Discussão:Portugueses

Proposta de fusão

• Estou propondo a fusão deste artigo com Portugal, pois Portugueses é como se denominam os moradores deste país Glum^responder 18:31, 22 Abril 2006 (UTC)

Claramente contra! O Ogre (discussão) 13h51min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Sei que faz 10 anos, mas eu sou Contra - José Lucas Pires (discussão) 13h26min de 23 de abril de 2016 (UTC)

Versão inglesa

Será que alguém podia copiar e traduzir a tabela na versão inglesa deste artigo? Acho que está muito boa. Eu tentei, mas não consegui. Obrigado. M.F.

Feito. - Eduardo Sellan III (discussão) 20h56min de 23 de abril de 2011 (UTC)

Número de portugueses no Brasil

Acho impossível encontrar o número de luso-descendentes no Brasil, comparada a antigüidade da emigração portuguesa para terras nacionais, iniciada há mais de 500 anos. Em um país incrivelmente miscigenado como o Brasil, esse número é, matematicamente e estatisticamente, impossível de se achar. Acho duvidoso o número que lá se encontra, 35 milhões. O número de brasileiros com ancestralidade lusitana é largamente maior. Mas, afinal, quantos brasileiros, de fato, se sentem portugueses? Provavelmente uma minoria, muito menor que esses 35 milhões inventados por algum usuário. Acho que esse número fictício deveria ser retirado do artigo. Opinoso 23:57, 2 Junho 2007 (UTC)

De fato é uma questão complexa, mas simplesmente retirar o dado e pôr desconhecido não é a solução. Afinal quantos brasileiros têm ascendência alemã ou italiana? É possível quantificar com o mínimo de exatidão? Não. No caso presente, deve-se levar em consideração apenas os descendentes dos portugueses chegados ao Brasil após a independência, que não foram tantos assim. Dantadd✉ 00:02, 3 Junho 2007 (UTC)

É mais credível os números de brasileiros descendentes de italianos ou alemães, pois a imigração desses povos para o Brasil só começou no século XIX. Analisando o crescimento demográfico da população nacional e o número de imigrantes que entrou nesse período, é fácil chegar ao número aproximado de seus descendentes na atualidade. Contudo, no caso dos portugueses, é impossível fazer essa análise, pois eles aqui começaram a chegar 500 anos atrás e foram os que mais se miscigenaram. E, por qual razão um brasileiro descendente de portugueses que chegaram depois da independência é mais português que aquele que descende de portugueses que aqui chegaram há 500 anos? Não há nenhuma explicação étnica-cultural para justificar isso. Se formos incluir o número de descendentes de portugueses no Brasil, tem-se que incluir todos eles. Mas ninguém sabe o número deles. Um pessoa que tem um avô português que aqui chegou em 1930 pode se sentir menos português que aquele que tem um pentavô português que aqui chegou em 1810, e vice-versa. Estar vinculado à um grupo étnico é muito mais cultural do que genético. Afinal, quantos brasileiros são descendentes apenas de portugueses? Uma ínfima minoria. Por que alguém que nem sabe a capital de Portugal seria considerado um português? Só porque o avô era português? Isso não tem lógica! Discordo plenamente desses 35 milhões, completamente inventados e sem embasamentos. Devem ser apagados. Isso é uma enciclopédia, não se pode inventar números! Opinoso 00:16, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo novamente com a questão de inventar números. Quanto a estabelecer uma fronteira "antes" e "depois" da Independência o motivo é simples: qualquer pessoa nascida no Brasil antes de 1822 era português, pois o Brasil era território de Portugal. Já com relação a "saber a capital", isso realmente pouco importa para a pertença a uma comunidade nacional. É algo étnico, mas também cultural, mas não requer "conhecimentos" objetivos. Dantadd✉ 01:33, 3 Junho 2007 (UTC)

Você acha mesmo que quem nascia no Brasil antes da independência era português? Desde quando índios e escravos negros eram considerados portugueses? Nunca foram! Nem mesmo os filhos de portugueses eram considerados portugueses e muitos deles nem se sentiam como tal. Não é de se espantar que na Inconfidência Mineira todos os participantes eram portugueses ou filhos deles. E sim, para pertencer à um grupo étnico, é fundamental a pessoa se sentir pertencente à tal grupo. Ninguém pode obrigar ninguém a entrar para um grupo étnico, apenas porque seus ancestrais dali vieram. Ser português é muito mais do que ter um avô português. É se sentir como tal. E duvido muito que 35 milhões de brasileiros se sintam portugueses. Opinoso 02:18, 3 Junho 2007 (UTC)

Bom, você já está entrando no plano do intangível, aí fica simplesmente impossível argumentar, pois um filho de português nascido em Curitiba pode não se sentir português, mas um bisneto de português nascido em Uberaba pode assim se sentir…enfim, é algo completamente legado à abstração. Vou tentar melhor a redação do artigo amanhã e você depois dá uma olhada. Dantadd✉ 02:41, 3 Junho 2007 (UTC)

Credibilidade falsa.

Deveria ser proibida a admissão de usuários que usam a Wikipédia para inventar teses, números e dados. Muito me abisma usuários de longa data, como Dantadd, estarem por aí a barbarizar artigos. Tais usuários usam de uma suposta credibilidade adquirida pelo longo tempo de permanência na Wikipédia, para colocar informações totalmente duvidosas e, o pior, apagar aquilo que não lhe agrada ou que vá contra a sua, apenas a sua, verdade.

Alguns meses atrás, Dantadd inventou de sua cabeça o número de portugueses no Brasil. Indaguei-lhe sobre a origem de tal número, ele não me soube responder e chegou ao cúmulo de dizer que quem nascia no Brasil antes da Independência era português. Ora pois, o tal usuário afirmou que os escravos negros e índios nascidos em terras brasileiras eram considerados compatriotas do Rei de Portugal. Realmente, o sistema de educação do Brasil está decadente.

Dei um voto de credibilidade ao Dantadd que afirmou que faria pesquisas e viria com um número confiável de luso-brasileiros. Passaram-se quase 2 meses e nada foi mudado no artigo em questão.

• Dantadd afirma que só se pode colocar três imagens em infobox de Grupo-Étnico.
• Fato: Em nenhum lugar está escrito o número limite de imagens em um artigo, ainda mais quando se trata de um artigo sobre uma Etnia. Apenas há a restrição de que a quantidade de imagens não atrapalhe o andamento do artigo, o que não foi o caso. Nada mais justo que colocar fotos de pessoas pertencentes à esse grupo étnico para dar ar de verassidade ao artigo.

Obrigado.Opinoso 19h01min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Primeiro de tudo, você deve me tratar com respeito. Se continuar a fazer ofensas veladas vou abrir um pedido de sanção de conduta.

Segundo: faço meu mea culpa, pois esqueci de buscar fontes fiáveis, porém o problema foi perfeitamente resolvido dentro da razoabilidade.

Terceiro: As imagens não têm um limite nominal, mas têm um limite do bom senso, algo em falta. Se quiser aumentar o número de fotos e fazer uma galeria de fotos, use o Commons, ou - sendo em pequeno numero - use a parte inferior do artigo. A infobox deve conter fotos numa quantidade e tamanho que sem precisar rolar a tela se possa ler pelo menos parte das informações nela contidas.

E melhore seu português, porque dói ler pérolas como à esse grupo étnico para dar ar de verassidade ao artigo (sic). Dantadd✉ 19h29min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Eu não o tratei com desrespeito. Este espaço é para discussões, afinal, você está cometendo erros grosseiros colocando informações enganosas na Wikipédia. Eu não posso permanecer calado à tal fato.

Você precisa aprender a admitir seus erros, não interprete como ofensa. Errar é humano, sabia?

Se Dantadd se comprometeu a achar uma fonte sobre o número de luso-brasileiros, tinha a obrigação de fazê-lo. Mas, ao contrário, Dantadd preferiu inventar um número, comprometendo a credibilidade da Wikipédia. É lamentável essa atitude.

• Dantadd afirma que as imagens não têm um limite nominal, mas têm um limite do bom senso.
• Fato: Bom senso vem de casa um, o que parece bom para você pode não ser para outros.

Dantadd precisa aprender a viver em comunidade e a saber dialogar de forma mais humana.

Obs: Peço desculpas se Dantadd não compreende bem meu português. Tentarei escrever de uma forma mais popular da próxima vez, está bem? Opinoso 20h02min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Você já está escrevendo de forma popular, cometendo erros ortográficos em quantidades que fariam corar uma criança de primário. Alguém que escreve "verassidade", "à esse", "à tal fato" não pode ter a pachorra de se arrogar cultura e instrução. Não há discussão possível com você. Dantadd✉ 20h14min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Bom, Dantadd parece estar querendo me agredir, por isso não vou tentar mais dialogar com o usuário Dantadd, pois parece pensar apenas em si, e não no bem da Wikipédia. Já pedi ajuda à alguns administradores, e espero por eles. Abraço. Opinoso 20h31min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Quem me agrediu foi você, me chamando "vândalo" aqui e em páginas de outros usuários. Isto sem falar na sua empáfia ao me tratar como um moleque de quinze anos. Você cometeu diversos erros ortográficos e ainda age como se fosse eu que não entendesse seu "discurso erudito". Tenha santa paciência. Aprenda a usar a crase, depois faça de conta que é erudito. Dantadd✉ 20h35min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

frase

Os portugueses são um grupo étnico ou nação nativos de Portugal, na Península Ibérica, Sudoeste da Europa.

Deixou-me algo baralhado. E é logo a primeira frase. Alguém consegue reformular isto para tornar mais perceptível o que se quer dizer. Lijealso ^? 20h41min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Que tal: Os portugueses são um grupo étnico ou nação nativos de Portugal, país localizado na Península Ibérica, Sudoeste da Europa.

Acho que dessa forma fica mais claro. Opinoso 20h45min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Percebo redundâncias. Os portugueses constituem um grupo étnico europeu nativo do oeste da Península Ibérica. Há que se salientar que os portugueses, e seu grupo étnico, vieram antes do país e mesmo da nação.
Vamos resolver esse ponto da imigração dos portugueses, que é um dado verificável e de interesse a muitos de nós. Coloca-se a observação de que se considera apenas a imigração pós-Independência e encerra-se o assunto. Já vi estudos do IBGE que levantam a quantidade aproximada de imigrantes. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 23h22min de 28 de Julho de 2007 (UTC)

Remodelação do artigo

Este artigo está consideravelmente fraco (espero não ofender nenhum dos seus autores!) e com informações factualmente erradas (veja-se que, nunca existiram populações Iberas em território português e os lusitanos não eram celtiberos). Tentarei melhorá-lo, nomeadamente tentado dar a ver aquele que é o grande contributo da moderna genética histórica - a de que a origem dos portugueses (como de todas as populações Ibéricas) é essencialmente paleolítica. O Ogre (discussão) 07h00min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Tenho quase pronta uma versão completamente nova, corrigida, expandida e referenciada do artigo. Em pouco tempo conto introduzi-la pra que possam comentar e corrigir. A propósito, os número da população portuguesa na caixa são compleatamente delirantes - não há 200 milhões de portugueses no mundo, como não 100 milhões de portugueses nos Brasil - os brasileiros são brasileiros e só os portugueses de 1ª geração (vá lá… 2ª!) podem ser incluídos no grupo de identidade nacional dos portugueses. O ter legado genético português nã faz de ninguém um português, senão o Presidente Bush, que é descendente do Dom Afonso Henriques, passa a ser Português! Dizer que os brasileiros são etnicamente portugueses é tão ridículo como dizer que todos os americanos com antepassados britânicos são britânicos. Será corrigido. O Ogre (discussão) 11h35min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Nova versão introduzida. O Ogre (discussão) 04h35min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Muito boas as alterações, mas o artigo ficou muito longo (principalmente nas partes que tratam da invasão muçulmana e no legado genético das populações africanas na população portuguesa atual, com muita opinião de cunho pessoal- acho que se deva dar maior atenção aos fatos e tentar excluir - ou ao menos diminuir - estas opiniões, como "há uma tentativa nordicista de fazer tal coisa com os portugueses"). Exceto por isso, está ótimo. Scheridon (discussão) 13h53min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Viva Scheridon! Obrigado pelo elogio. É possível que existam, de facto, algumas opiniões pessoais e instâncias de POV (ao escrever tanto, às vezes a "pena" escorrega…!) - tentarei corrigir ou apresentar de uma maneira NPOV e referenciada. Em relação ao tamanho, é verdade! A questão é que existem temas e assuntos que não conseguem ser tratados de forma sintética, o que não quer dizer que a presente versão não possa vir a ter melhorias e um mais elevado grau de síntese. Tentarei ver o que posso fazer. Abraços! O Ogre (discussão) 14h27min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Mais um detalhe: como você disse, há que diferenciar os portugueses dos luso-descendentes, que não são portugueses, mas creio que os números de luso-descententes, por países do mundo, possa ser mantido a título de informação, mas separados dos números de portugueses. Cumprimentos. Scheridon (discussão) 17h10min de 15 de Março de 2008 (UTC)

A questão não é "portugueses", e sim "luso-brasileiros", e há uma diferença. Na questão dos 25 milhões de italianos que compõe a população brasileira uma parcela mínima tem ascendentes exclusivamente oriundos da Itália. Se um sujeito com características portuguesas e sobrenome português, é um sujeito de ascendência portuguesa, assim como seria se tivesse o sobrenome italiano, é uma questão cultural, que não pode passar em branco, e isso de tentar diminuir a ligação com os brasileiros desse artigo é de fato ridículo, pois o povo brasileiro tem uma ligação de ancestralidade extremamente forte com Portugal, muito mais do que os próprios cidadãos do Brasil imaginam. Killer Ghost (discussão) 02h04min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Meu caro Killer Ghost, não há no artigo nenhuma tentativa de diminuir a ligação entre portugueses e brasileiros! O que se passa é que o artigo é sobre os portugueses e não sobre os brasileiros, nem sequer os luso-brasileiros. Tentar afirmar, como já se tentou aqui e em outros artigos em wikipédias de outras línguas, que mais de 100 milhões de brasileiros são etnicamente portugueses é um delírio sem fundamento algum, com um claro enviezamento nacionalista português que pretende diminuir a especificidade histórica, cultural e étnica do Brasil, reduzindo-a a Portugal. Saber que grande parte dos brasileiros apresentam marcadores genéticos que pode ser reconduzidos a uma origem ibérica, mais que provavelmente portuguesa, assim confirmando todos os dados histórico sobre os processos de povoamento do Basil, não é o mesmo que reduzir 100 milhões de brasileiros a serem portugueses! Creio que essas afirmações, as razoáveis e bem fundamentas, sobre a relação profunda entre portugueses e brasileiros, mais especificamente entre os primeiros e os luso-brasileiros (e a definição destes não é destituída de polémicas…), faz mais sentido nos respectivos artigos. Não neste, onde apesar de tudo é dito que grande parte dos brasileiros têm, também, ancestralidade portuguesa. Obrigado. O Ogre (discussão) 13h26min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Acrescentei ao texto do artigo ligações a Luso-brasileiro e Imigração portuguesa no Brasil. O Ogre (discussão) 13h37min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Bom ponto de vista. Então, etnicamente portugueses seriam apenas os cidadãos nascidos em Portugal, pois ocorre em todos os outros países citados na tabela do artigo a miscigenação, fora de Portugal a partir da terceira ou até mesmo da segunda geração os portugueses já seriam diluídos em outras terras. O Brasil foi o país que mais recebeu contribuição étnica de Portugal, se o Brasil foi retirado das suas estatísticas deveriam sim também ser retirados os outros países também, o Brasil não é citado porém aqui há um número muito grande (e com registros) de portugueses de primeira e segunda geração. O mesmo processo ocorre em todos os outros países que recebeu contribuição étnica de Portugal, como os outros países da América do Sul ou os Estados Unidos. Killer Ghost (discussão) 22h41min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Exageros

O artigo está muito bom, mas faltam mais fontes, e também achei exagerado a reafirmação de portugueses como "brancos", o exagero de comentários como "tentativas de nórdicos em excluírem portugueses da "raça" branca" e a tentativa de minimizar a influência genética moura nos portugueses. Não há necessidade disso. Opinoso (discussão) 03h08min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Viva Opinoso. Admito, como disse acima (não tenho tido tempo nem disponibilidade para fazer modificações…), que possam existir algumas instâncias mais opinativas no artigo que fiz. Não me parece, no entanto que a maneira como colocas as coisas seja também a mais correcta - de facto, não nenhuma reafirmação de que os portugueses são "brancos" (a expressão é apenas utilizada uma única vez em todo o artigo, repare-se - e não para caracterizar os portugueses, mas sim para caracterizar uma postura ideológica discriminatória), diz-se somente que os portugueses são o que são (uma população com as características óbvias da sua localização geográfica e história). E se os reparos sobre os "nordicistas" podem estar a mais (talvez…), repara que não é um reparo sobre coisas que os "nórdicos" digam! Os nordicistas são um grupo racista cujas visão sobre os portugueses bem como sobre outras populações podem facilmente ser verificadas na internet. Não há igualmente uma tentativa de minimizar a contribuições de populações mouras para o património genético português - há, isso sim, a constatação sustentada em fontes científicas credíveis (de moderna investigação em genética populacional) de que, tendo havido alguma contribuição, ela é de menor importância quando comparada com a centralidade de outros processos démicos e que o Estreito de Gibraltar funcionou acima de tudo como uma barreira ao fluxo populacional e genético. O mesmo, aliás, se poderia dizer da questão do contributo das populações subsarianas, existe, mas é menor. Não se negam esses contributos, tenta-se, baseando-se em boas fontes científicas, aferir o seu real impacto. Obrigado. O Ogre (discussão) 14h58min de 5 de Abril de 2008 (UTC)

Faltam fontes?!?! Bem… é possível. Embora me pareça que as 115 notas de rodapé sejam bastante mais do que o habitual em artigos da wikipédia em português (ou mesmo qualquer uma outra). Que fontes é que faltam? Já agora, obrigado pelo elogio inicial… Abraços! O Ogre (discussão) 15h01min de 5 de Abril de 2008 (UTC)

Creio que a parte dos nordicistas tentarem colocar os portugueses foram do tal grupo "branco" deveria, de fato, ser excluído. Isto é apenas uma promoção inocente de grupos racistas e infelizes que abundam por aí. Opinoso (discussão) 01h33min de 6 de Abril de 2008 (UTC)

Ok. Tirei as alusões a grupos racistas nordicistas ou afrocentristas. O Ogre (discussão) 15h02min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Introdução e conteúdo principal

Este artigo tem uma introdução insuficiente para sumariar o seu conteúdo. Talvez também esteja exposto de modo demasiado histórico. Pelo menos, a história deveria surgir a propósito dos capítulos principais (composição genética e étnica, diáspora e imigração moderna). Velho- (discussão) 00h02min de 14 de Abril de 2008 (UTC) Vou tentar uma introdução a partir de bocados do artigo. Velho- (discussão) 00h03min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

E a cultura?

Este artigo tem muita história, mas a sua intenção é desmesuradamente genética. Sugiro que se sintetize a história e que os aspectos culturais sejam sublinhados. Velho- (discussão) 01h39min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

Acho que para isso é melhor ir ao artigo Cultura de Portugal, que bem precisa de melhorias… O Ogre (discussão) 12h25min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

Refs

Tá faltando uma ref para as tabelas em "Minorias étnicas contemporâneas" e "Diáspora portuguesa", senão qualquer um vai acabar mudando alguns valores sem apresentar a fonte, como acabou de ser feito. ⇒ Rjclaudio ^msg 20h33min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Mas as refs estão lá! Ver Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, Estatísticas 2006 e Direcção Geral dos Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas do Ministério dos Negócios Estrangeiros (1999), Dados Estatísticos sobre as Comunidades Portuguesas, IC/CP - DGACCP/DAX/DID - Maio 1999. The Ogre (discussão) 11h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Achei a ref da "Direcção Geral dos Assuntos Consulares …" na frase sobre os 3 países com as maiores comunidades. Mas em nenhum lugar indica que esta é a mesma referência para os 22 números da tabela. Se na referência constar estes dados é preferível que ela esteja também próxima à tabela.

Principalmente no caso das "Comunidades estrangeiras" fica difícil achar rapidamente a ref da tabela no meio da seção que tem várias frases e referências, e imagino se daqui a um tempo a seção ficar ainda maior.

Acho que não vai atrapalhar colocar a ref junto à tabela, só vejo vantagem.

⇒ Rjclaudio ^msg 11h19min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Marcadores genéticos

"A Ibéria é a região da Europa com a frequência mais elevada desses marcadores. " Seja ou não, a demonstração matemática, (não genética com quebra de linhagens) revela que por exemplo até 1143 qualquer português tem 17 mil milhões de ascendentes ( 2 pais , 4 avos, 8 bisavós, 16 trisavós , etc) mas na época só havia cerca de 2 milhões em todo o território, incluindo o que seria conquistado depois. O que significa que quantificar o numero de marcadores ou a frequência não tem sentido ou pode ser mal interpretado por quem não entende de genética. Haplogrupos de ADN Mitocondrial traçam a ascendencia matrilineal, quando existe uma quebra, isto é numa família não nascem mulheres, ele foi interrompido. O que não significa que a herança genética não tenha seguido pelos elementos masculinos. Resumindo, a probabiliade de não se descender de qualquer escravo, rei, nobre ou vilão, do século XII é de um número décimal em que os primeiros 3730 algarismos depois do zero e da virgula são zeros. Isto é , impossível. Referência: Jorge Buescu. "O fim do mundo está próximo?". Para se quantificar bastaria ver quantos ascendentes um português, francês, alemão, ou dinamarquês teria no século XVI e qual a população no país e fazer as contas. Ou calcular as probabilidades. —o comentário precedente não foi assinado por 95.69.92.56 (discussão • contrib.)

Claro. Os indicadores puramente matrilineares ou patrilineares nada nos dizem sobre o todo dos antepassados de um indivíduo em particular. Dizem-nos, isso sim, sobre as lógicas demográficas e de genética populacional, apontando quais os maiores contribuintes démicos para uma determinada população. Neste sentido, o tipo de marcadores a que te referes é relevante. Óbvio é que qualquer indivíduo de uma qualquer população é descendente de muito mais gentes do que da população maioritária da qual descende, particularmente quanto mais para trás no tempo viajamos. Assim e por exemplo, não haverá sequer, por impossibilidade histórico-demográfica e genética, um europeu hoje vivo que não tenha nos últimos 500 a 1000 anos antepassados sub-saarianos! Podemos até dizer com bastante certeza que, só para utilizar o exemplo da Europa, qualquer europeu hoje vivo será descendente de toda a gente que estava viva e que teve descendência "eficiente" (por exemplo, ter pelo menos um neto) em qualquer região da Europa e zonas limítrofes há cerca de 900-1000 anos atrás. Isto implica que todos estes europeus modernos são descendentes de todas as figuras históricas conhecidas de então que tiveram netos, mas também de todos os desconhecidos de então que tiveram netos - desde populares até escravos. Assim é. Talvez te interessem os artigos en:Most recent common ancestor e en:Pedigree collapse na wikipédia em inglês, bem como os artigo científicos mencionados nas fontes do primeiro. Saudações! The Ogre (discussão) 15h53min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Já agora… a data de independência de Portugal (ou seja, a data em que Afonso Henriques foi proclamado rei) é 1139 e não 1143, que é apenas a data do reconhecimento pelo Reino de Leão. The Ogre (discussão) 15h55min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Culturas dos Castros e dos Berrões

Podiam incluir a cultura castreja e a cultura dos berrões? Não encontrei no texto. Obrigada. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 95.69.64.209 (discussão • contrib.) 16h07min de 23 de março de 2010 (UTC)

Já está. The Ogre (discussão) 13h29min de 26 de agosto de 2010 (UTC)

Ciganos

Não existe qualquer referência pelo autor que prove a discriminação negativa por parte das instituições portuguesas, em relação aos ciganos.—comentário não assinado de Rayofmars (discussão • contrib) 08h03min de 20 de agosto de 2010 (UTC)

Não retirei a marca de parcial, mas verifiquei que o relatório da Comissão Europeia contra o Racismo efectivamente documenta casos de discriminação contra os ciganos. No entanto, como aquela é a única fonte - e pode ser considerada parcial - e o relatório é de 2002, pode ser que a situação seja diferente em 2010. Outra questão que se pode colocar é se todos, ou a maioria, dos ciganos residentes em Portugal, têm a nacionalidade portuguesa, ou se podem considerar portugueses; isto atendendo ao caso recente de França... --Rui Silva (discussão) 08h03min de 20 de agosto de 2010 (UTC)

A fonte não é parcial, além do que o que está dito, está dito "segundo o relatório da Comissão Europeia contra o Racismo e a Intolerância", logo, não como afirmação última sobre a realidade, mas sim como o que uma instituição específica e creditada diz sobre a realidade portuguesa. Retirei a marcação. E, já agora, a maioria dos ciganos em Portugal são de cá (Calé Ibéricos), embora existam pequenos grupos de Rom do leste europeu. The Ogre (discussão) 12h53min de 26 de agosto de 2010 (UTC)

Acrescentei mais fontes. The Ogre (discussão) 13h12min de 26 de agosto de 2010 (UTC)

Dados sobre a diáspora portuguesa

Por favor, pede-se a todos os editores para não adicionarem dados por país à tabela inicial. Há uma secção no arigo para isso. E em relação aos dados adicionados, estes devem ser fundamentados em fontes credíveis, e não especulações sobre 5 milhões de brasileiros virem, eventualmente, a ter acesso à nacionalidade portuguesa. O facto é que não a têm! The Ogre (discussão) 10h02min de 25 de abril de 2011 (UTC)

É importante ter cautela com esses números. Segundo o governo brasileiro, há 276 mil portugueses radicados no Brasil. [1] O governo só conta quem nasceu em Portugal. Quem nasce no Brasil é brasileiro, portanto fica fora desses dados. Agora, são portugueses os filhos de portugueses? E netos? Quantos desses consideram-se portugueses? São considerados portugueses em Portugal? Qualquer um com ascendência portuguesa é contado, mesmo que mais remota? (mais da metade do Brasil teria que entrar na lista) ou só os filhos? E os bisnetos, são também? Não existe uma resposta para isso. Xuxo (discussão) 18h06min de 25 de abril de 2011 (UTC)

• são brasileiros por jvs soli (brasileiros por jus sanguinis só existiram os tupis, tapuias etnicamente puros, etc), mas se tiverem ascendencia plena de portugueses etnicos são portugueses etnicos nascidos nas indias ocidentais..mas um erro do artigo é considerar os tugas como um povo ou nação de mesma etnos e proporção igual de norte a sul; os sul-galaicos do norte de portugal por exemplo possuem mais contribuição sueva e menos contribuição mourisca por exemplo..enquanto os conios do sul de portugal é o inverso..e isso pra ja não citar outras etnos..

Algo errado no número de descendentes de portugueses.

Por exemplo no brasil. A embaixada portuguesa junto com o IBGE constataram que 5 milhões de portugueses foram os estrangeiros que imigraram para cá. O número real de descendentes no brasil passa o de 90 milhões. Nota a wikipedia de lingua inglesa, que classificou o brasil com 110 milhões de brasileiros com ancestral português.

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Se lermos a fonte que cita os possiveis 5 milhões ela claramente diz existirem 800 mil portugueses a viver no Brasil. Se comerçarmos a usar descedentes como pessoas com nacionalidade portuguesa acabaremos por concluir que existem mais portugueses no munod que pessoas na Europa.

Não será que existe uma fonte governamental (um censo ou algo do género) com o número real de descendentes portugueses no Brasil? Por favor cheguem primeiro aqui a um consenso. - Sarilho1 (discussão) 10h03min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

A fonte diz que existem 5 milhões de netos de portugueses no Brasil. E o número de 800 mil portugueses no Brasil é fictício, pois o censo do IBGE achou números bem menores. O número dos Estados Unidos também conta os descendentes, e você não fez nada para alterá-lo. Ninguém nunca saberá o número de descendentes de portugueses no Brasil, porque são tantos e tão miscigenados que qualquer número seria invenção e ficção. Eu acho coerente deixar os 5 milhões, pois são os netos de portugueses, ou seja, pessoas que, de alguma forma ou de outra, tem uma ligação emocional com Portugal por terem um avô nascido lá (além do fato de poderem adquirir a nacionalidade portuguesa a qualquer tempo). Bem diferente de alguém que descende de portugueses de 1500, que provavelmente nem sabe dizer onde Lisboa fica localizada em Portugal e não tem direito nenhum à nacionalidade portuguesa. Xuxo (discussão) 12h31min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Para evitar confusões procure outra fonte mais viável (um censo talvez). Segundo esta fonte, existem 800.000 portugueses no Brasil. - Sarilho1 (discussão) 12h41min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

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Simplesmente não faz sentido postar os 5 milhões se o numero dos Estados Unidos também diz o numero de descendentes então também deveria ser mudado dois errados não fazem um certo. Quem entra aqui procura os numero de portugueses não numero de luso-descendentes que deviam ter um artigo proprio, para não falar que o numero de 5 milhões parece me demasiado astronômico. Quem entra neste artigo e vê 5 milhões pensa que existem realmente 5 milhões de portugueses no Brasil já vi vários brasileiros a se referir a isso.

Ass:I.P

• Eu não deveria opinar aqui, afinal bloqueei o artigo e devo agir apenas como administrador, mas me parece que devem primeiro esclarecer confusão entre 1- portugueses de direito, que tem cidadania plena e documentos portugueses 2-pessoas com direito teórico ou hipotético à cidadania portuguesa mesmo que não tenham tomado nenhuma iniciativa de exercer esse direito(me parece que filho e agora neto de cidadão português) e 3- descendentes de um modo geral, históricos, mas sem direito à cidadania. Seria melhor definirem primeiro qual das três informações querem colocar no artigo para depois tentarem chegar a um número e a uma fonte. É evidente também que o que combinarem para o Brasil vai valer para os USA e os demais. O artigo apresenta três tabelas e a informação realmente está confusa. O bloqueio do artigo vai expirar amanhã. peço que nenhum dos senhores edite o artigo até chegarem a um consenso, é muito chato ter que bloquear artigos.-- Jo Lorib ^->d 12h08min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Então coloca o número de cidadãos portugueses apenas. Para isso, basta procurar no último censo do IBGE quantos portugueses residiam no Brasil. O mesmo deve ser feito quanto aos EUA. Xuxo (discussão) 15h53min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

E ai, acabou? Tudo resolvido? -- Jo Lorib ^->d 21h45min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Não, Você colocou que moram 800 mil portugueses no Brasil, quando na realidade são 277 mil [2], e deixou o número dos Estados Unidos, que conta os descendentes. Xuxo (discussão) 00h19min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

[700 mil portugueses no Brasil - vejam aqui, falta encontrar censos que o provem. - Sarilho1 (discussão) 20h27min de 3 de março de 2013 (UTC)

Bloqueio por Guerra de edições

• Bloqueei o artigo, inicialmente por três dias, por guerra de edições improdutiva. A versão dos 800 me pareceu a msia estável que a dos 5 mil, antes da WP:GE, então reverti e mantive, como manda a regra. se discordarem de qual é a versão mais antiga e estável, por favor me comuniquem. Peço aos senhores que discutam aqui e prometo desbloquear tão logo cheguem num acordo, espero civilidade.-- Jo Lorib ^->d 20h29min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

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Colocaram 1 milhão de descendentes de portugueses nos Estados Unidos mas no Brasil colocam os 800 mil imigrantes portugueses que imigraram pra cá? Qual a coesão e coerência disso? Se querem colocar o número de imigrantes que imigraram para os respectivos países, uniformem a lista completa, e não só um exclusivo país. É óbvio que imigraram o dobro desse número para o Brasil e que o número de seus descendentes é incerto, ultrapassa até a faixa de 50 milhões, mas o mais viável é voltar a versão antiga, que é até errônea já que no Estados Unidos um tataraneto de inglês é considerado um descendente dessa etnia e aprovada no censo como "inglês-descendente". Parece que vocês portugueses ainda têm um melindre com o fato de metade de Portugal ter imigrado pro Brasil. (claro, isso é um achismo mas consistente) MaGabanini ^->d 03h29min de 03 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo. O número dos Estados Unidos conta os descendentes. É no mínimo ridículo colocar mais portugueses nos Estados Unidos que no Brasil, quando imigraram muito mais portugueses para o Brasil que pros EUA. E esse número de 800 mil portugueses no Brasil é mentiroso. Não existem 800 mil pessoas com nacionalidade portuguesa no Brasil. No máximo são 300 mil pessoas. Xuxo (discussão) 04h25min de 26 de abril de 2013 (UTC)

O artigo estava desconexo

O artigo, em citações e números, estava desconexo e incoerente em seu critério. O artigo enfatizava o número de imigrantes portugueses atuais no Brasil, mas nos EUA constava todos os descendentes, não os imigrantes, mudando o critério parcial da fonte. Como o Brasil é um país majoritariamente luso, estimam que imigraram entre 2,5 a 3 milhões de portugueses no total, esse número de descendentes é incalculável, mas como é muito difícil chegar num número prático e conexo, eu acho que dessa maneira está boa.

Religião - Censo 2011

Vide 6.49, http://censos.ine.pt/xportal/xmain?xpid=CENSOS&xpgid=censos_quadros_populacao

Sobre a contribuição subsaariana extremamente tendencioso

Como pode isso ser verdade? Nunca! A cantora Ivete Sangalo, nascida na cidade de Juazeiro interior do Estado da BA, fez um exame de DNA para saber quem são seus antepassados, vejam o resultado; Européia 99.6%, Ameríndia 0.2% e Africana 0.2%. Ela não quis acreditar e fez novamente, mas saiu o mesmo resultado. Divulgaram também que as misturas ameríndias e africanas datam de mais ou menos 400 anos. Então como os portugueses tem 2% ou 3% de DNA Subsaariano? absurdo, não tem cabimento. E a Escravidão africana foi destinada apenas para as colonias para o comércio mercantil. Portugal tinha trabalhadores assalariados e alguns servos porque as antigas relações servis não acabou completamente na Idade Média, mas perdurou até o final do século XVIII. Mesmo assim, a população escrava em Portugal nunca passou de 0.1%, e esses cativos eram prisioneiros pagando pena. —comentário não assinado de 200.164.223.179 (discussão • contrib)

Afirmar que fontes estão incorretas sem trazer fontes que a contestem não irá ajudar muito; assim, sugiro buscar fontes sobre o tema. Observo ainda que, havendo fontes que afirmam coisas diferentes, não há problema em citar ambas, apontando o que cada uma defende, expondo todos os lados relevantes sobre o assunto tratado. Lembro ainda que não se deve insistir numa edição antes de se chegar a novos consensos. Sugiro a leitura de Wikipédia:Consenso e Wikipédia:Princípio da imparcialidade. Eamaral (discussão) 05h49min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

decréscimo acelerado do numero de imigrantes em Portugal

«Portugal tem vindo a receber em número crescente populações migrantes oriundas do Brasil, África (com maior relevância das ex-colónias), Ucrânia (e países do Leste Europeu em geral), além de uma multiplicidade demograficamente menos significativa de outras origens, entre as quais avoluma a chinesa.»

Isto é baseado em quê?

Questiono isto, porque tenho encontrado isto:

http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=25&did=68783

http://www.revistalusofonia.pt/politica/artigo.php?id=imigrantes_em_portugal_em_2012

http://www.aipa-azores.com/noticias/ver.php?id=1435

Há muita gente a voltar para África, Brasil e Ucrânia. Muito mais do que entra.

Sobre a contribuição subsaariana extremamente tendencioso

Tendencioso talvez não, mas antes exagerado (por ignorância), porque foi feito numa altura em que havia um tremendo desconhecimento sobre o que era pré-histórico, recente, europeu, africano, asiático, de escravos ou não, etc... Sem duvida que é um facto historico que estiveram escravos africanos em Portugal, mas mesmo no séc. XVI (algures no auge dessa fase) não eram mais que cerca de 1,5% da população portuguesa e a maioria não ficou cá, mas foi antes enviada para o Brasil, etc...

Onde foi detetada influencia genética de escravos, foi em Alcácer do Sal e em Coruche. Mas mesmo em zonas selecionadas é uma minoria e as familias que conheço desse grupo encontram-se em isolamento, determinado pelo Governo, por razões sanitárias (e não sei mais porquê, enfim). Portanto, duvido (muito) que a percentagem de portugueses com essa influencia chegue sequer a 1 %, quanto mais dizer que os Portugueses têm 2 ou 3 % de DNA subsahariano. Isso é completamente descabido e sem fontes. Em lado nenhum se fez um estudo exaustivo dos genes da população portuguesa e se apresentou tal percentagem.

Além do mais até já apareceram estudos a definir o L3 como subsahariano, mas hoje em dia já se sabe é tão e somente uma das linhagens mitocondriais das Evas Euroasiáticas, a mãe (ou uma delas) de todos os Europeus (de Raça Caucasoide) e Asiáticos (de Raça Mongoloide).

Para que se tenha uma noção o esqueleto mais antigo de raça Negroide que se conhece (confirmadamente) é o de Asselar com 4.500 anos e não propriamente 40.000 ou 50.000 anos...

Existiram entradas pré-históricas de L3 e L1b, erradamente atribuidas à influencia de escravos, pois entraram na Europa, como caçadores-recoletores da pré-história, quando escravos ou negros, ainda nem existiam, pelo menos, como se conhecem hoje:

http://forwhattheywereweare.blogspot.pt/search?q=l1b

Duvido até que fossem caçadores recoletores negros. Existem até subclados próprios do Mediterrâneo e da Europa. Curiosamente, dos poucos casos de pessoas portadoras de L (a linhagem de origem africana (dita subsahariana) mais abundante da P. Ibérica) que existem em Portugal e em Espanha, são sem duvida de origem pré-histórica (L1b), como está definido no estudo em cima (fase de caça-recoleção) e sem filiação definida a qualquer raça.

Portanto muito cuidado com esse tipo de generalizações e conclusões. Em estudo nenhum se encontraram negros nativos portugueses.

Cristiano Ronaldo

Causa-me surpresa que na galeria de portuguese há fotos de um monte de monarcas que ninguém conhece, mas o português mais famosos do mundo, Cristiano Ronaldo, nem está lá. Tentei incluir a foto do jogador, mas minha contribuição foi revertida e a pessoa ainda colocou um link sobre variantes ortográficas do português (o que isso tem a ver?). Que peninha. Xuxo (discussão) 01h19min de 9 de maio de 2015 (UTC)

Se você não conhece, isso é lamentável. Quintal ✁ 23h57min de 9 de maio de 2015 (UTC)

Xuxo, o link que eu coloquei para você é sobre afinidade de alguns artigos a alguns países da lusofonia. Além de você demonstrar bem sua cultura enciclopédica com a frase acima, para um artigo com forte afinidade a Portugal, é importante ouvir os portugueses. Mas da próxima vez eu faço um desenho. José Luiz ^disc 00h28min de 10 de mai 2015 (UTC)

Olha o outro querendo me desqualificar só porque não sei quem foi Carlos I. Risos. Tenho certeza que ninguém no Brasil sabe quem ele foi, a não ser que seja monarquista e tenha interesse no assunto, coisa que não tenho. Interesso-me por pessoas que lutaram para alcançar seus objetivos, e não por gente que já nasce predestinado ao poder por sua condição de nascimento . Ademais, brasileiro que fala que conhece Carlos I tá mentindo e fingindo ser erudito, porque ninguém estuda História da monarquia portuguesa no pós independência. Aliás, em qualquer lugar do mundo esse monarca é desconhecido. O Cristiano Ronaldo merece mais estar ali, pois alcançou o sucesso com o seu talento e não porque nasceu em berço de ouro. Alem do fato de que ele é famoso no mundo inteiro, ao contrário desse tal Carlos, apesar de que tem gente querendo transparecer que ele era do nype do Luís XVI...risos

E o tal link só trata de ortografia. Você está misturando alhos com bugalhos . Xuxo (discussão) 05h32min de 10 de maio de 2015 (UTC)

Desculpe mas esse argumento é ridículo. Como se ser rei é sinônimo de "gente que já nasce predestinado ao poder por sua condição de nascimento". O que mais tem é rei que tornou-se tal por terem lutado para alcançar seus objetivos. E enciclopedicamente falando, praticamente todos os reis portugueses são mais famosos que o Cristiano Ronaldo. Além disso, nosso projeto pretende passar a informação por si mesma, e não fazer justiça social.--Rena (discussão) 16h47min de 10 de maio de 2015 ()

rei só se torna rei por hereditariedade ou porque destronou outro monarca para usupar-lhe o poder. Participação popular zero. E não estou falando de justiça social, mas de representatividade. Há cinco monarcas portugueses ilustrando esse artigo. Um exagero. Nenhum desportista. E os monarcas portugueses nunca foram la grande coisa, pois enquanto viviam no luxo o povo português passava necessidade. Sem contar as atrocidades que fizeram nas colônias. E dizer que os reis portugueses todos são "enciclopédicamente" (seja lá o que isso significa) mais famosos que o Cristiano só pode estar vivendo em outro planeta. Todo mundo conhece o Cristiano, do Brasil ao Japão. Agora pergunta sobre reis portugueses, ninguém conhece, a não ser gente desocupada. Mas isso é um problema do mundo luso-brasileiro: o povão gosta de idolatrar pessoas por sua posição social e não pela meritocracia que teve. Por isso os dois paises estão do jeito que estão. Corrupção rolando solta. Mas, nem vou render nesse assunto, porque é uma bobagem. Apenas quis diversificar a representatividade, haja vista o excesso de membros da monarquia ali. Xuxo (discussão) 19h15min de 10 de maio de 2015 (UTC)

Incompatibilidade de critérios para a contagem dos números de luso-americanos e de luso-brasileiros

Ontem, editei o artigo para incluir a informação de que, no Brasil, há cerca de 100 milhões de descendentes de portugueses, em maior ou menor grau, citando a mesma fonte usada pela Wiki inglesa para o mesmo número. Reverteu-se a edição, e fiquei sabendo o motivo depois de ler o espaço para discussão: não se contabilizará o número de descendentes de portugueses no Brasil, mas apenas o daqueles que teriam direito à cidadania, por serem filhos ou netos de portugueses.

Bem, se assim é, então, o número informado para os americanos tinha de ser alterado, e alterei-o, porque o número superior a um milhão contabilizava também americanos descendentes de portugueses que, não obstante, não têm direito à cidadania.

É inaceitável usar critérios diferentes para o mesmo caso: ou bem se informa que há cerca de 100 milhões de descendentes de portugueses no Brasil, usando a mesma fonte que a Wiki inglesa para a mesma informação, mantendo o número original para os Estados Unidos (aquele superior a 1,4 milhão de americanos), ou bem se informa que há no Brasil 5 milhões de luso-brasileiros com potencial de requererem a cidadania portuguesa e, nos Estados Unidos, 191.000 portugueses, número que se poderá aumentar caso se encontre fontes para o número de filhos e netos de portugueses vivendo nos Estados Unidos.

Agora, contar 5 milhões no Brasil, de forma que se excluam os brasileiros com ascendência portuguesa superior ao segundo grau, ou seja, cujo antepassado português era o bisavô ou alguém antes do bisavô, e, ao mesmo tempo, contar 1,4 milhão nos Estados Unidos, de forma que se incluam os americanos com qualquer grau de ascendência portuguesa, isto é que não se pode admitir nem se entende que se admita.

Ou bem é coisa de brasileiros que se incomodam com o fato de que o Brasil foi construído por portugueses (e também por índios, negros, italianos, alemães etc.) e que a maior parte dos ancestrais dos brasileiros, sobretudo os ancestrais em linha masculina, é portuguesa (até mesmo dos brasileiros mestiços, segundo estudo do geneticista Dr. Sérgio Danilo Pena, da Universidade Federal de Minas Gerais, maior autoridade no assunto e autor de inúmeros artigos científicos que se podem usar como fontes), ou bem é coisa de portugueses que se incomodam com o fato de que há mais descendentes de portugueses no Brasil, por muito que sejam mestiços, que em Portugal, onde a mestiçagem (em que não vejo problema algum) está crescendo (vide os filhos do último primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, ou o atual primeiro-ministro, António Costa, descendente de goeses).

Enfim, e em síntese: ou são 5 milhões de luso-brasileiros e 191.000 de luso-americanos (número que se pode aumentar com dados sobre filhos e netos americanos de portugueses), ou são 100 milhões de luso-brasileiros (pode-se deixar, ao lado dessa informação, a referente aos 5 milhões, explicando-se a diferença entre os critérios) e 1,4 milhão de luso-americanos, mas não, nunca, 5 milhões de luso-brasileiros e 1,4 milhão de luso-americanos, pois isto implica usar critérios diferentes, bem como dar uma visão distorcida, mas muito distorcida mesmo, do peso relativo da diáspora portuguesa no Brasil e nos Estados Unidos.

Na verdade, a grande maioria dos brasileiros possui alguma ancestralidade portuguesa. Uma vez que o português é uma das três principais matrizes étnicas do povo brasileiro junto com os africanos e os povos indígenas. Até mesmo aqueles que se declaram como "negros" nos censos do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística, possuem em média, 40% ou mais de ancestralidade europeia de origem sobretudo portuguesa. E mesmo entre os brasileiros que descendem de outros grupos étnicos da Europa como italianos, espanhóis, alemães, suíços, austríacos e eslavos, possuem na maioria, alguma ancestralidade lusitana. O mesmo vale para a minoria indígena. Pessoas de ancestralidade inteiramente indígena ou mesmo da África Subsaariana no Brasil, são muito poucas. Pois a miscigenação foi muito intensa e remonta aos primórdios do período colonial. Logo, numa estimativa moderada, pode-se dizer que pelo menos 90% dos brasileiros possui alguma ancestralidade portuguesa, se não mais até. —comentário não assinado de Prsisrael (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 05h34min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC) (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Chronus#Alteração ao número de descendentes de portugueses com ascendência recente com base em reportagem do DN

Prezado Chronus:

Eu discutia com o usuário Xuxo a reversão que ele fizera da minha alteração ao número de descendentes de portugueses no Brasil, no verbete Portugueses, quando outro usuário fez nova alteração ao mesmo dado, posteriormente revertida por você. Como pretendo fazer nova alteração ao mesmo dado, para restaurar aquele que eu tinha inserido, e como pretendo evitar guerra de edições, faço antes esta justificativa, para que a avalie.

O usuário Xuxo e você mantiveram o número de 5 milhões com base num artigo de 2006 publicado por uma fonte pouco conhecida e de baixa credibilidade, um blogue pouco atualizado denominado Notícias Lusófonas. O artigo falava em 5 milhões de filhos e netos de portugueses, com base num palpite não fundamentado de um conselheiro português.

A fonte de que extraí o número de 10,8 milhões de portugueses e descendentes até a terceira geração (filhos, netos e bisnetos) é uma reportagem mais recente (2009) de uma fonte muito mais conhecida e de grande credibilidade, o Diário de Notícias, um dos principais jornais portugueses, com mais de 150 anos de fundação. O artigo falava em 10,8 milhões com base em pesquisa documental feita por um empresário português, radicado no Brasil, que se dedicou precipuamente a auxiliar portugueses interessados em vir para cá e em se assentarem aqui.

Como expliquei ao Xuxo, não tem relevância o que ele acha, o que você acha ou o que eu acho sobre a completude e a consistência deste dado: o que, sim, importa é que, se você e ele consideraram fonte citável o Notícias Lusófonas, então, com muito mais e com muito melhores razões deverão considerar fonte citável e preferível ao Notícias Lusófonas o Diário de Notícias. Além de a fonte ter muito maior credibilidade, a reportagem é mais recente (2009 contra 2006) e ouviu alguém que, pelo menos, aplicou algum método à avaliação de registros de imigração, ao passo que o Notícias Lusófonas ouviu mera opinião de um conselheiro, que não a fundamentou.

Por esta razão, e salvo se me apresentarem um critério objetivo que justifique manter uma informação mais antiga (2006) e de fonte de menor credibilidade (Notícias Lusófonas) em detrimento de uma mais recente (2009) e de fonte de maior credibilidade (Diário de Notícias), pretendo alterar o número referido de 5 milhões para 10,8 milhões.

A propósito, a mesma reportagem que aponta os 10,8 milhões de portugueses e descendentes até a terceira geração radicados no Brasil é fonte também do dado sobre os 31 milhões de portugueses espalhados pelo mundo que, somados aos 10 milhões de portugueses residentes em Portugal, totalizariam 41 milhões de portugueses no mundo: ora, se o DN não serve como fonte para o número de portugueses e descendentes até a terceira geração no Brasil, não poderá servir tampouco de fonte ao número de portugueses no mundo (41 milhões), pois este número inclui os 10,8 milhões do Brasil.

Ademais, não se compreende a adoção de critérios diferenciados para o número referente ao Brasil e para os números referentes a outros países: enquanto se incluem, nos números dos Estados Unidos e da França, os descendentes de portugueses sem limitação quanto ao número de gerações e sem se exigir de tais descendentes que tenham direito potencial ao reconhecimento de cidadania originária portuguesa, não se incluem, no Brasil, os descendentes que não tenham ao menos potencialmente esse direito. Adotam-se dois pesos e duas medidas por nenhuma boa razão aparente.

Argumentou o Xuxo que não é possível saber, com certeza, o número de descendentes de portugueses no Brasil; que se trata de imigração remontante ao período colonial; que houve muita miscigenação etc., mas nenhuma destas objeções tem que ver com o critério objetivo que deveria dirimir a controvérsia: o DN é fonte de maior credibilidade que o Notícias Lusófonas, e a reportagem do primeiro (2009) é mais recente que a do segundo (2006). É quanto basta*.

Em resumo, peço a mesma gentileza que pedi ao Xuxo: que me aponte critério objetivo que torne preferível a reportagem de 2006 do Notícias Lusófonas à reportagem de 2009 do Diário de Notícias. Na ausência de um ou na ausência de resposta, procederei à modificação que indiquei e abrirei um tópico na aba de discussões do próprio artigo, para submissão da questão a mais intervenientes potencialmente interessados.

Cordialmente, RFV1983.

• E, embora tais objeções não devessem ter relevância alguma, ainda que se considerassem, não deveriam prevalecer, pois a impossibilidade de saber, com certeza, o número total de descendentes não implica que se deva desconsiderar o levantamento parcial, relativo à imigração mais recente, feito pelo empresário português ouvido pelo DN; da mesma forma, a ocorrência de miscigenação não desnatura a ascendência, portuguesa ou qualquer outra, de ninguém, a menos que se misturem critérios de ancestralidade com critérios de pureza étnica, racial ou étnico-racial, o que, a meu ver, não se faz em nenhum outro verbete sobre nacionalidades. Ademais, é também impossível saber o número de descendentes de ingleses nos Estados Unidos, e, no entanto, o verbete sobre os americanos na Wikipédia em inglês cita o número extraído do censo populacional daquele país, baseado em autodeclaração, que não exclui a possibilidade de misturas, sejam entre raças, sejam entre etnias (brancos ingleses com brancos italianos ou alemães ou suecos etc.). —comentário não assinado de Prsisrael (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 05h34min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC) (UTC)

Prezado Chronus:

A sua edição não se atentou a que o comentário retirado da sua página de discussão e reproduzido aqui por você não é de Prsisrael, como incorretamente apontou, mas meu (RFV1983). O Prsisrael fez outra edição, em que citou um número muito maior de portugueses no Brasil, sem nenhuma fonte de referência. RFV1983 (discussão) 15h02min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Chronus#Alteração ao número de descendentes de portugueses com ascendência recente com base em reportagem do DN

@Prsisrael: Apenas cite fontes fiáveis. Chronus (discussão) 05h34min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Chronus, é RFV1983, e não Prsisrael.

O Prsisrael não citou fontes fiáveis, mas eu, sim, citei uma fonte fiável, o Diário de Notícias, incomparavelmente mais fiável que a mantida por você, o Notícias Lusófonas.

Só não reinseri ainda o dado da reportagem do DN porque há uma discussão em curso com outros usuários que têm outras visões, baseadas em critérios defensáveis e objetivos, e não por causa da sua resposta lacônica que deixa claro que não leu nada do que se escreveu anteriormente, pois nem sequer acertou o nome do seu interlocutor nem respondeu ao argumento que lhe foi apresentado.

Não faço nenhuma questão de manter número algum, baixo ou alto; mas teria sido bom que um administrador tivesse, ainda que em resposta lacônica, ao menos acertado o meu nome e ao menos indicado por que o DN é uma fonte não-fiável, e o Notícias Lusófonas é uma fonte fiável: assim eu e outros poderíamos entender que critérios se utilizam para determinar a fiabilidade de uma fonte. RFV1983 (discussão) 19h57min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Comentário Prsisrael, Chronus: em abstrato, é claro que o Diário de Notícias é uma fonte muito mais robusta que esse tal site "notícias lusófonas". No entanto, vamos lá ver com mais atenção o que é que está exatamente a ser reportado na notícia. A notícia refere que Citação: a conclusão [dos 10,35 milhões] é resultado de um detalhado estudo realizado pelo empresário português Adriano Albino, 78 anos,.... Estudo realizado por um empresário aposentado? Mas o autor tem alguma formação ou experiência no assunto? O estudo foi revisto por pares? É citado em publicações científicas? Aparentemente não. Portanto, parece uma coisa amadora feita por um leigo e até prova em contrário não me parece credível. No entanto, a realidade é que a fonte que lá está para os 5 milhões também não é fidedigna. JMagalhães (discussão) 12h53min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Aliás, note-se que essa fonte foi contestada agora, mas já está há algum tempo no artigo para "justificar" o alegado número de 42 milhões de portugueses, um valor completamente estapafúrdio e contrastante com os habituais 10+2,5 milhões (1ª geração) ou 10+5 milhões (contabilizada 2ª geração) citados numa miríade de fontes e com base em dados oficiais. JMagalhães (discussão) 13h54min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado JMagalhães:

Não foi Prsisrael o autor do comentário; fui eu, RFV1983.

Não lhe tiro a razão, mas, como argumentei, pouco importa que resulte ou não resulte de estudo detalhado, feito ou não por especialista no tema, revisto ou não por pares: há, em inúmeros verbetes da Wikipédia, não só em português como noutras línguas, diversas fontes que não atendem aos critérios que apontou. Caber-nos-á avaliar a consistência dos estudos? Se seguiram a metodologia mais aceite entre os pares que se dedicam a determinada área do conhecimento? se foram não apenas revisados por pares, mas também se passaram por meta-análise? Se nos couber fazê-lo, então, cumpre que os usuários, editores e administradores passem a pente-fino quase todos os verbetes da Wikipédia, pois rara será a fonte que atenda, escrupulosamente, a tais critérios.

Há ainda outro problema: a confusão dos critérios de etnia e de nacionalidade.

Alguém pode ser etnicamente português e não ter, todavia, a nacionalidade portuguesa. Seria o caso de alguém que tivesse todos os 8 bisavós portugueses, mas cujos 4 avós e cujos pais não tivessem requerido, em vida, a declaração da sua nacionalidade portuguesa originária: seria, etnicamente, um português "puro-sangue", que, todavia, não teria direito à cidadania portuguesa originária. Esta pessoa seria ou não contabilizada como portuguesa neste artigo? Acho que sim, pelo critério étnico de nacionalidade.

Da mesma forma, alguém pode ter nacionalidade portuguesa, mas não ser etnicamente português. É o caso, por exemplo, de um chinês, ou de um congolano, ou de um indiano, ou, para não falar apenas de etnias não-brancas, de um italiano que tenha nascido em Portugal, embora seja filho de pais não-portugueses que não se encontrassem ao serviço do Estado de origem e que não declare não querer ser português, desde que, no momento do nascimento, um dos progenitores residisse legalmente no território português, ou neste residisse, independentemente do título, há pelo menos um ano. Esta pessoa seria ou não contabilizada como portuguesa no artigo? Acho que sim, pelo critério jurídico-político de nacionalidade.

Da mesma forma, se se contabilizarem como portugueses, pelo critério de ancestralidade étnica, indivíduos de ancestralidade portuguesa em graus variados, então, não se justifica que se discriminem entre brasileiros, franceses e americanos descendentes de portugueses: ou bem se contabilizam os brasileiros, americanos e franceses descendentes de portugueses, independentemente do grau, ou não se contabilizam, e, se não se contabilizarem, então, portugueses serão os que tenham cidadania portuguesa pelo critério jurídico-político, já que seria impossível verificar quaisquer números relacionados com o critério puramente étnico: como verificar, por exemplo, se determinado número relativo a cidadãos franceses de ascendência portuguesa contabiliza apenas cidadãos franceses que sejam etnicamente portugueses "puros"?

É, por tudo isto, que defendo a adoção de um critério objetivo que valha para todos, indistintamente; o que não se admite é adotar critérios diferenciados conforme os descendentes de portugueses sejam brasileiros, ou americanos ou franceses.

Espero que se me apontem critérios objetivos, os quais aceitarei de bom grado, a fim de evitar guerra de edições. RFV1983 (discussão) 15h28min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Como assim não nos cabe avaliar a fiabilidade da fonte? Claro que cabe, ora. É a principal tarefa dos wikipedistas. Quanto à adopção de um critério de referência em todo o projeto, para evitar disparidades entre artigos e nos próprios artigos, iniciei uma discussão aqui. JMagalhães (discussão) 15h42min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado JMagalhães:

Atente-se, por gentileza, ao que foi, efetivamente, escrito.

Eu escrevi:

"Caber-nos-á avaliar a consistência dos estudos? Se seguiram a metodologia mais aceite entre os pares que se dedicam a determinada área do conhecimento? se foram não apenas revisados por pares, mas também se passaram por meta-análise? Se nos couber fazê-lo, então, cumpre que os usuários, editores e administradores passem a pente-fino quase todos os verbetes da Wikipédia, pois rara será a fonte que atenda, escrupulosamente, a tais critérios".

Já você respondeu ao que eu não afirmei, quando escreveu:

"Como assim não nos cabe avaliar a fiabilidade da fonte?".

A fonte é o Diário de Notícias, e, parece-me que, como português, você poderá atestar que se trata de fonte fiável, de grande credibilidade.

O estudo de que tratou a reportagem publicada pela fonte é que pode ser mais ou menos consistente, ter resultados mais ou menos sólidos, conforme tenha ou não aplicado uma metodologia aceite em pesquisas como esta.

Feito este esclarecimento, reitero a pergunta: cabe-nos avaliar a consistência de estudos (e não a fiabiliade das fontes, que, esta sim, nos cabe avaliar)? Se responder que sim, gostaria de saber, se me puder fazer o favor de o dizer, que credenciais acadêmicas tem para avaliar que estudos seguiram ou não metodologias aceites em determinada área do conhecimento; para avaliar, ainda, se determinado estudo, conquanto fosse revisado por pares, é ou não relevante, por se ter baseado (ou não) em amostra estatisticamente significativa e por ter chegado a conclusões também estatisticamente significativas?

É a isto que eu me referia: se couber a wikipedistas, mais que apenas citar fontes tidas amplamente como fiáveis (livros de referência, enciclopédias e, em alguns casos, reportagens de jornais de grande prestígio), também analisar os estudos em si, para lhes conferir a robustez acadêmica, então, poucos estarão habilitados a fazê-lo. RFV1983 (discussão) 16h09min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

A fonte do número não é o Diário de Notícias. A fonte do número é um estudo feito por um amador, sem formação ou experiência na área. E sim, a Wikipédia tem regras quanto à verificabilidade e confiabilidade das fontes, páginas que convido a ler. JMagalhães (discussão) 16h15min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Acho mesmo muito provável que você esteja certo quanto a ser o empresário português Adriano Albino um amador, sem formação ou experiência na área, mas qual é mesmo a sua fonte para afirmá-lo?

Uma fonte de maior credibilidade que você, pessoa física que assina sob pseudônimo (como todos nós na Wikipédia), é o Diário de Notícias, pessoa jurídica de um dos principais jornais portugueses, que ouviu o empresário, e ouviu-o como se estivesse habilitado a tratar do assunto que tratou, pois, do contrário, não teria dado à reportagem o título que deu sobre o número de portugueses no mundo, que tirou do mesmo estudo do mesmo empresário; isto significa que, com ou sem razão, o DN convalidou a informação da fonte que ouviu, pois não a contestou nem a cotejou com informações diversas.

Caso você não tenha fonte alguma para sustentar a sua afirmação, que você esteja eventualmente certo não importa para o juízo sobre a fiabilidade das fontes cotejadas aqui: à sua informação, isto é, à informação da pessoa física do JMagalhães, eu e qualquer outro wikipedista deveremos preferir, como é óbvio, aquela publicada pelo Diário de Notícias.

Acho que você propôs um critério mais objetivo e verificável na página em que estamos discutindo critérios gerais para este tipo de verbete, mas isto de distinguir entre a fonte que publicou o dado (no exemplo, Diário de Notícias) e a fonte que coletou o dado (no exemplo, o empresário referido) é andar por um caminho que o obrigaria a avaliar a consistência de cada dado publicado pelas fontes que não o coletaram/produziram diretamente, como é o caso de quaisquer dados mencionados em reportagens que não os atribuíssem a fontes oficiais.

E mesmo os dados oficiais podem ser inconsistentes e até fabricados: basta pensar nos dados oficiais cubanos, chineses, russos etc., como argumentei alhures.

Eu já li as regras. Nada do que lá está responde à objeção que lhe fiz: a fonte da informação e a informação são duas coisas distintas. Wikipedistas certamente podem e devem verificar a fiabilidade da fonte da informação, mas muito poucos wikipedistas terão credenciais acadêmicas para verificar a consistência da informação em si mesma. É por isso que a Wikipédia é mais louvada pela extensão que pela consistência da sua cobertura.

Receio que a enciclopédia perca ainda mais em consistência se os wikipedistas se arvorarem em especialistas capazes de fazer juízos sobre a fiabilidade das informações em si (o que requer conhecimento especializado), em vez de se limitarem a ser leigos pefeitamente capazes de avaliar a fiabilidade da fonte que publicou a informação (o que quase qualquer um é capaz de fazer, pois sabe atribuir peso adequado a um jornal de referência em comparação com um blogue desconhecido, ou a uma enciclopédia de referência em relação a uma desconhecida, ou a um jornal científico de referência em relação a um desconhecido etc.).

Cordialmente,

RFV1983. RFV1983 (discussão) 20h16min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Veja especialmente este trecho dos verbetes sobre verificabilidade e confiabilidade que me indicou:

"Fonte primária

Uma fonte primária é um documento ou pessoa que providencia uma evidência directa de um determinado estado da arte; por outras palavras, uma fonte muito próxima à situação sobre a qual que você está a escrever. O termo muitas vezes refere-se a um documento produzido por um participante ou observador de um evento. Poderá ser um relatório oficial, um documento original, um relato jornalístico efectuado por quem observou um evento ou uma autobiografia. Estatísticas compiladas por um organismo oficial também são consideradas fontes primárias. No geral, os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam confiáveis e oriundas de uma análise cuidada de fontes primárias. Usar correctamente material que seja fonte primária requer treino, especialmente em assuntos de temática histórica. Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade confiável. Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável."

O empresário é a fonte primária; o DN, a fonte secundária. "No geral, os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias", justamente porque, como venho argumentando, "usar corretamente material que seja fonte primária requer treino, especialmente em assuntos de temática histórica". Publiquei a informação porque lhe conferiu maior autoridade do que talvez merecesse uma fonte secundária confiável, que é o Diário de Notícias.

Mas, enfim, basta, porque lhe dou razão no mérito: estes números são, em geral, tirados da cartola. É melhor citar mesmo o número de cidadãos portugueses, isto é, de portugueses que têm cidadania portuguesa, sem referências a descendentes de portugueses, independentemente do grau, desde que, é claro, o mesmo critério se aplique a todos os países a respeito de cuja população portuguesa residente se indiquem números na infobox. RFV1983 (discussão) 20h52min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Esses caixas sobre "etnias" deveriam contabilizar somente o número de cidadãos de determinado país. Esses números de "descendentes" são invenções, sem base científica, não explicam de onde tiraram esses números, quais metodologias usaram etc. Xuxo (discussão) 03h00min de 24 de fevereiro de 2022 (UTC)

Fonte obscura, não fidedigna e com quase 100 anos

Removi e contesto o conteúdo acrescentado pela conta Xuxo nesta edição, dado que a fonte não é compatível com as regras da Wikipédia. Trata-se de um alegado "estudo" pseudocientífico obscuro e desacreditado, publicado há quase 100 anos numa época em que o racismo científico estava na moda, sem impacto nenhum a partir daí ou aceitação entre a comunidade científica contemporânea. Aliás, o autor é um conhecido eugenista. É mais do que óbvio que não é uma fonte fidedigna. JMagalhães (discussão) 15h56min de 13 de junho de 2020 (UTC)

Só para corroborar a afirmação de que Eusébio Tamagnini é um dos mais conhecidos eugenistas e racistas portugueses:

• Este artigo faz uma avaliação crítica da participação dos eugenicistas portugueses na “eugenia latina” e investiga as continuidades e descontinuidades relacionadas a esse modelo. Concentra-se especialmente em diversos exemplos de uma eugenia mais “germânica”, em contraste e em comparação com as versões latinas. Na primeira categoria, são considerados Eusébio Tamagnini...
• o cientismo autoritário, nomeadamente com programas de Eugénica e a Higiene Racial, também fazia parte da agenda de sua estruturação político-ideológica... Destes cientistas ... citem-se Eusébio Tamagnini
• Em 1937 foi criada em Coimbra a Sociedade Portuguesa de Estudos Eugénicos por E.Tamagnini...

E ver também The Mild Eugenics Temptation in Portugal in Nazi Germany and Southern Europe, 1933–45 pp 169-182. JMagalhães (discussão) 16h27min de 13 de junho de 2020 (UTC)

Nenhuma informação eugenista desse autor foi republicada no artigo. Trata-se apenas de informações quanto à cor da pele, do cabelo e dos olhos dos portugueses. Informações semelhantes também constam no artigo gregos e ninguém nunca contestou isso. A antropologia evoluiu muito no último século, e o que era ciência deixou de sê-lo. Porém, essa pesquisa específica apresentou critérios objetivos (cor de pele, cabelo e olhos) e não vejo nenhum conteúdo ultrapassado nisso, pois são observações que continuam válidas até hoje.

Proponho ouvirmos a opinião de outros usuários. Xuxo (discussão) 17h15min de 13 de junho de 2020 (UTC)

Galeria

Caro Chronus, porque apagou a galeria de "portugueses ilustres"? Não vi qualquer discussão sobre isso... Teixant (discussão) 17h53min de 21 de janeiro de 2022 (UTC)

@Teixant Eu não preciso discutir previamente cada uma das minha edições até que haja uma contestação. Mas vamos lá. Eu não entendo como uma galeria de portugueses "ilustres", seja lá o que isso quer dizer, possa ser mais representativa para um povo do que a bandeira do seu Estado-nação e um mapa da distribuição demográfica dessa etnia ao redor do mundo. O mesmo foi feito na anglófona após amplas discussões sobre a validade desse modo de representação de uma população, já que essas "galerias" estão sujeitas a critérios subjetivos (como "ilustres", "famosos", "importantes", "conhecidos", etc), que muitas vezes retratam um povo de maneira distorcida ou incompleta. Chronus (discussão) 17h00min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Stegop: Como você é português e agradeceu minhas edições nesse caso, você gostaria de opinar sobre o debate iniciado pelo Teixant? Chronus (discussão) 17h03min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Com todo o respeito Chronus, mas acho que a sua edição não é boa porque ela faz o contrário de adicionar conteúdo, ela retira conteúdo. O nome da página é "Portugueses" deve se dar destaque ao povo português e deve se mencionar portugueses conhecidos na história de Portugal. Não faz sentido apagar isso para se meter a bandeira do país que todo o mundo sabe e pela Diáspora portuguesa porque literalmente tem um artigo que fala sobre a Diáspora portuguesa nessa mesma página. E ainda tem essa mesma imagem Tuga Powah 2002 (discussão) 17h19min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Tuga Powah 2002: Quem deve "parar" com algo aqui é você, que promoveu guerra de edição através de reversões injustificadas em diferentes artigos, o que é um comportamento totalmente reprovado pelos regulamentos do projeto. Citação: «O nome da página é "Portugueses" deve se dar destaque ao povo português e deve se mencionar portugueses conhecidos na história de Portugal.» De onde você tirou essa "regra" de que "deve se mencionar portugueses conhecidos na história de Portugal"? Da sua imaginação? Como disse acima, essas "galerias" estão sujeitas a critérios subjetivos (como "ilustres", "famosos", "importantes", etc), que muitas vezes retratam um povo de maneira distorcida ou incompleta. Por fim, criar tópicos reptidos sobre o mesmo assunto em uma página de discussão não é algo que vai ajudá-lo a defender a sua opinião. 17h25min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Allice Hunter: Como você também é portuguesa e é a criadora dos mapas que estou tentando inserir nas infoboxes dos verbetes, peço que também opine nesse debate. Chronus (discussão) 17h25min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Mas na minha opinião isso é errado Chronus. Já existe um artigo que dá destaque à bandeira do Estado-Nação, é o artigo que fala sobre Portugal. E literalmente não faz sentido nenhum meter a Diáspora portuguesa em primeiro plano quando já existe um artigo nessa mesma página que fala sobre isso. Como português, penso que faz mais sentido que se deve dar destaque aos portugueses que mais marcaram a história do país, independentemente de ter sido por boas ou más razões, porque a história não só de Portugal mas de todos os outros países está marcada por eventos bons e maus. Tuga Powah 2002 (discussão) 17h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Tuga Powah 2002: Quantas vezes preciso dizer para você parar de tentar dividir esse debate em tópicos repetidos?! No mais, não são "opiniões" vazias que importam aqui, mas sim argumentos concretos, o que você ainda não apresentou nesse debate. Chronus (discussão) 19h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo totalmente com você, Chronus! Uma galeria com imagens de portugueses jamais será de facto representativa o suficiente. Um mapa da diáspora ou mesmo a bandeira da nação de origem é muito mais abrangente e representativa do que uma galeria de pessoas ilustres que muita vezes são muito distantes do povo comum. Sobre os mapas, assim que comecei a produzi-los tentei colocá-los nas infoboxes, mas tive oposição de alguns usuários que afirmavam que um mapa, para estar numa infobox, precisava ser claro e não deveria precisar ser ampliado para ser entendido completamente. Por outro lado, não tive oposição na Wikipédia anglófona ao fazer isso (exceto por alguns membros que simplesmente não concordavam com os mapas por acharem que os dados não se encaixavam com a realidade em suas cabeças). − Allice Hunter ^(Inbox) 17h46min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentário Esta discussão está a decorrer aqui, mas podia estar a decorrer em várias outras páginas onde a galeria de ilustres foi substituída por um mapa com a distribuição geográfica do respetivo povo. Vou aproveitar a discussão aqui, que para já parece ser a única. Devo confessar que inicialmente estranhei e até estava para ser contra. Mas depois comecei a pensar e o facto de ter estranhado deve-se mais a uma questão de hábito. Isto é, há mais de dez anos que estava habituado a ver uma galeria de ilustres na infobox de povos, e as pessoas têm inclinação a estranhar mudanças. Mas a realidade é que, em termos editoriais e de informação, faz muito mais sentido o mapa da distribuição demográfica. JMagalhães (discussão) 19h56min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Caro Chronus, desculpe o aborrecimento que provoquei por ter de vir aqui justificar uma edição significativa, mas parece-me que devia ser o mínimo de cortesia para com os outros e para o projecto em geral...apagar e dizer porquê... Teixant (discussão) 21h32min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Teixant O porquê está dito acima. Chronus (discussão) 21h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Sim, agora está dito a posteriori Teixant (discussão) 21h34min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@Teixant Como já expliquei acima, não tenho que dar justificativas prévias para as minhas edições. Chronus (discussão) 22h29min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Sim, realmente já explicou bastante bem! Bom trabalho também! Teixant (discussão) 23h02min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Embora a discussão já tenha terminado, pois aparentemente o contestatário da remoção da galeria aceitou os argumentos a favor da remoção, venho aqui expressar a minha concordância com a remoção para que numa eventual futura contestação o argumento recorrente de que "a discussão foi pouco participada" tenha menos força.
Embora em termos estéticos acho que uns quantos bonecos (para usar o antigo jargão jornalístico português), fique melhor, é muito complicado evitar polémicas, WP:PESO indevido e galeria enormes, pelo que o mais seguro é suprimir tudo. Uma alternativa poderia eventualmente proibir figuras que tivessem morrido há menos de... 150 anos, por exemplo, pois para personagens históricos há menos probabilidade de controvérsia e peso indevido, se bem que até aí se poderia alvitrar que "há personalidades mais recentes que são mais relevantes"... --Stegop (discussão) 04h39min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)