se que ao manifesto das sete artes, foram acrescentadas artes adicionais, mas de facto não foi só isso, foram subtraídas artes à sequência inicial a que Canudo apenas acrescentou uma arte a cinematográfica (nem sequer a chamou de cinema). Portanto seguindo esse principio, a sequência das artes pós Canudo, seria:

1. Arquitectura
2. Escultura
3. Pintura
4. Musica
5. Dança
6. Poesia
7. Cinematografia

A actual lista, aceite pela comunidade lusófona das artes, até à sétima é:

1. Música
2. Dança/Coreografia
3. Pintura
4. Escultura
5. Teatro
6. Literatura
7. Cinema

Como vê, são coisas completamente distintas. Já agora é de referir que no artigo Ricciotto Canudo, já lá vem referido que foi ele que acrescentou à listagem existente na altura a sétima arte. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h03min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

A lista é inventada.

Não tem arquitetura e consta teatro. Impossível um diálogo acadêmico com o editor por causa de sua prepotência e má educação [2], além de considerar a Wikipédia como sua.Ademar Brasil (discussão) 19h29min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Inventada por quem? Sabe responder? Não sabe pois não... É por isso que quem não sabe do que está a falar deveria ficar bem caladinho. Se dissesse que é polémica e que não existe um consenso ai estaria de acordo consigo, no entanto a lista no artigo é a lista mais usada, e não só na lusofonia, é pelo resto mundo inteiro. Se quer saber quais são as outras duas que disputam o consenso são:

2ª - mais ao menos utilizada

1. Pintura
2. Escultura
3. Arquitectura
4. Dance
5. Musica
6. Literatura
7. Cinema
8. Televisão
9. Banda Desenhada
10. Jogos de Vídeo ou modelismo ferroviário.
11. Multimédia ou Arte Digital

3ª - muito menos utilizada

1. Arquitectura
2. Escultura
3. Pintura
4. Música
5. Poesia
6. Dança, mímica, teatro e circo
7. Cinema
8. Rádio, televisão e fotografia ou agrupados em "media arts"
9. Banda Desenhada
10. Arte Digital ou RPG ou Jogos de Vídeo ou modelismo ferroviário (e por extensão modelismo de uma forma geral)
11. Culinárias ou arte gráfica

Se repararam as duas outras listas são indefinidas, ou seja são escritas com as variantes dos ou, por isso a mais utilizada tem sido a primeira, de facto o que se passa é que até ao momento ninguém de valor reconhecido no mundo das artes tentou fazer uma definição actualizada das artes, excepto Étienne Souriau, que se limitou a rescrever o manifesto das sete artes segundo os conceitos mais actuais reformulando-a da seguinte maneira:

1. Escultura / Arquitectura.
2. Desenho / Arabesco.
3. Pintura representativa / Pintura pura.
4. Musica clássica / Musica contemporânea
5. Pantomina / Dança.
6. Literatura e poesia / Prosódia
7. Cinema e fotografia / Iluminação e projecção de luz.

O facto é que esta lista não teve impacto e ninguém a usa. Ora... Toda esta e muito mais informação encontra-se em vários livros de arte, mas não na Internet. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h35min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

O senhor reparou que justamente na sua lista, digo sua porque se apropriou do texto, não consta Arquitetura? Não se faça de experto, porque quanto mais fala, mais demonstra o seu despreparo. Ademar Brasil (discussão) 21h08min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Aí é que está o seu problema, não é a minha lista eu não invento, e você está a querer inventar, porque se fosse a "minha lista" como você diz, era bastante diferente, mas isso não é para aqui chamado porque a wiki baseia-se em factos e é isso que você não quer aceitar. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h36min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Brasil, li o que escreveu na discussão do Maddox e desmanchei-me a rir, de facto não me ria com tanto gosto à muito tempo, obrigado por isso. De facto o seu desconhecimento do assunto é tão gritante que como Brasileiro ferrenho que está a demonstrar ser, se limita ao seu quintal e nem se dá ao trabalho de investigar nada, está tão ofendido por a arquitectura não fazer parte da lista que até diz absurdos do género de a 9º arte que faz parte da lista com o nome em português europeu (Banda Desenhada em vez de quadrinhos), já que o artigo está escrito nessa variante não se encontra lá, mais já lhe expliquei que por absurdo que pareça, essa listagem não é "o manifesto das sete artes" de Ricciotto Canudo, apenas que na lusofonia é comum dizer-se que ao manifesto das sete artes foram acrescentadas mais artes, e essa é a listagem que se apresenta, e é para ela que se encontram referências em português (as outras listagens só aparecem em outras línguas, francês, alemão e italiano, pelo menos foi onde as encontrei) portanto não é o "Manifeste des Sept Arts de Ricciotto Canudo", será que está claro agora. Tal como já referi, para mim não é a lista perfeita, se fosse eu a inventa-la como diz estaria escrita de forma diferente. Agora, se se optou por criar a "numeração das artes" em vez do titulo antigo, poderá ser escrito um artigo mais complexo com todas as definições da "numeração das artes" como também existe em outras wikipédias, se tiver pachorra posso tratar disso por estes dias, quanto ao artigo "Manifesto das sete artes" que tanto defende, não tem lógica cria-lo pois será obviamente englobado neste maior.

Já agora se fosse eu a criar a listagem ela seria:

1. Música
2. Dança
3. Pintura
4. Escultura
5. Arquitectura
6. Literatura
7. Teatro
8. Culinária
9. Fotografia
10. Cinema
11. Banda Desenhada
12. Televisão
13. Jogos de Vídeo
14. Arte digital

E isto pelo simples facto de que foi por esta sequência que elas apareceram na cultura humana. Só para terminar, devo referir que na lusofonia, e nos calhamaços de arte escritos em português, é esta a listagem que encontra (a que está no artigo, não a minha), até à nona arte e a partir daí, encontram-se algumas divergências, não se encontra mais nenhuma listagem, não me pergunte porquê. Ora como esta wiki é lusófona e não estrangeira... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h56min de 14 de setembro de 2011 (UTC)