Discussão:Ovimbundos

A alteração http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ovimbundos&oldid=11106986 introduzida por 157.193.9.120 parece ser decalcada de http://www.ritosdeangola.com.br/Historico/historico11.htm. --Adriao (discussão) 17h00min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

A forma correcta é "Ovimbundu", sem "s", porque o prefixo "ovi-" já assinala que se trata de pessoas no plural (singular "Oci-"). Corrigi este aspecto e tirei trechos que a título algum se justificavam. Penso, aliás, que o artigo é um dos piores da Wiki em português, e teria que ser integralmente re-escrito. Vou ver se consigo mobilizar um especialista da matéria (que tenha tempo e disponibilidade).--193.136.189.1 (discussão) 18h09min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

O único plural existente em português é "ovimbundos", forma flexionada do singular "ovimbundo". Regras de outros idiomas não influem nas grafias em português. RafaAzevedo ^msg 17h44min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

O meu ponto de vista linguístico da discussão

A primeira intervenção faz uma descrição correcta do termo "Ovimbundu", porque, do ponto de vista linguístico, o prefixo "Ovi" por si só faz o plural do termo Mbundu, que está no singular e se refere a uma pessoa do grupo. O que tem acontecido demonstra o processo de portuguesamento dos termos em questão das línguas nacionais. Como por exemplos:" os Kimbundos" invés de " Kimbundu", que tal como "Ovi" o prefixo "ki'" já faz o seu plural, para designar um conjunto de pessoas deste grupo etnico-linguístico. O mesmo caso se pode dizer dos termos "os Bacongos" invés de correctamente " Bakongo", do mesmo modo que os prefixos "Ovi" e "Ki", o "Ba" faz o plural do termo "Mukongo" no que se refere a uma pessoa, para um conjunto de pessoas " Bakongo". Os desvios constantes dos termos correctos das línguas nacionais de Angola prende-se com ausência de uma política linguística clara, e pela divulgação, estudos e investigação. É preciso urgentemente duma grafia uniforme das línguas nacionais para se evitar desvios as grafias originais dos termos e vocábulos. Por exemplo, ora se escreve Bacongo, invés de Bakongo; ora Quimbundo, invés de Kimbundu; ora Quicongo, invés de Kikongo. O mesmo dilema acontece com alguns nomes de localidade do nosso país. É um caso sério que clama por estudos e investigações, feitas por angolanos e parceiros internacionais interessados. (Gilson Lázaro, 05.11.2010) —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 41.78.17.172 (discussão • contrib.)

A Wikipédia deve se pautar por fontes fiáveis, não pelas opiniões e/ou pesquisas pessoais de seus editores, que constitui pesquisa inédita. Caso tenha fontes que comprovem tais fontes, deve apontá-las com o conteúdo acrescentado por si, mas sempre evitando remover o que já estiver correto (a grafia "ovimbundos" é dicionarizada). RafaAzevedo ^disc 00h16min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Lamento muito, mas do ponto de vista linguístico, "ovimbundos" é mesmo uma aberração, e o facto de alguém ter posto esta aberração num dicionário não é argumento. Explico: o nome desta etnia é "mbundu", e trata-se mais precisamente os "mbundu" do Sul, que falam u-mbundu (pois os "mbundu" do Norte são os que falam ki-mbundu). Ora, "ovi-mbundu" é, para os do Sul, o plural - e a correspondência em português seria, por conseguinte, "os mbundus". Portanto (e refiro-me ao que RafaAzevedo escreveu acima), "ovi-mbundu" não é singular; o singular correspondente é "oci-mbundu" (pronunciado "otchimbundu", significando "o/a mbundu", no sentido de "uma pessoa da etnia dos Mbundu do Sul"). Por isso, os africanistas universitários em Portugal usam sempre o termo "ovimbundu", para designar a etnia, e pelo que sei, os africanistas universitários no Brasil fazem o mesmo. É claro que aqui não se trata de opiniões, mas do resultado de estudos etno-linguísticos. Parece-me evidente que é por este critério que a WP deve pautar-se. NB: Como é óbvio, em Angola nunca se diria ou escreveria "ovimbundos".... -- Aflis (discussão) 23h18min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu é que lamento que não o saiba, mas a sua opinião sobre "ovimbundos" não passa de pesquisa inédita, e como tal é irrelevante ao projeto. É lamentável também que eu tenha que me repetir, mas devo fazê-lo novamente: a Wikipédia se pauta unicamente por Wikipedia:Verificabilidade ("O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.") e Wikipedia:Fontes fiáveis. As fontes para a forma "ovumbundo(s)", amplamente utilizada no Brasil no meio linguístico, já foram devidamente fornecidos (ao contrário das outras citadas), e o fato de você não gostar dela, com todo o respeito, não tem qualquer importância (assim como não o tem minha opinião pessoal sobre esta ou qualquer outra forma). RafaAzevedo ^disc 23h23min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

@RafaelAzevedo: desculpe lá, mas não vejo como se pode aqui de boa fé falar em "pesquisa inédita". Se isto não é óbvio para você, então não adianta continuar a conversar. E quanto ao uso no Brasil, posso garantir-lhe que os universitários com investigação sobre Angola (conheço as pessoas e as suas obras) nunca utilizariam a forma que refere. -- Aflis (discussão) 23h43min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Enquanto você não apresenta as fontes do que fala, continua a ser pesquisa inédita (basta ler WP:NPI, se ainda não o fez). Sobre o uso no Brasil, sinto pelos "universitários" com quem teve contato, que parecem não ter aprendido corretamente o português tal como é falado em seu próprio país, mas o correto aqui continua a ser "ovimbundos", como mostra uma consulta a qualquer obra de referência. Um exemplo desta utilização está aqui, nada mais nada menos que em obra do Centro de Estudos Africanos da Universidade de São Paulo. Aliás a forma "Ovimbundu" não é unânime nem mesmo em Angola, como se pode ver aqui no site da Missão Permanente de Angola junto do Ofício das Nações Unidas dos Escritórios das Nações Unidas e Organizações Internacionais em Genebra, que fala claramente em "ovimbundos", assim como aqui, em obra da Companhia de Diamantes de Angola, e até mesmo pelo próprio Ministério da Cultura de Angola. RafaAzevedo ^disc 10h00min de 29 de dezembro de 2010 (UTC)

Conclusão: ao que parece, vamos ter que esperar mais uma (ou meia) geração até que, no "Mundo que o português criou" (lembram-se?), as designações das etnias africanas sejam utilizadas por todos de forma correcta - superando a herança colonial e, no caso de alguns, uma atitude que recorda o célebre "Orgulhosamente Sós". Aflis (discussão) 10h33min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

"Forma correcta" é a sua opinião, e tem todo o direito de tê-la, mas não o de impô-la a quem dela discorda com propriedade. Até agora não ficou claro porque uma denominação que segue as regras do português (plural feito com "s", etc) seria considerado por alguns como "errado". O português não está submetido às regras ortográficas e gramaticais de outros idiomas, não chamamos os ingleses de English nem os alemães de Deutsch; por que com outros povos haveria de ser diferente? RafaAzevedo ^disc 15h06min de 31 de dezembro de 2010 (UTC)

Pois é Aflis, mas o problema aqui, é mesmo Angola, pois como ainda não foi criado um "Vocabulário do Português Angolano", infelizmente existe muita gente (inclusive entidades governamentais) que ainda utilizam os termos aportuguesados, como tal, mesmo Ovimbundos estando gramaticalmente errado, está correcto em pt-br e pt-eu e infelizmente ainda é usado em Angola em paralelo com os termos correctos (e não é só neste caso, em muitas outras palavras acontece o mesmo). Como tal até haver uma definição governamental sobre os termos do nosso português, alterações deste tipo tem que ser sujeitas a consenso, pois ambos os termos estão correcto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h17min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

@RafaAzevedo e Zorglub; vou expor os meus argumentos novamente, porque tenho a impressão que não ficaram inteiramente claros. São essencialmente dois:

1. Nas línguas europeias (falo da meia dúzia que conheço), as designações das etnias africanas são via de regra as dadas pelas próprias etnias, e apuradas por etnólogos. Sem que estas designações sejam submetidas às lógicas das línguas que as retomam. Isto em textos científicos e outros textos sérios, inclusive em trabalhos jornalísticos de qualidade e em documentos oficiais. Portanto também nas diferentes WPs. (O resto será sempre uma selva.) Ora, não vejo por que razão o português deveria excluir-se desta prática - a não ser por uma atitude de “orgulhosamente sós”, de má memória. Acresce que nos trabalhos científicos esta prática já se generalizou, talvez mais em Portugal e nos “PALOP” do que no Brasil, não sei.
2. No caso dos Ovimbundu (como também no dos Bakongo) há ainda um argumento adicional, do domínio da lógica linguística. Senão vejamos: o nome daquela etnia é, simplesmente, “mbundu”. Eles próprios, quando querem designar as pessoas pertencentes à sua etnia, acrescentam o prefixo “ovi-“; “ovimbundu não é, portanto, singular, mas plural (tal como “ba-kongo”, sendo o singular “mu-kongo”). Quando os Ovimbundu falam de uma só pessoa da sua etnia, o prefixo é “oci-“: o actual Vice-Ministro da Cultura, Cornélio Caley, dirá - e diz – “Eu sou Ocimbundu”. Em português, onde o “-s” final tem a mesma função que o “ovi-“, uma construção lógica consistiria em dizer “os mbundos”. Ora, dizer “ovi - mbundu (ou mbundo) – s” é uma forma híbrida e tautológica. Ela lembra-me palavras como “pferdcavalo” (Pferd = cavalo em alemão) que ouvi de “teuto – brasileiros” no interior de Santa Catarina. NB: Antigamente os portugueses até diziam/escreviam “mbundos”, mas isto deu uma grande confusão por causa dos Ambundu, os “Mbundu do Norte”, de modo que caiu em desuso.

É por estas razões que não devemos hesitar em adotar, inequivocamente, “Ovimbundu”, “Bakongo” etc. na WP em português. Trata-se de uma opinião? Certo, mas não apenas arrazoada, mas também ditada pelo critério de que a qualidade da WP, da nossa como das outras, se mede pelo respeito que tem aos trabalhos científicos.

Espero que este possa ser um terreno de encontro. Bom ano de 2011!

PS: Independentemente disto, e para já: este artigo sobre os “Mbundu do Sul” começa actualmente por oferecer o nome da etnia em duas versões, o que neste momento dá a cada um o direito de escolher a versão que considera correcta - ou não???? Aflis (discussão) 20h38min de 31 de dezembro de 2010 (UTC)

PPS: Recebo, neste momento, um email do Vice-Ministro Cornélio Caley que inclui as frases lacónicas (e passo a citar) "Ovimbundos, não, isto sugere aportuguesar o termo. Ovimbundu, plural, ocimbundu, singular." Penso que isto define a posição oficial. Quanto a tal ou tal documento - bem, sabemos todos como, frequentemente, estes se produzem! Aflis (discussão) 21h06min de 31 de dezembro de 2010 (UTC)

Acerca do ponto número 1, não vejo porque as designações de etnias africanas merecem tratamento distinto do que o que é dado às etnias de todo o resto do mundo. Trata-se ou de discriminação ou de tratamento preferencial, e nenhuma das duas opções parece-me a mais sensata a ser aceita. Quanto à afirmação de que "textos científicos" e "sérios" utilizam exclusivamente a designação "Ovimbundu", em detrimento de "Ovimbundos", já foi sucessivamente desmentida aqui e no próprio artigo, através da mostra de fontes fiáveis (em contrapartida, você até agora não apresentou uma fonte sequer que corrobore suas afirmações, apesar de insistir neste ponto da predominância da grafia "Ovimbundu" nestes "textos científicos e sérios"). Sobre o ponto 2, o argumento já foi rebatido anteriormente; regras ortográficas e gramaticais de outros idiomas não têm em absoluto qualquer validade no idioma português. O fato do plural ser feito desta ou daquela maneira no umbundo em nada interfere na designação portuguesa dada aos povo que fala este idioma. Não chamamos os italianos de italiani, apenas porque o plural dos substantivos masculinos naquele idioma é feito com 'i'. Quanto à afirmação final, de que um email (que como tal não serve como referência no projeto, na medida em que não está disponibilizado para todos os editores e, portanto, não atende aos quesitos mais básicos de WP:V) do Vice-Ministro seria uma "posição oficial", continua sendo uma opinião pessoal sua, sem embasamento externo e que não se confirma quando submetido a uma análise mais aprofundada, especialmente diante dos dois documentos oficiais já mostrados que não utilizam esta forma. Se tal ou tal documento se produzem, o mesmo se dá com declarações deste ou daquele ministro. Sobre a afirmação dele de que isto seria "aportuguesar o termo", é exatamente isso - e não vejo como é que isto, numa enciclopédia em português, haveria de ser uma coisa má. Pelo contrário, existe até mesmo uma orientação no livro de estilo que determina que diante da existência de um termo em português para título do artigo, é ele que deve ser utilizado (ressalto ainda que o termo "ovimbundos" está longe de ser um neologismo, tendo já lá os seus duzentos anos, de acordo com o verbete no dicionário Houaiss) e não quaisquer termos em idioma estrangeiro, por mais que sejam utilizados com frequência. RafaAzevedo ^disc 21h21min de 31 de dezembro de 2010 (UTC)

@RafaAzevedo: não me leve a mal, que não quero em absoluto ser agressivo, não sou nada dado a "vandalismos" ou coisas do género, mas quero apenas expressar um sentimento muitíssimo subjectivo: argumentar com você dá-me a sensação de estar a falar para um muro de betão. Você na realidade não deve ser nada disto, mas juro que consegue produzir este efeito. Quid facere? Olhe, eu vou agora encerrar o ano, e em 2011 cá estarei de novo. Só uma coisa: é mais do que evidente que o email do Vice-Ministro foi uma comunicação inteiramente privada; agora, face a estas confusões todas não é de excluir que venha depois uma tomada de posição oficial, no mesmo sentido. Então: "até para o ano...Aflis (discussão) 22h10min de 31 de dezembro de 2010 (UTC)

Na falta de argumentos, passa a debater o seu interlocutor? Atitude bonita, não há como não levar a mal. Desculpe-me, mas sinceramente quem está tendo a impressão de falar com um muro sou eu, na medida em que você nada mais tem feito que repetir a mesma coisa, sem apresentar argumentos ou fontes que sustentem o que propõe e rebatam os argumentos contrários. Espero que o repouso e as festas da passagem de ano lhe tragam nova disposição e, principalmente, mais respeito pelas opiniões contrárias às suas. :) RafaAzevedo ^disc 15h20min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Aflis, o problema é exactamente esse, a falta de uma tomada de posição oficial por parte do governo Angolano, como já referi mais acima. Eu contactei algumas fontes (amigos) no ministério da cultura e foi-me afirmado que de momento, criar um Vocabulário de Português Angolano está fora de questão. Ora, sem isso, temos que nos resumir a utilizar as fontes existentes e se eu e você (e mais alguns milhões) sabemos de que a politica não oficial em Angola é integrar completamente os termos nacionais no Português angolano, não há comprovativo oficial disso, pelo que ambos os termos (tal como referi em milhares de palavras aportuguesadas) são utilizados em Angola. Obviamente que em Portugal e no Brasil os termos aportuguesados são os correctos e quanto a isso não à nada a dizer. Mas se como disse é possível que surja uma declaração oficial, espero sinceramente que tal seja um facto, para quebrar este impasse não só neste artigo como em todos os outros relacionados com Angola. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h33min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

@Zorglub: Pois é, as informações que tenho do (escalão intermédio do) Ministério da Cultura correspondem às suas. E entendo perfeitamente que a obra inevitavelmente monumental de um "Vocabulário do Português Angolano" não possa neste momento ter prioridade. Mas se calhar uma tomada de posição oficial sobre as designações das etnias não será assim tão complicada. Quanto ao uso em Portugal, nem sei se há uma regra oficial sobre o que é o uso correcto, mas vejo que os poucos que lá escrevem sobre Angola, nas ciências sociais & história, quase sempre usam "Ovimbundu" "Bakongo" etc., embora às vezes não de maneira consistente. - Por associação: há poucos dias tive a notícia que o Fidel Reis, filho da Maria do Céu Reis, vai proximamente defender em Lisboa a sua tese de doutoramento em história.Aflis (discussão) 15h42min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)