Discussão:Raimundo Berengário IV de Barcelona

Título do artigo

Esta é a primeira edição deste artigo [1]. em 2010 foi mudado [2] sem nenhuma discussão. O título deste artigo foi mudado em 2011 pelo editor EuTuga (moveu Raimundo Berengário IV, Conde de Barcelona para Raimundo Berenguer IV de Barcelona: Fusão de históricos) e na edição seguinte (moveu Raimundo Berenguer IV de Barcelona para Raimundo Berengário IV, Conde de Barcelona) depois outras alterações e nenhuma discussão. Pergunta técnica: Desde quando se muda sobrenome de pessoas estrangeiras? Desde quando a tradução de Berenguer é Berengário? Estou abrindo mais uma discussão para apurar mudanças feitas sem discussão para que a comunidade analise se o que foi feito está correto ou é invenção de moda. JMGM (discussão) 00h08min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Se já se usa Raimundo ao invés de Ramon, porém Berenguer ao invés de Berengário?--Rena (discussão) 00h40min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

(conflito de edição) Conforme solicitado pela Usuária:JMGM, aqui vai a minha opinião. O artigo foi criado como um esboço de uma frase, tendo sido grandemente ampliado pelo Usuário:Bono, tendo este alterado o nome catalão "Berenguer" para a forma portuguesa "Berengário". É preciso ter também em atenção que ambos os nomes são próprios, não havendo sobrenome. Tendo em conta que (1) a tradição aponta para uma tradução quase sistemática dos nomes de nobres antigos (pelo menos nas línguas latinas e germânicas), (2) que há variadas fontes para Raimundo Berengário em português, (3) que a forma do título original era um híbrido estranho português+catalão (Raimundo Berenguer) por contraposição com o catalão original Ramon Berenguer, (4) que as línguas ibéricas e latinas traduzem todas o nome (Rémon Berenguer em aragonês, Ramón Berenguer em castelhano e galego, Ramon Bereguièr em occitano, Raimond-Béranger em francês, e Raimondo Berengario em italiano), (5) que a regra das alterações em 50% (neste caso, bem mais do que isso) está prevista pela comunidade, e que (6) a Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Traduções e transliterações diz no seu ponto 2: "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas", então vejo-me forçado a concluir que a alteração não é só lícita, como recomendável. Talvez fosse de fazer apenas uma advertência ao usuário Bono para que da próxima vez avise a comunidade na página de discussão, mas isso contradiria Wikipedia:Seja audaz, especialmente estando o editor face a um esboço de qualidade dúbia. Espero ter ajudado. Gameiro^{está lá?} 01h02min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

(conflito de edição) O DOELP registra "Berenguer" como uma forma existente em português, num verbete separado de Berengário (para o qual ele não remete, diga-se de passagem). Porém encontrei várias fontes fiáveis que utilizam a forma "Berengário". RafaAzevedo ^msg 01h02min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Soube da discussão pela Usuária:JMGM. Como já exposto acima, também concordo que a tradução do catalão Bereguer é Berengário. --Fulviusbsas (discussão) 23h18min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Apenas a título de esclarecimento para quem porventura se interessar pela discussão, repito o que disse antes: Berenguer não é catalão, é forma portuguesa, referendada pelo DOELP. RafaAzevedo ^msg 03h45min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Não quer antes dizer que a forma Berenguer existe tanto em catalão como em português? Sempre vi escrito Berenguer tanto em castelhano como em catalão. --Stego (discussão) 04h18min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Sim, claro, Stegop, foi isso que quis dizer, desculpe se me expressei mal. RafaAzevedo ^msg 12h59min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Para que conste, dado que fui chamado à discussão, o que eu fiz foi consertar uma quebra de histórico, nada mais. Em setembro de 2010 o Bono fez uma mudança de título com quebra de histórico (indevidamente, porque não é assim que se movem páginas) e eu consertei fundindo os históricos, mas não contestei a mudança de título propriamente dita. Isto não significa que eu ache que o novo título é mais correto do que o outro; se o Bono tivesse feito a movimentação normalmente eu não teria feito nem dito nada, dado que então (como agora) não tenho opinião formada sobre o assunto. EuTuga^msg 01h14min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Uma vez que, Berenguer é usado tanto em catalão, castelhano e português e consta no DOELP, qual é o problema de se manter o nome estrangeiro Ramon Berenguer? Onde diz nas políticas que é obrigatório mudar nomes estrangeiros para o português mesmo que sejam históricos? JMGM (discussão) 02h06min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Personagens históricos, principalmente indivíduos de períodos tão recuados, raramente tem seus nomes escritos na variantes nativas, isso é muito fácil de constatar. Além disso, Embora Berenguer conste do DOELP, veja que lá cita-se somente que o nome existe, sem remetê-lo a algum personagem específico. E para este personagem e seus homônimos foram encontradas várias fontes lusófonas que citam-o com o nome traduzido Raimundo Berengário, e não Ramon Berenguer. Essa questão vai muito além da cobertura de nossas políticas.--Rena (discussão) 02h37min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

O único problema de mudar os nomes é que, com a internet que abre páginas em segundos tanto aqui como na China, e a quantidade de homônimos que deve existir pelo mundo afora, isso vai dar uma confusão dos diabos. Até no Brasil existem pessoas vivas com o sobrenome Berenguer imagino nos outros países quantos não terão. Se alguém quiser fazer uma pesquisa sobre seu nome de família pela wiki, não vai conseguir nunca chegar a raiz ou início, porque em português não dá para fazer isso, obviamente terá que pesquisar em outras línguas. O cruzamento de informações sobre uma determinada pessoa histórica é o mesmo que pesquisar sobre José da Silva ou Manuel de Almeida. Se mudar todos para Berengário como ficam os descendentes vivos vai mudar também? JMGM (discussão) 03h52min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Isso é muito relativo Jurema. Você bem sabe que pessoas pós século XIX ou pessoas vivas não tem nomes alterados, exceto em casos de pessoas notórias como um Júlio Verne, por exemplo. Esse estaria longe de ser o problema. Além disso, mesmo que mantido no nome original, considerando que o nome também existe e é usado fora da lusofonia, caso a pessoa venha pesquisar com pouca informação prévia, ele terá dificuldades para achar o que procura. Outrossim, veja também que temos exemplos mais espinhosos como Júlio César, que possui dezenas, senão centenas, de indivíduos assim chamados, notórios ou não, somente na lusofonia, imagine fora dela. Mesmo com essa ampla gama de pessoas, e mesmo com o supracitado problema do cruzamento de informações, custo a crer que seria o caso de usarmos então Iulius Caesar. E isso que estou citando um caso de um indivíduo latino. Se pegarmos então a monarquia inglesa, por exemplo. Lá a maioria dos indivíduos é conhecidos com seus nomes traduzidos na lusofonia toda, e há inclusive o caso de Portugal onde todos eles assim o são. Resumindo então. A partir do momento que temos o recurso dos redirecionamentos e uma boa ferramenta de busca interna exatamente para isso, que fica inclusive mais eficiente quando usa-se as aspas para filtrar a busca, esse problema de cruzamento de informações é pouco expressivo. O ponto é bem isso, homônimos certamente existem, mas isto não desmerece o uso do nome aportuguesado.--Rena (discussão) 04h04min de 26 de setembro de 2014 (UTC)