Discussão:O Espírito da Verdade (espiritismo)

Seção introdutória e ligações internas

Olá pessoal! Antes que alguém comece a colocar avisos na página, alerto aqui para os aspectos "contextualização" e "definição" do Livro de estilo. A introdução do artigo deveria conter algo do tipo: "O Espirito da verdade (em Espiritismo) é um espírito citado no livro..." (obs. isso é apenas um exemplo).
Outro ponto que percebi, as ligações para outras religiões. Pergunta: O Espírito da verdade é confundido com o Espírito Santo? E o banner do "Portal do Cristianismo", este seria também necessário? • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h35min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, bom dia! Gostei do seu exemplo para introdução e já editei. Obrigado.

Resposta: Em Espírito Santo está:...Antes da Paixão, durante a Última Ceia, Ele promete enviar do Pai outro Paráclito ao mundo, o Espírito Santo, o "Espírito da Verdade" (João 15:26), que, segundo os Atos dos Apóstolos, apareceu na forma de "línguas de fogo" sobre os discípulos, os apóstolos, durante o evento conhecido como Pentecostes, que marca o início da Igreja de Jesus na Terra (Atos 2:1)...Três termos distintos, "Espírito Santo", "Espírito da Verdade" e "Paráclito" (ou Paracleto) são utilizados na literatura joanina. O "Espírito da Verdade" aparece em João 14:17, João 15:26 e João 16:1312 . A Primeira Epístola de João contrasta-o com o "espírito do erro" em I João 4:612 . I João 4:1-6 provê uma separação entre "todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne, é de Deus" e os que não crêem. Em João 14:26, Jesus diz: "mas o Paráclito, o Espírito Santo, a quem o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas e vos fará lembrar de tudo o que eu vos disse."...

Assim, O Espírito da verdade é confundido com o Espírito Santo! Inclusive, digite Espírito da verdade na caixa de pesquisa da Wikipédia, clique no link. Você será redirecionado para Espírito Santo! Por isso dei o nome Espírito da Verdade (espiritismo) ao artigo.

Acho que o "Portal do Cristianismo" sempre é necessário ao lado de Portal:Espiritismo, para já explicarmos que o espiritismo é cristão!

Por fim, você sabe porque o Portal:Espiritismo tem essa mensagem: "Esta página encontra-se inativa e é mantida por motivos históricos. Se quiser discutir sobre o assunto abordado é aconselhável fazê-lo na esplanada."?

Perguntei na "Esplanada: Propostas" e me pediram para perguntar em Wikipédia:Tire suas dúvidas. Já perguntei lá também.

Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h49min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo com a explicação sobre o "Espírito Santo" e "Portal do Cristianismo". Mas na introdução falta ainda contextualizar. Vou fazer uma sugestão diretamente no artigo dai você pode ir lá ver se ficou bom, Ok!? • Diogo P. Duarte • (discussão) 01h49min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Combinado! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h04min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Pronto. Dei uma olhada até a seção O Ev. Seg. o Esp.. A afirmação "Se Jesus afirmou “eu sou o caminho,...." é extremamente parcial! Você pode citar a Bíblia, mas você tem que dizer também quem que fez esse paralelo, senão podem afirmar que seria uma opinião própria (marquei-a com a prédefinição {{quem?}} pra você lembrar).
Mais uma dica quanto as ligações internas (para outros artigos): Normalmente fazemos o link apenas na primeira vez que um termo aparece. Eu já corrigi algumas que eu achei (Allan Kardec, Jesus, espírito), mas ainda devem ser muitas!... Ligações óbvias como "Brasil", "Paris", "1968" também não precisam ser feitas. As datas, principalmente, só quando for data de nascimento. E os artigos já citados no texto não devem ser repetidos na seção "Ver também". Cheers!! • Diogo P. Duarte • (discussão) 02h54min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, obrigado pelas correções e dicas! Alterei o primeiro parágrafo porque: a) Kardec não psicografou, mas utilizou textos psicografados por outros médiuns ou escreveu seus próprios textos; b) O Espírito da Verdade está em muitas obras de Kardec e não somente em O Livro dos Espíritos. Também tirei o opinião, ficando somente a citação do Evangelho segundo João. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h04min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Não conseguiste a referência sobre o evangelho? Bem, pelo menos já está dizendo acima que "...outros afirmam que ele seria o próprio". Acho que dá pra deduzir. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h44min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Outra dica: ao citar fontes, considere também usar a predefinição Citar livro (ou Citar web), como eu fiz no exemplo de "A Gênese". Abraço! • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h14min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

"O Espírito DA Verdade" ou "O Espírito DE Verdade" - sugestão para mudança do nome do artigo

Eu alterei o título para "O Espírito DE Verdade (espiritismo)" porque a Federação Espírita Brasileira (Entidade mais importante do Espiritismo no Brasil) e outras editoras importantes como a IDE (Instituto de Difusão Espírita) utilizam atualmente o nome "O Espírito DE Verdade" nas Obras Básicas do Espiritismo e na Revista Espírita. É possível ver isso, por exemplo, no site da FEB, nas Obras Básicas e na Revista Espírita, como nesta aqui por exemplo. Desconheço uma Editora que utilize "O Espiríto DA Verdade" atualmente para referir-se claramente ao Espírito que participou ativamente da Codificação Espírita assinando mensagens inclusive.

O Yanguas, a quem eu tenho muito respeito, colocou uma mensagem na minha página de discussão aqui questionando sobre a mudança. Eu escrevi uma longa resposta colocando vários argumentos, entre eles, que seis das sete referências do artigo usam o nome "O Espírito de Verdade", que são referências importantes da FEB (Entidade mais importante do Espiritismo no Brasil), que os links que ele me passou se referem ao mesmo livro "O ESPÍRITO DA VERDADE", mas que neste livro o nome é citado apenas uma vez, em letras minúsculas, ficando claro que não está se referindo ao Espírito que assinou as mensagens na Codificação Espírita (quando ele diz "reviver o espírito da verdade", não poderia estar realmente dizendo literalmente reviver o Espírito que já está desencarnado, note que existe uma diferença entre Espírito e espírito, quando nos referimos ao Espírito que assinou mensagens na Codificação usamos maiúscula e não foi este o caso neste livro). Citei também um site da Bíblia que traz o nome "Espírito de Verdade". Enfim, o único livro que eu encontrei que utiliza realmente o nome "O Espírito DA Verdade" para fazer referência direta ao Espírito da Codificação é este aqui de J. Herculano Pires de 1979 e encontrei também uma tradução desatualizada da década de 90 de apenas uma das Obras Básicas contendo "O Espírito DA Verdade" apenas uma vez enquanto as outras quatro Obras Básicas do mesmo tradutor publicadas na mesma época traziam "O Espírito DE Verdade" aparecendo várias vezes.

O Yanguas, a quem eu novamente repito tenho muito respeito, até o momento não respondeu minha mensagem na minha página de discussão (porque eu havia esquecido de notificá-lo) para contrapor os meus argumentos e retornou o nome para "O Espírito DA Verdade". Por isso venho aqui debater o assunto com a comunidade em geral e propôr a mudança de nome para "O Espírito DE Verdade", nome mais utilizado atualmente, inclusive pela Federação Espírita Brasileira e pelo Instituto de Difusão Espírita, duas das mais importantes Instituições do Espiritismo no Brasil.

Agradeço ao Yanguas por ter mantido o artigo "O". Igormsp (discussão) 20h41min de 15 de outubro de 2014 (UTC)

Vejo que o Yanguas colocou como referência para atestar a utilização do nome "O Espírito da Verdade" uma foto de capa de uma edição antiga do livro "O ESPÍRITO DA VERDADE". Como eu já citei, o nome aparece apenas uma vez em todo o livro e em letras minúsculas, aqui estão duas fontes diferentes do livro na internet para confirmação, aqui e aqui. Como eu já citei, no parágrafo em que é citado fica claro que não se refere diretamente ao Espírito que se apresentou a Kardec como "O Espírito da (ou de) Verdade" e assinou várias mensagens. Além disso, a capa da edição mais atual do livro está toda em Caixa Alta não permitindo-se mais essa confusão, pode-se ver aqui. Peço que pensem um pouco, reflitam, qual o termo mais utilizado atualmente pelas Instituições mais importantes do Espiritismo Igormsp (discussão) 21h01min de 15 de outubro de 2014 (UTC)

Caro Igormsp, boa tarde! Prazer em conhece-lo! O Yanguas está correto: quando criei o artigo, fiz pesquisa baseada na qualidade da tradução e não na quantidade. Em mais de trinta anos, ouvi os expositores e médiuns conceituados espíritas, em centros espíritas sérios em São Paulo, em congressos nacionais e internacionais de espiritismo realizados no Brasil, que o melhor tradutor de Allan Kardec para o português é Herculano Pires. Fui consultar em suas traduções e, em todas, ele traduziu para o Espírito da Verdade, sem exceção. Veja, por exemplo, sua tradução de O Evangelho Segundo o Espiritismo, Livraria Allan Kardec Editora (LAKE), no Prefácio (p. XV) e no cap. VI, O Cristo Consolador, Instruções dos Espíritos, Advento do Espírito da Verdade, em que há quatro mensagens assinadas por Espírito da Verdade (sem o artigo "o"). Então, não há dúvidas, baseado no critério qualidade, que essa é a tradução correta para o português. Os tradutores que vieram posteriormente, para não serem acusados de plágio, costumam fazer novas traduções que sejam diferentes das traduções consagradas. Neste caso, foi uma alteração péssima que fizeram! Assim, solicito-lhe que retire o artigo "o" do título, pois não faz parte do nome do Espírito. Convido-o, por fim, a criar os artigos dos livros de Chico Xavier na WP-pt, haja vista que são pouquíssimos dos mais de 400 livros que estão nela. Fico à sua disposição no que necessitar. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 16h15min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Caro Celso Ferenczi, é um prazer conhecê-lo também! O primeiro Livro dos Espíritos que eu li era uma tradução de Herculano Pires e foi sem dúvida a melhor que eu li até agora, mas em relação a este assunto específico veja que o termo em francês, que pode ser visto aqui, é L'ESPRIT DE VERITE (com o artigo) e não ESPRIT DE VERITE (sem o artigo), então não há dúvidas quanto a utilização do artigo "O". Quanto ao DE ou DA, sou a favor, assim como Kardec fala bastante na Introdução de O Livro dos Espíritos, que cada ideia tenha uma palavra para que não haja confusão na comunicação, por isso como você sabe, ele criou o termo Espiritismo ao invés de utilizar o já existente Espiritualismo. Espírito da Verdade é um termo que já existia sendo utilizado para se referir à "alma da verdade" em geral, assim como é utilizado no livro de Chico Xavier e Waldo Vieira (em letras minúsculas), por isso eu sou a favor da diferenciação "Espírito de Verdade" para se referir ao nome do Espírito que é citado na codificação. Inclusive este site da Biblia Online cria esta diferenciação utilizando Espirito de verdade (com maiúscula) para se referir ao Espírito prometido e espírito da verdade (com minúscula) para se referir à ideia da verdade em geral. Essa é a minha opinião. Um abraço! Igormsp (discussão) 16h48min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

<conflito>Caros Igormsp e Celso Ferenczi. Sem querer entrar no mérito de quem está certo ou quem está errado, vou tentar argumentar com base nas políticas vigentes. O simples fato de haver duas versões diferentes já as qualifica, a ambas, como válidas. Sendo assim, o procedimento recomendado é respeitar o título tal como foi criado (ele só poderia ser alterado se houvesse erro comprovado, o que não é o caso). Pode-se, outrossim, inserir uma nota ao artigo, explicando que há versões diferentes, e enumerando-as, além, claro do direcionamento com o título da versão alternativa. Yanguas ^diz!-fiz 16h50min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Caros Igormsp e Yanguas, concordo com a proposta acima! Yanguas, você poderia inserir uma nota ao artigo, explicando que há versões diferentes, e enumerando-as, além, do direcionamento com o título da versão alternativa? Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 18h27min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Caros Celso Ferenczi e Yanguas, eu já havia editado o arquivo mencionando que existem as duas versões antes dele sugerir. Agora vejo que Leon saudanha retirou o artigo "O" a pedido do Yanguas. Onde está a referência de que ele não é utilizado? Já demonstrei aqui nesta página de discussão e no próprio artigo que existe o artigo no original em francês e nas versões em português. Seria o mesmo que retirar o artigo das Obras Básicas, ficaria Livro dos Espíritos, Evangelho Segundo o Espiritismo, Céu e Inferno e etc. Quem são vocês pra dizer o que é o certo e o que é o errado contrariando as referências do original em francês e das versões em português? Não é um Espírito da Verdade, é O Espírito da Verdade. Sem o artigo dá margem à interpretação, simples assim. Outra coisa, moveram o artigo, mas não moveram a página de discussão!Igormsp (discussão) 20h14min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

@Igormsp: Embora o original francês não tenha o artigo, o título causa confusão quando traduzido ao pé da letra. Em português, diferentemente do francês, existe a locução de verdade, que significa "real, verdadeiro". Ora, um "espírito de verdade" pode ser entendido como um espírito "real", e não como aquele que vem trazer a Verdade da 3ª Revelação. Yanguas ^diz!-fiz 16h54min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

@Yanguas: Corrigindo você, o original francês tem o artigo sim antes do nome, e em todas as versões em português que eu conheço, então espero que o mantenham, por favor. Quanto ao DE ou DA, como eu disse sou a favor da diferenciação em relação a "alma da verdade". A confusão que você citou existe sempre para quem não estuda um assunto a fundo, assim como tem gente que confunde Espiritismo com Macumba, então não vejo porque se preocupar com isso. Realmente os dois termos foram utilizados, pode-se ver isso no livro que eu já citei de J. Herculano Pires publicado em 1979, só esperava que pudéssemos utilizar no título o nome mais divulgado atualmente. Por favor, mantenham o artigo "O", vem do original francês!

Proposta de alteração do título - Adicionar o artigo "O"

Prezados,

No francês original o Espírito citado SEMPRE assina L'ESPRIT DE VERITE, veja aqui ou aqui, ou seja, com o nome acompanhado do artigo. Nas traduções em português também aparece o artigo "O" na assinatura das mensagens, veja aqui (pesquise por O Espírito de Verdade, pois a FEB utiliza DE ao invés de DA). Portanto, o correto é a utilização do artigo, isto está mais do que comprovado. Não é UM Espírito da Verdade, é O Espírito da Verdade. Seria o mesmo que retirar o artigo "O" de O Livro dos Espíritos, não dá né? Por isso venho propor o acréscimo do artigo "O" para ficar mais de acordo com o original francês. Igormsp (discussão) 22h16min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Prezados Celso Ferenczi, Yanguas e demais interessados. A discussão anterior era sobre a utilização de Espírito DA Verdade ou Espírito DE Verdade, me dei por vencido porque as duas formas foram utilizadas, apesar de ainda achar que a Wikipedia deveria utilizar a forma usada pela FEB atualmente. Achei necessário criar um novo tópico para discutir a utilização do artigo "O" no título. Como eu já demonstrei acima, existe o artigo "O" na assinatura das mensagens no original francês e em inúmeras traduções para o português. O muito estimado colega Celso Ferenczi argumentou no tópico anterior que existia uma tradução de J. Herculano Pires em que não era utilizado o artigo "O". Apesar disso contrariar o original francês e inúmeras traduções para o português, não merecendo portanto atenção na minha opinião, eu fiz uma pesquisa. Eis aqui uma tradução de O Livro dos Espíritos por J. Herculano Pires da Editora LAKE (conforme página 17). Notem que na única mensagem em que o Espírito da Verdade assina, na página 39, é utilizado o artigo "O". Eis aqui uma tradução de O Livro dos Médiuns por J. Herculano Pires da Editora LAKE. Notem que há duas mensagens assinadas por "O Espírito DA Verdade", nas páginas 214 e 246, e note que estranho, há uma mensagem na página 212 assinada por "O Espírito DE Verdade", mas nas três mensagens aparece o artigo "O". Eis aqui uma tradução de O Evangelho segundo o Espiritismo por J. Herculano Pires da Editora LAKE. Aqui há duas divergência, primeiro porque novamente ele utiliza "Espírito DA Verdade"(nos capítulos VI e XX) e "Espírito DE Verdade"(página 63, capítulo VI) no mesmo livro e segundo porque as mensagens assinadas nos capítulos VI e XX não possuem o artigo "O", mas na mensagem do Prefácio (página 7) possui sim o artigo "O". Lembrando que no original francês de O Evangelho segundo o Espiritismo que pode ser visto aqui, na assinatura de todas as mensagens, tanto no Prefácio, quanto nos capítulos VI e XX, há o artigo (pesquise por L'ESPRIT DE VERITE). Então vejam que houve uma certa confusão na tradução de J. Herculano Pires, ora utilizava "O Espírito da Verdade", ora "O Espírito de Verdade", ora "Espírito da Verdade" e ora "Espírito de Verdade", essas quatro opções de assinatura nas mensagens. Seria esta uma tradução a se levar em conta no que se refere ao nome do Espírito? Creio que não, creio que devemos levar em conta o original em francês e as inúmeras traduções em português, inclusive a do próprio J. Herculano Pires, que demonstram a utilização do artigo "O". Aguardo a opinião de vocês. Igormsp (discussão) 22h47min de 17 de outubro de 2014 (UTC)

Prezados! Até o momento quatro dias se passaram desde a primeira mensagem e ninguém respondeu, apesar de eu ter citado os principais interessados na minha segunda mensagem, três dias atrás. Aguardarei mais um dia para não dizerem que fui precipitado e caso não haja manifestação promoverei o acréscimo do artigo "O" amanhã por volta de 18h no horário de Brasília/DF, para então ficar em conformidade com o original em francês e com as inúmeras traduções para português. Att. Igormsp (discussão) 21h48min de 20 de outubro de 2014 (UTC)