Discussão:Paulo Francis/Arquivo/1

Neutralidade e padronização

Acabo de reverter quase todas as alterações feitas por 200.157.147.191, que introduziu comentários pessoais sem base factual e eliminou a neutralidade enciclopédica do verbete, transformando-o em resmungo ideológico de um esquerdista enfezadinho.

Reverti também as alterações feitas sem critério ou padrão por Dantadd nos títulos das obras, agora padronizadas com iniciais maiúsculas, apesar da acusação - ignorante demais para ser respondida - de "americanismo" feita no resumo das alterações.

12 de março de 2006, 2h16

Estas correções feitas por direitistas se resumem todas a mesma coisa: diante de um fato comprovado - no caso, o de que o seu ídolo Francis foi trotskista durante décadas e que subitamente converteu-se levianamente ao neoliberalismo - estas pessoas, em lugar de proporem uma interpretação alternativa (i.e., porque a virada política de Francis teria sido algo sério) simplesmente suprimem a referência ao fato. Com isso provam, apenas, sua incapacidade de argumentar inteligentemente. Isso já foi feito em vários verbetes: e.g. o sobre Paulo Maluf. E realmente, ou se toma uma providência contra este tipo de "argumentação" - que se opõe ao caráter incremental da Wikipedia - ou então não há porque contribuir para a enciclopédia.

---

Como todo esquerdista que se preze, o colaborador acima tem claras tendências totalitárias e quer impedir a Wikipédia de ser um site realmente livre e aberto a todas as correntes de opinião, tentando calar na marra quem não disser "amém" à completa hegemonia da esquerda em absolutamente todos os meios de comunicação. Sinto informá-lo de que não vai conseguir.

Diante de um artigo sem dúvida tendencioso - indigno de um panfleto de sindicato, quanto mais de uma enciclopédia -, limitei-me a torná-lo minimamente objetivo, cortando tudo o que fosse mera opinião sem base factual. Tenho certeza de que essa demonstração não vai adiantar nada, pois a ignorância é invencível, mas vamos lá - vejamos os dois últimos parágrafos da versão anterior do artigo:

Foi, em vida, sempre muito apreciado pelo seu estilo jornalístico extremamente coloquial e de uma ironia cáustica;

Correto.

no entanto, a sua inconsistência política - já que, no decorrer da sua carreira, passou de simpatizante trotskista a ultradireitista,

A referência ao fato obviamente deveria ser mantida, se não viesse acompanhada de comentários desse nível, que eliminam a neutralidade do verbete. Desde quando mudar de opinião é "inconsistência política"? Não pode ser amadurecimento? Qualquer pessoa que tenha acompanhado como Paulo Francis defendeu suas idéias e relatou sua guinada política sabe que foi algo sério, sem nada de leviano. Pode-se concordar ou não com a mudança, mas só uma pessoa inteiramente tomada de ódio político seria capaz de dizer que foi empreendida sem reflexão.

Outro problema: para definir alguém como "ultradireitista", é preciso esclarecer o que o termo significa (um nazista? um fascista? um neoliberal? um liberal clássico? um tucano? um malufista?), e não simplesmente jogá-lo como palavra-de-ordem para depertar a antipatia do leitor, que é claramente o que o articulista tentou fazer.

de forma leviana e caprichosa -

Opinião sem base factual.

sua erudição duvidosa

Opinião sem base factual.

e sua vaidade extremada,

Opinião sem base factual.

que o levava à incapacidade de refinar suas posições intelectuais através do debate, especialmente no final da vida,

Pura e simplesmente falso.

fizeram com que sua obra jornalística e ensaística fosse negligenciada após a sua morte.

Falso. Francis é lido, admirado e imitado até hoje - como o próprio artigo reconhece, aliás, no parágrafo seguinte.

Morreu, de ataque cardíaco,

Fato.

após ter acusado os diretores da Petrobrás - no curso de uma diatribe pela privatização desta empresa estatal num programa de TV a cabo - de manterem US$ 50 milhões em contas na Suiça, o que lhe valeu um processo na justiça de Nova Iorque onde residia desde 1971, processo este que poderia render-lhe uma indenização ruinosa ou uma retratação humilhante.

(1) A morte de ataque cardíaco não tem nenhuma relação comprovável com o processo. (2) "Diatribe" é opinião sem base factual. (3) "Poderia render-lhe" etc. é puro "wishful thinking". O processo não deu em nada a não ser desperdício de dinheiro público.

No entanto, suas idiossincrasias - especialmente seu uso da ironia, do ataque desqualificante, da afetação e da erudição suposta,

Opinião sem base factual, exceto pelo item "ironia", supérfluo porque já apontado no parágrafo anterior.

valeram-lhe e ainda lhe valem uma legião de imitadores na imprensa brasileira.

Opinião sem base factual. Quem são esses imitadores? Dê os nomes.

Em suma, acho que alguém que obviamente espuma de rancor pelo biografado - e que não é capaz sequer de manter coerência lógica entre dois parágrafos - não tem neutralidade nem qualificação intelectual suficientes para escrever um verbete de enciclopédia sobre ele.

E mais uma coisas: "direitista" é a mãe.

---

--201.27.47.243 00:36, 8 Abril 2006 (UTC)

Os sofismas de sempre no caso de direitistas, tão velhos que ´já foram codificados pela imprensa liberal (o _Le Monde Diplomatique_ uma vez falou sobre isso): (1) Gritar rancorosamente que está sendo "oprimido", cerceado, quando na realidade a Direita sempre foi dominante, inclusive porque a grande imprensa é um negócio burguês, onde o tipo de opiniões que o usuário defende sempre encontrou guarida - ou será que Gustavo Corção, Roberto Campos e Paulo Francis na sua última fase encontraram alguma dificuldade de terem suas diatribes publicadas? (2) Dizer que os adversários não tem "provas"...Ora, meu amigo, o meu artigo é até moderadíssimo, já que eu não coloquei nele exemplos das grosserias paulofrancescas...Mas vou colocar algumas quando restaurar o artigo no seu lugar, e gostaria que vc as explicasse. A minha motivação é simplesmente a seguinte:num país em crise mental como o nosso, há lugar no debate para todos, inclusive direitistas inteligentes e preparados, e nada seria pior, de ambos os lados, do que continuarmos no atual clima de insultos e calúnias mútuas fantasiadas de argumentos. O PT, em grande parte, faz isso, mas eu não sou do PT e nem acredito que este tenha algo de novo a dizer...Exatamente por isto, já é tempo de tentar botar abaixo estes ídolos de barro da superficialidade travestida de inteligência, para começarmos a entender: frases bonitinhas não são argumentos, sofismas superficiais não podem ser postos no lugar de cultura genuína...

P.S.: Agora, o artigo está reformulado. Coloquei ali o que considero terem sido as contribuições construtivas de Francis, e falei sobre as suas - no meu entender - sérias limitações. Apóiei-me no texto de Bernardo Kucisnki, citado embaixo. Kucinski é do PT e ainda não teve o bom senso (também no meu entender pessoal) de afastar-se do Governo Lula, mas ele fala de fatos objetivos e dá referências. O que quem pensa diversamente pode - e deve - fazer, é trabalhar em cima do artigo (que não considero intocável) dando outros fatos e/ou propor uma interpretação alternativa. O desafio está lançado. Se eu o faço, é porque, bem ou mal, não acho que Francis fosse absolutamente nocivo, mas sim porque acho que suas óbvias limitações tem de ser entendidas para que ele possa ser absorvido- mas também ultrapassado.

Afirmação discutível, português horrível

Há uma afirmação bastante discutível neste artigo - de que Paulo Francis era fã de Jorge Amado. Eu andei lendo alguns comentários que Paulo Francis fez sobre a obra do escritor baiano, e eles não são nada lisonjeiros. Se me lembro bem, ele disse: "Jorge Amado há anos vomita a mesma mistura (repelente ou insossa, não me lembro do adjetivo que ele usou) de violência e sacanagem..." No entanto, ele pode ter mudado de opinião - talvez valha a pena fazer uma pesquisa para verificar. Quanto ao resto, o português do artigo está horrível - não se usa mais crase? Luiz Netto 23:00, 6 Maio 2006 (UTC)

Encontrei a citação que eu estava procurando. É esta:

Jorge Amado ganhou o Jabuti de melhor romance. Há muitos anos, como um camelo, rumina e cospe a mesma mistura de sacanagem e violência, sem ao menos o vigor ideológico, o talento primitivo e forte, de um 'Capitães de Areia'.

(Paulo Francis em O Estado de São Paulo, 9/7/95)

Opinião nada lisonjeira, como vemos. Quanto a Clarice Lispector, sim, Paulo Francis inclusive era amigo pessoal da escritora e freqüentava a casa dela.

Uma coisa que ficou faltando neste artigo é a formação religiosa jesuíta de Paulo Francis, no Colégio Santo Inácio do Rio, onde ele estudou. Mais tarde, porém, Paulo Francis rejeitou a fé cristã e, embora a mulher dele, a jornalista Sônia Nolasco, fosse católica, ele parece que morreu ateu. À medida que envelhecia, Paulo Francis ia ficando cada vez mais reacionário. Parece que no final da vida, ele rejeitou completamente a idéia de compaixão pelos pobres, trabalhadores, e outros perdedores do sistema capitalista que caracterizaram seus anos de esquerdismo. Também foi ficando cada vez mais racista e homofóbico.

Eu era leitor ávido do Paulo Francis quando morava no Brasil, desde a época em que ele escrevia n'O Pasquim, passando pela fase da Folha de São Paulo e do Estadão. Eu o conheci pessoalmente na festa de lançamento do romance Cabeça de Negro na Folha, ganhei seu autógrafo, e tive a chance de conversar um pouco com ele. Eu era admirador (agora não sou mais), e li a maior parte do que ele escreveu (desde aproximadamente 1968 até a data em que ele morreu, eu acho que não perdi nenhum artigo).

Alguns homens atingem a imortalidade. Séculos, e até mesmo milênios, após sua morte, nós ainda estamos falando deles. Ésquilo, Sófocles, Platão, Shakespeare, Mozart são alguns exemplos. Outros estão destinados a ser esquecidos, varridos como pó pelo vento da história. Este é o caso de Paulo Francis, segundo me parece. Ele tentou atingir a imortalidade através da literatura, e nisto ele fracassou redondamente. Seus dois romances principais, Cabeça de Papel e Cabeça de Negro, não foram sucesso nem de público nem de crítica. O primeiro deles naufragou devido ao uso excessivo de regionalismos (gíria carioca); se você não nasceu no Rio de Janeiro e não foi criado no mesmo bairro que o Paulo Francis, vai ter muita dificuldade em entender a linguagem que ele usa. Eu mesmo disse isso ao Francis quando me encontrei com ele, e ele pareceu concordar. Quanto ao segundo, Cabeça de Negro, é melhor - este pelo menos conta uma história, com um enrêdo que prende a atenção do leitor, até certo ponto. É uma espécie de romance policial, centrado no assassinato de um negro, e na procura do(a) assassino(a), com muita política do Brasil na época da ditadura militar no meio. Mas não é daqueles livros que a gente lê e nunca mais se esquece; no fundo não passa de uma fantasia franciscana, com seus preconceitos contra negros, homossexuais e mulheres. Luiz Netto 19:28, 7 Maio 2006 (UTC)

Normatização do artigo.

Procurei, entre 13 e 14 de maio de 2006, reformar o artigo de acordo com as regras da Wikipedia e de acordo com o que eu mesmo havia proposto aos redatores mais identificados com a fase direitista de Francis, isto é: deixei, tanto quanto possível, ambas as linhas de raciocínio sobre Francis presentes no texto, apenas resumindo-o no interesse da economia de espaço (havia uma longa citação de uma entrevista de Roberto Campos que achei melhor reduzir a uma única frase-chave). Depois acrescentei uma linha introdutória sobre a formação de Francis em colégios católicos, acrescentei precisões e referências sobre sua carreira literária, e fechei com um comentário sobre o significado de sua trajetória. Este comentário é, naturalmente, controverso, e deve comportar uma - ou várias -interpretações alternativas.

---

Wikis de posições conservadoras continuam querendo editar este artigo de modo a edulcorar a trajetória de Francis, por exemplo querendo caracterizar como "humor" suas tiradas racistas e transformar sua desqualificação elitista de Lula em previsão de visionário (uma coisa é dizer que Lula é incompetente, outra, que por ter sido torneiro ele estaria desqualificado para a presidência). Acho que pode-se divergir sobre uma pessoa, agora, querer editar o artigo para encobrir fatos é falta de honestidade intelectual. De certa forma, a Direita com isso dá conta de seus problemas: afinal que força intelectual tem uma corrente de opinião que precisa agarrar-se tanto à uma figura frágil como Francis para ter um "intelectual orgânico"?

Retirado comentário agressivo

Retirei um parágrafo de comentário agressivo que iniciava o texto

== Aqui entre nós, ficar vigiando este artigo é algo que me faz pensar se toda esta idéia da Wikipedia não é algo a ser repensado... O fato é que os admiradores direitistas de Francis começaram, quando da minha primeira intervenção, a patrulhar o texto, exigiram que eu os provesse com "fatos". Providenciei os fatos, com as devidas referências, especialmente dois, bastante significativos: primeiro, que Francis sempre foi muito bem tratado pela Esquerda (quantos dos nossos jornalistas direitistas atuais estariam dispostos a publicar uma resenha de um livro de um intelectual de Esquerda junto com uma tréplica do criticado, como fêz Enio Silveira com Francis?) e dois, que sua guinada para Direita foi acompanhada de um descambamento para as posturas mais irresponsáveis e anti-intelectuais...Tudo documentado. Aí, vem os mesmos direitistas e arranjam para que o artigo seja marcado como tendencioso?! Tendencioso em que?! Por que coloca fatos que não são do seu agrado?

== Sugiro que seja removido o link para Bárbara Heliodora no terceiro parágrafo do texto, visto que não é a mesma pessoa a que o texto se refere, sendo provavelmente uma homônima. A pessoa referida no link nasceu em 1758, não podendo ser contemporânea de Paulo Francis -- joaotorres

Passei a vigiar o artigo. Revertí a uma edição onde diversas opiniões pessoais eram deixadas de lado. Não sei se esteja referendo-se a mim, porém o artigo deve ser impessoal. --OS2Warp ^msg 19:45, 17 Setembro 2006 (UTC)

O artigo deve ser impessoal, mas veja bem: acho que tentativas de edulcorar o texto - especialmente no que diz respeito à violência das atitudes de Francis no final da carreira - acabam por desservir à compreensão enciclopédica do que sua carreira significou, especialmente se não se tenta explicar os ódios que ele desencadeou e que acabaram produzindo o seu fim, literalmente, trágico.

Quanto à Bárbara Heliodora mencionada no texto, é ainda hoje crítica de teatro do jornal carioca O Globo, sendo também filha do antigo goleiro do Fluminense - e herói fundador do futebol brasileiro - Marcos de Mendonça.

Uma vez que as minhas modificações são sempre revertidas por serem consideradas "opiniões" (sobre as posturas abertamente racistas e misóginas de Francis, além do caráter desvairado dos seus ataques pessoais), introduzi três notas de rodapé que dão suporte factual às mesmas.

A única coisa que me ofende é o seu analfabetismo. Presunção justificada tudo bem; burrice pré-primária não. Suas edições estavam em linguagem de bosta. Volte ao cursinho de alfabetização e volte aqui ao menos assinando os seus comentários (é só pôr 201.19.169.75 15:07, 1 Fevereiro 2007 (UTC) ao final, espero que seja suficientemente cognoscível para você.) 201.19.169.75 15:07, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Supressão de informação relevante

Restaurei a minha versão do artigo, corrigindo um erro de ortografia, e recolocando na lista de referências o trabalho de Bernardo Kucinski sobre Francis, assim como as referências - devidamente identificadas -ao racismo, homofobia e misoginia do mesmo Francis na sua última fase. A quem não gosta destas referências, sugiro que encontre outras - baseadas em fatos, não preferências - que as possam desmentir.

Sem dúvida nenhuma, a história deste artigo dava um bom estudo de caso. Resumindo, eu havia escrito um comentário rápido sobre Francis que falava de coisas que me pareciam consensuais- sua vulgaridade e suas cafajestadas de fim de carreira, quando ele assumiu o papel de "renegado" da Esquerda; entra um direitista ofendido e me acusa de distorcer e inventar. O problema - e isso é que é o interessante na história - é que foi a Esquerda, e não a Direita, que mais fêz estudos sérios sobre Francis, com fatos e referências, e eu não tive senão o trabalho de coletar alguns destes dados na literatura existente para expandir o artigo. O único biógrafo conservador de Francis, Daniel Piza,nada mais faz do que admitir as informações que publiquei, aliás (ainda que de maneira velada)-basta ver sua biografia, aliás. Uma das poucas frases de Francis que, no meu entender, vale a pena citar, é que diz que leitores tem de ser tratados como adultos - o que inclui não escamotear-lhes a verdade dos fatos, ainda que inconveniente. Num dado momento, pode ser que eu canse e que prevaleça uma versão censurada do verbete - e aí, vou ter que pensar em aprofundar o meu estudo e quem sabe, publicá-lo como artigo ou livro - pelo que fico antecipadamente grato aos meus críticos.

OK, se os administradores querem posar de censores, problema deles, só não venham me dizer que isso é qualquer espécie de Democracia, OK?

Este verbete deve ser igual aos seus semelhantes. Inclusão de opiniões pessoais é proibido nesta Wikipédia.--OS2Warp ^msg 23:30, 20 Novembro 2006 (UTC)

Inclusão de FATOS (com referências) não são opiniões.

São opiniões. Em verbetes semelhantes são também removidos.--OS2Warp ^msg 00:11, 22 Novembro 2006 (UTC)

Se eu digo que PF chamou o Vicentinho de língua presa e que declarou querer chicoteá-lo, e dou a citação exata, o jornal e a data onde ele perpetrou esta declaração, isto não é opinião, é fato, e editar o artigo para que esta informação não conste é omitir uma informação real com o óbvio objetivo de edulcorar a figura do seu herói ideológico.

Acontece o seguinte. A quase totalidade das biografias de jornalistas que existem na Wikipédia tratam sobre a vida profissional dos jornalistas. Não colocamos críticas porque depois temos que colocar a tag de {{Parcial}} e depois o artigo fica parecendo estar eternamente em revisão. Situação semelhante acontece com o pessoal que quer colocar problemas judiciais, brigas. cisões em páginas sobre igrejas. Eu sempre fico retirando textos críticos porque o artigo fica depois gigantesco e desestruturado, com as guerras de edições. Não tem jeito, todos os jornalistas tem verbetes que refletem positivamente suas carreiras. --OS2Warp ^msg 21:02, 24 Novembro 2006 (UTC)

-OK, agora sim, uma boa justificativa. Então fiz o seguinte: os destemperos do Paulo Francis no final da vida são uma parte tão evidente da sua biografia que fica difícil entendê-lo sem mencioná-los. Assim, fiz as referências mais econômicas possíveis, facilmente conferíveis nas obras do Fernando Jorge e Bernardo Kucinski, aos quais devem dirigir-se os que ainda se sentirem ofendidos.

A única coisa que me ofende é o seu analfabetismo. Presunção justificada tudo bem; burrice pré-primária não. Suas edições estavam em linguagem de bosta. Volte ao cursinho de alfabetização e volte aqui ao menos assinando os seus comentários (é só pôr quatro ~ ao final, espero que seja suficientemente cognoscível para você.) 201.19.169.75 15:08, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Não pretendo assinar comentário nenhum, já que não desejo me expor a agressões grosseiras por assunto tão menor em termos intrínsecos, e que só interessa porque dá conta de um certo estado de espírito de uma certa classe média do Brasil... O seu problema é que você precisa se assegurar que o Francis já resolveu para você todos os problemas do universo, que os chavões reacionários para lá de requentados que ele espalhava no fim da vida são bagagem suficiente para a (sua)vida toda. Não foram para a dele....Quanto ao meu estilo, faça as correções que quiser, mas não suprima fatos. Sobre isto, aliás, tenho as seguintes perguntas: o Francis escreveu ou não o comentário racista envolvendo Lula e o Senador Ronaldo Aragão citado por mim? Você acha que um cometário destes tem qualquer valor intelectual ou estilístico, mesmo como "gracinha"?É possível considerar que alguém que escreve este tipo de comentário é um intelectual sério? Se você quer editar o artigo, você tem de trabalhar em cima de acontecimentos reais, não há como suprimir algo que foi _escrito e publicado pelo_ seu herói porque fica no caminho da idéia pré-concebida que você deseja ter dele.

O que é bastante interessante, aliás, é que os críticos deste artigo não tem informação nenhuma a _acrescentar_; querem simplesmente _suprimir_.

Re-fazer quem sabe...

A wikipedia nao é trincheira. Mais de 10 anos depois da sua morte, Francis ainda causa polemica. A pagina esta cheio de considerações subjetivas. Acho que melhor seria comecar outra. Vou tentar ajudar...

Romancista fracassado

Desculpe eu me meter nessa briga, mas eu acho que está havendo excesso de autoritarismo aqui. A Wikipédia não é trincheira, por certo, mas também não é um livrinho de contos de fadas para donzelas, onde tudo é cor-de-rosa. A primeira obrigação de qualquer enciclopédia é dizer a verdade - antes de mais nada e acima de tudo. Assim, se um jornalista famoso como o Paulo Fracis exprimiu opiniões racistas e homofóbicas, isso pode ser registrado, desde que se cite as fontes corretas. Eu li o artigo todo, e não encontrei nenhum erro fatual, nehuma inverdade, nenhuma distorção, apenas uma contradição: o autor do artigo diz que os dois romances de Paulo Francis, "Cabeça de Papel" e "Cabeça de Negro", foram "um sucesso de público, mas não de crítica", e mais tarde ele diz que eles foram um fracasso comercial. Como pode ser? Se tivessem sido um sucesso de público, então seu autor teria atingido seu objetivo, de viver da venda de seus livros, como sempre o conseguiram autores de sucesso. Luiz Netto 04:27, 4 Março 2007 (UTC)

Perfeito, Luiz Netto. Os romances tiveram um sucesso de público apenas relativo (Cabeça de Papel, na edição da Civilização Brasileira, foi reimpresso pelo menos duas vezes). Mas não sei se podemos considerar, num país em que apenas Jorge Amado e Érico Veríssimo viveram apenas de direitos autorais (João Ubaldo Ribeiro e Luiz Fernando Veríssimo dependem, com todo o seu sucesso inegável, do jornalismo para viverem), que qualquer coisa que não seja o viver só de literatura possa ser considerado "fracasso".

De novo na trincheira...OS2Warp tem insistido em remover dois comentários (com fontes indicadas) de Bernardo Kucisnki e Vinicius Torres Freire sobre as insuficiências intelectuais de Francis. Provavelmente ele dirá que se trata de meras "opiniões". No entanto, é exatamente o fato de termos dois jornalistas igualmente respeitados - e de posições ideológicas diametralmente opostas - concordando sobre uma leitura menos que laudatória de Francis, que nos permite estabelecer que existe um consenso das fontes fiáveis sobre o ponto em questão (a superficialidade de Francis): daí a necessidade de dar ambas as referências. Posso estar errado, mas OS2 Warp parece estar lançando mão de um velho recurso de polemistas reacionários: querer preservar a legitimidade dos seus ídolos reduzindo as polêmicas sobre eles a uma questão de "ele-disse-ela-disse", de uma simples questão de oposição ideológica entre opiniões igualmente legítimas em princípio - o que não é certamente o caso aqui.

Caro OS2 Warp: Vc me disse que não é possível colocar "opiniões" sobre qualquer biografado. Então, se levarmos isto a sério, a Wikipedia não deveria ter quaisquer biografias, já que se eu desejo descrever a vida, seja de Paulo Francis, seja a do Imperador romano Diocleciano, terei de fazer um juízo sobre a mesma, que não pode ser "provado" como em Ciências Naturais. O que posso é escolher as opiniões mais abalizadas de estudiosos reconhecidos do assunto (não quaisquer opiniões) e tentar reproduzir o "estado das artes" sobre a questão, listando as referências utilizadas, as quais podem remeter-se aqueles que desejem aprofundar-se sobre a questão. No caso do Francis (como na biografia de Diocleciano, em que tb. mexi) o que fiz foi apenas colocar o que há de mais consensual sobre ambos, e encontrar um comentário abalizado que diga, e.g., que o Francis era um intelectual profundo vai ser tão difícil quanto encontrar alguém que diga, com conhecimento de causa e honestidade, que Diocleciano era um perfeito democrata...(muito embora possam-se encontrar quem, por exemplo, ache que Diocleciano era "socialista" porque editou um decreto de congelamento de preços, sem levar em conta que npo século IV DC tal decreto só podia ser entendido como um esforço de propaganda...)

Barbara Heliodora

O link era relativo à Bárbara Heliodora original.
Retirei.
--Dfv 03:28, 13 Março 2007 (UTC)

Inclusão de opiniões de terceiros

Protegida devido a inclusão de Inclusão de opiniões de terceiros. SE para uns ele era tapado, para outros ele era bem esclarecido. --OS2Warp ^msg 18:42, 1 Maio 2007 (UTC)

Que comentário tolo, este! Qualquer um pode emitir quaisquer opiniões sobre seja lá quem fôr, o problema está em fundamentá-las, coisa que as autoridades por mim citadas (Vinicius Torres Freire & Bernardo Kucinski) fazem , e você não. O que você de fato deseja, é colocar as suas opiniões reacionárias acima de questionamentos, opiniões estas que você não tem como fundamentar. Aliás, quando é que você vai proteger também o artigo sobre Diocleciano - já que ele está cheio de opiniões de terceiros?

Para dar um exemplo do tipo de manifestação que OS2Warp quer impedir de ser veiculada mais amplamente, cito o texto de Bernardo Kucinski, no seu artigo "Paulo Francis: uma tragédia brasileira", transcrição de uma apresentação em simpósio da Universidade Livre de Berlim em 1998, reproduzida no seu A Síndrome da Antena Parabólica, S. Paulo, Perseu Abramo, 1998, pg.85:

"As citações seguidas [de Paulo Francis] comprovavam que tinha memória prodigiosa, mas o faziam cair nas armadilhas da memória, daí os erros freqüentes, as imprecisões, as trocas de nomes e de dados. Esse detalhe é importante na definição do 'método Paulo Francis' como modo de fazer jornalismo, que prescinde da´pesquisa cuidadosa, da conferência dos fatos, da busca da informação precisa. Torna-se fortemente adjetivador, ideológico, no sentido ruim da palavra. No limite, por excesso de generalizações e falta de paciência para uma hierarquização adequada das idéias e dos fatos, torna-se preconceituoso".

Desproteção

Solicito que o verbete seja desprotegido, de acordo com pedido de mediação realizado anteriormente.

Guerra de edições

Mais uma vez, estamos indo para uma guerra de edições - depois de haver-se estabelecido um texto ponderadamente mediado - que tem como ponto de partida o desejo de evitar críticas mais contundentes. Gostaria de dizer que tudo o que é afirmado no corpo do verbete tem uma referência que se encontra na lista própria. O que posso fazer é pegar um exemplar da coletânea de artigos d'O Pasquim da Desiderata e discriminar o título do artigo do Francis - que era bem conhecido na década de 1970, tratava-se de um balanço parcial de sua carreira que ele fêz antes de mudar-se para os EUA.Cerm (discussão) 10h39min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Suas alterações são opinativas e parciais e, pelas regras da Wikipédia, devem ser removidas ou alteradas. Além do mais, elas continham inúmeros erros, tais como chamar Paschoal Carlos Magno de "Pascoal", um acento circunflexo no verbo "fez" ou uma crase em "a uma consciência". RafaAzevedo ^msg 14h42min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Não são as minhas opiniões, e sim a dos autores listados nas referências. Nada do que se encontra dito no artigo é pesquisa original ou controverso, e os seus cortes são, eles também, opinativos e parciais na medida em que querem edulcorar a figura do biografado pela omissão de fatos relevantes de conhecimento público. O resto são suas tentativas descorteses de tentar mostrar conhecimento em cima de (1) um erro de ortografia de nome próprio (que não está sujeito a regra); (2)um erro em uso de acento diferencial já abolido que se explica por uma recaída na regra ortográfica antiga em que fui alfabetizado. Quanto ao erro da crase, aceito-o tranqüilamente, não sou infalível, como certas figuras pretendem ser - e, sinceramente, acho que Francis, com sua gramática e vocabulário absolutamente fantasistas, seria o primeiro a rir deste tipo de purismo. Torno a repetir que o artigo foi objeto de todo um processo de mediação que não deve ser aniqüilado por conta do desejo de usar o verbete para impor uma agendaCerm (discussão) 17h02min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Sinto muito, mas suas alterações continuam não respeitando o princípio de não se colocar juízos de valores e opiniões nos artigos. Não estou tentando "edulcorar" nada, simplesmente remover o verniz esquerdista e rancoroso que você imprimiu ao artigo. Quanto ao "processo de mediação", tudo o que vi no histórico da discussão deste artigo foi a sua insistência em colocar fatos que foram continuamente removidos por outros editores.

E o Paulo Francis podia ser tão "fantasista" quanto quisesse na gramática e vocabulário dos seus artigos (aliás eu admirava muito essa liberdade que ele tinha com convenções da língua), porém esta é uma enciclopédia e as regras do idioma devem ser respeitadas ao máximo aqui. RafaAzevedo ^msg 18h32min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Entre o que você edulcorou, está a menção ao fato de que o Paulo Francis do fim da vida era um racista misógino e homofóbico, que disse querer chicotear Vicentinho, insultava grosseiramente mulheres que pisavam nos seus calos, chamou um senador negro de macaco e insinuou que a culpa de Cazuza ter morrido de AIDS era ter dado o rabo... Concordei em outras edições que a menção detalhada a isto não cabia, apenas uma menção genérica, inclusive por elegância. Agora, esconder o fato pela omissão total é bem outra coisa. E "verniz esquerdista e rancoroso" é o nome que você dá à conclusão óbvia de que a carreira do Francis terminou na decadência mais completa por conta das concessões morais e intelectuais que ele fêz para continuar em evidênciaCerm (discussão) 22h11min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Tudo o que você citou ("racista misógino e homofóbico", "decadência mais completa", "concessões morais e intelectuais") são opiniões pessoais suas e, portanto, não devem constar de uma enciclopédia. Se quiser, faça um blog e escreva sobre suas opiniões o Paulo Francis (ou procure uma vaga na redação da Caros Amigos). RafaAzevedo ^msg 22h21min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Chamar alguém de "macaco", "anta" ou outro insulto qualquer, é fato (amplamente documentado, aliás), não opinião. Mas enfim, não pretendo discutir com você, já que parece lhe faltar capacidade intelectual para outra coisa que não seja caçar erros ortográficos nos meus textos, aos quais você não acrescentou informação relevante alguma, fora censurar fatos que você não deseja encarar, e cujo conhecimento deseja ocultarCerm (discussão) 15h55min de 29 de Março de 2008 (UTC)

Contenha-se. Se prosseguir com os insultos serei obrigado a tomar atitudes mais drásticas. RafaAzevedo ^msg 16h14min de 29 de Março de 2008 (UTC)

Proteção

Página protegida devido à guerra de edições. JSSX ^uai 19h06min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Problemas

Este texto é sem dúvida um dos piores que já vi na Wikipédia. Nada enciclopédico, mistura aos fatos opiniões pessoas sem ligação com as fontes, o que praticamente tira qualquer credibilidade das informações veiculadas. Soa muito mais como um ensaio ou coluna de jornal do que um verbete de enciclopédia. Obviamente, boa parte dos editores deste texto não têm a menor noção do tipo de linguagem e modo de citação de fontes que a Wikipédia tenta adotar.

Não deixem que a corja esquerdista golpista do PT contestem este texto os comunistas-pop do Orkut logo passam aqui pra cometer mais vandalismos.—o comentário precedente não foi assinado por 201.79.217.203 (discussão • contrib.) 09h39min de 30 de Maio de 2008

Parece que os administradores, como sempre, confundem isenção comm suas próprias opiniões. Tive o trabalho de estabelecer citações para cada opinião listada, apoiando-me em autores publicados que pesquisaram o assunto a sério. Para tornar o artigo mais balenceado, é só procurar e citar opiniões de outros autores (se existem, o que duvido: as opiniões sobre Francis expressas por Kucinski, Torres Freire, Moura são quase consensuais) Querer censurar isso é, simplesmente, confissão de despreparo intelectual completo. Interessante que na ânsia de preservar seu herói, o administrador eliminou as citações de textos do prório Francis, aliás.Cerm (discussão) 19h53min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Não insista na inserção de conteúdo calunioso e opinativo. Você nem mesmo inseriu como citações as opiniões de ilustres desconhecidos, como esse tal Torres Freire (!), mas sim colocou-as em meio ao texto, como se a Wikipédia referendasse tais opiniões. Isto vai frontalmente contra as políticas da Wikipédia. Você foi posto sob observação; solicito que não prossiga com a guerra de edição, e discuta futuras alterações antes de implementá-las. RafaAzevedo ^msg 20h07min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Certo. O texto do George Moura, que recebeu introdução de Sábato Magaldi, um dos maiores críticos teatrais do Brasil e amigo do Francis, MAIS UMA ORELHA ELOGIOSA DO PRÓRIO PAULO FRANCIS é uma diatribe enfurecida....Cerm (discussão) 20h12min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

My bad. Confundi o nome do desconhecido, obviamente. Troquei as bolas. Já corrigi acima. RafaAzevedo ^msg 20h15min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

E diante da sua admissão de um erro desta ordem, eu devo ficar obviamente satisfeito com suas censuras?Cerm (discussão) 20h17min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Foi uma confusão, não um erro. Distrações acontecem. O que não pode e não deve acontecer na Wikipédia e que os artigos expressem pontos de vista. Leia a documentação da Wikipédia a respeito das fontes, citações devem ser expressas como citações, e opiniões devem ser atribuídas a seus autores. RafaAzevedo ^msg 20h22min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Se você notar, todas as opiniões citadas foram sempre precedidas da frase "segundo x...", "diz um crítico que...". Realmente, eu não tenho é culpa de que a Direita endeuse Francis e negligencie de estudá-lo criticamente, enquanto que um autor de Esquerda como Kucinski realizou um estudo aprofundado e pesquisado que tem elogios como o de prometer a eternidade a alguns trabalhos do Francis. Outra coisa: no prefácio ao livro do George Moura, que foi lido pelo prório Francis, Sabato Magaldi deplora suas posições conservadoras mais recentes, o que Francis aceitou, já que deixou o prefácio sair junto de uma orelha (na verdade, quarta capa) elogiosa dele, Francis... Então não vamos ser mais realistas do que o rei, não é mesmo? O chato disso é que, em vez de vocês respirarem e começarem a discutir a redação ponto a ponto, vão logo censurando, e insultando, como no caso dessa confusão de George Moura com Fernando Jorge que é quase confundir Zé Germano com gênero humano. E tem mais: vocês não fazem o dever de casa, não introduzem nada de novo no artigo, apenas podam. Devem haver várias discussões outras sobre Francis que não conheço, mas no que depender dos administradores, ficarão desconhecidas... Cerm (discussão) 13h03min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Bom, refiz o texto em refinei as referências...Gostaria de lembrar que Vinícius Torres Freire não é ilustre desconhecido algum, e sim colunista da Folha de S. Paulo; qua a frase do Francis sobre o senador é citação textual, e que as opiniões dos críticos fazem parte da história intelectual de Francis e não são minhas nem da WikipediaCerm (discussão) 15h08min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Não volte a inserir pesquisa inédita no título das subdivisões do artigo; veja a discussão abaixo. Se quiser acrescentar informações novas, não é necessário mexer na estrutura do artigo. E Vinícius Torres Freire não só é desconhecido como é irrelevante na história do Paulo Francis; não entendo porque a opinião dele deve constar do artigo, e não a dos milhares de jornalistas que também escreveram sobre ele. Qual o critério a ser utilizado? Vamos colocar todas as citações de todos os jornalistas sobre todos os assuntos? Deve-se ter um mínimo de critério sobre a relevância de quem está opinando ao biografado, parece-me óbvio. RafaAzevedo ^msg 15h30min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Parece-me que você, que já confundiu George Moura com Fernando Jorge, não tem cultura (pelo menos "franciana") para estabelecer o que é relevante ou não. Vinicius Torres Freire é um dos articulistas permanentes da Folha, tem coluna fixa no jornal e é uma das suas referências de crítica política e cultural. O que você quer é usar o seu ídolo (ou, mais exatamente, a decadência dele) para legitimar sua visão de mundo. Tudo bem, desde que tenha a honestidade de aceitar dados objetivos incontroversos, e deixe de chamar de pesquisa inédita o que é mera descrição (se eu intitulo um capítulo de "Paulo Francis romancista da ditadura, isso só quer dizer qque Paulo Francis escreveu seus romances na década de 1970, durante a ditadura; parece-me bem incontroverso afirmar que Paulo Francis escreveu romances, que eles foram publicados na década de 1970, e que havia uma ditadura no Brasil à época)Cerm (discussão) 13h09min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Sua opinião sobre mim (ou sobre o Paulo Francis, diga-se de passagem) não me diz o menor interesse, muito menos aos outros editores da Wikipédia, portanto vá manifestá-la noutro canto. Já pensou em abrir um blog? Talvez lá consiga espaço para jogar lama em quem quiser. :)

De resto, as objeções às suas edições continuam acima, e ainda não foram devidamente respondidas, logo foram obviamente revertidas. RafaAzevedo ^msg 13h26min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

O meu interesse na sua pessoa é nulo, você não merece mais do que indiferença, mas obviamente não posso me permitir ser insultado por quem não tem capacidade (cultura e cortesia elementar) alguma para editar trabalhos intelectuais. Se fosse honesto intelectualmente apelaria para uma mediaçãoCerm (discussão) 18h39min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Uma crítica, dependendo de seu autor, pode ser o maior dos elogios. :) RafaAzevedo ^msg 18h43min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

O que quer dizer que você se orgulha do seu fascismo e da sua falta de informação?Cerm (discussão) 18h46min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Você entendeu o que eu disse. :)

No mais, aqui não é lugar para troca de ofensas e bate-bocas e você foi devidamente denunciado aos administradores por seu comportamento inadequado. RafaAzevedo ^msg 18h55min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

"Comportamento inadequado" é o de quem não sómente elimina informação relevante porque ela não combina com os seus preconceitos, mas também o faz de forma a revelar-se um ignorante. Você não tem capacidade intelectual para editar este verbete, tanto que o texto que você mantém foi praticamente todo redigido por mim, apenas sob forma censurada. Seu problema não é ser reacionário, e sim ser profundamente limitado intelectualmente, o que você tenta compensar com suas molecagens.Cerm (discussão) 12h19min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Considere-se avisado - foi devidamente denunciado por vandalismo e ofensas. A propósito, se o verbete é de sua autoria, isto talvez explique a qualidade tão baixa dele. Repito a sugestão: vá abrir um blog, ou uma comunidade no Orkut, condiz mais com o nível intelectual de seus argumentos e com o tipo de informação que você julga relevante. Isto aqui é uma enciclopédia - vá procurar o significado da palavra. RafaAzevedo ^msg 12h59min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Divisão em três fases?

Removi esta divisão da vida do Paulo Francis em três fases pois é completamente POV. Quem a estabeleceu? Qual o critério para a sua adoção? RafaAzevedo ^msg 20h19min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Ora, o critério da divisão é fácil: ela toma como ponto central a participação do Francis n'O Pasquim (que foi o momento em que ele tornou-se uma figura de maitre a penser da sua gereção e da seguinte, a minha, aliás) e estabelece um Francis pré-Pasquim (até 1969) e pós-Pasquim (1976 em diante). Não tenho objeção a que a divisão tenha os títulos alterados em relação a este ponto "neutro"Cerm (discussão) 20h27min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Se esta divisão da vida dele em três partes é sua, ela não tem lugar aqui. Leia Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. Se ela tiver sido criada por um autor, ele deve ser citado. RafaAzevedo ^msg 20h31min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Como vc vê, a divisão segue eventos da história política do Brasil:o pré-1964, a ditadura e o pós-1985Cerm (discussão) 20h35min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Não importa os critérios que a divisão segue, se ela foi feita por um editor e não por uma fonte é pesquisa inédita e não deve ser utilizada. RafaAzevedo ^msg 20h37min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Carência de fontes fidedignas

Considero o informativo, mas carece de fontes para fundamentar muitas informações - especialmente no tópico incursões na literatura. Estou tentando provê-las, e ficaria feliz se mais editores contribuíssem. :) FodSP (discussão) 19h20min de 28 de julho de 2016 (UTC)