Discussão:Relações entre Brasil e Estados Unidos

Primeiro reconhecimento do Brasil

@Calhugare18: , @Dan Palraz: e outros que possam ser interessados. Caros, as fontes que sugerem a Argentina como o primeiro reconhecimento não são as mais adequadas para uma enciclopédia. Essa tese começa com um diplomata, que não é historiador, publicando um artigo em uma revista do MRE, que não tem revisão por pares. A tese é replicada na "fonte oficial", que seria o site do próprio MRE, onde ele trabalha. Os artigos jornalísticos simplesmente repercutem a tese. Sabemos que fontes governamentais podem ter conflito de interesse, e muitas vezes não refletem a realidade factual -- já que estão ligadas a narrativas políticas. Leiam WP:FI. Por exemplo, o mesmo MRE considera as Malvinas um território argentino. Seria cômico ir, com essa justificativa, na página sobre as Malvinas dizer que o território pertence à Argentina e não, ao Reino Unido; uma vez que a realidade dos fatos se impõe sobre a percepção política do MRE. O mesmo serve para essa tese.

Some-se a isso o fato que os maiores especialistas de história da política externa brasileira apontam para os EUA como o primeiro país a formalmente reconhecer o Brasil. Adicionei referências para livros de Francisco Doratioto, Carlos Eduardo Vidigal, Eugênio Carlos Garcia. Também pensam assim Amado Cervo, Rubens Ricupero e a maior parte dos acadêmicos especializados. Além disso, para não deixar dúvidas quanto a controvérsias, note que o texto cita o primeiro a "formalmente" reconhecer o Brasil; um excesso de zelo, explico: de acordo com o artigo citado (vocês leram?) a Argentina supostamente fez um reconhecimento tácito, e não, formal. Saudações, Thiago1314 (discussão) 00h47min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

Li o artigo e vi que a Argentina botou por escrito o reconhecimento, enquanto os EUA nunca o fizeram. O que se chama de "reconhecimento" pelos EUA foi o presidente dos EUA ter aceitado receber o diplomata brasileiro no país. Como mostra o artigo, a Argentina já fizera o mesmo antes dos EUA, e ainda com uma carta pondo por escrito que reconheceu. Não me parece haver dúvida de que a historiografia evoluiu, e é natural que haja várias fontes anteriores à descoberta do artigo que digam outra coisa, mas não há nenhuma fonte de de Francisco Doratioto, Carlos Eduardo Vidigal, Eugênio Carlos Garcia", etc. posterior a 2018 que insista que foram os EUA. De todos modos, se claramente há fontes que dizem o contrário, enquanto não se chega a consenso, pode-se afirmar que não foi nem o primeiro nem o segundo, não precisa estar na introdução do artigo - foi o que fiz. Dan Palraz (discussão) 16h44min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

Caro @Dan Palraz:. Estou de acordo com a forma como foi colocada agora no artigo. De fato, é possível que a historiografia venha a absorver essa pesquisa nos próximos anos. O problema é adicionar como fato uma tese que ainda não foi incorporada a historiografia tradicional e que não passou pelos processos modernos de legitimação científica. Caso isso venha a ocorrer, não vou me opor de forma alguma à atualização do artigo, mas ainda é cedo. Saudações, Thiago1314 (discussão) 20h17min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

A informação do artigo referenciado para comprovar o primeiro reconhecimento pela Argentina não é política nem opinativa. É bastante objetiva: o autor encontrou um documento histórico público do governo argentino, datado de 1823, que reconheceu EXPLICITAMENTE a independência brasileira - e não tacitamente, como incorretamente mencionado na argumentação do @Thiago1314.

Os autores mencionados pelo @Thiago1314 publicaram obras anteriores à descoberta historiográfica do autor desse artigo. Não é um argumento válido, portanto, considerar que a descoberta é improcedente porque não foi citada em livros escritos antes da própria descoberta (!). Seria como defender que a Terra é o centro do universo, usar como referência livros publicados antes da obra de Copérnico sobre o heliocentrismo e afirmar que o livro dele não é válido, pois não foi referenciado nos autores anteriores. Seria um absurdo, não? Pois bem. Houve uma descoberta historiográfica documentada que comprovou algo que, até então, os historiadores não sabiam.

As alegações de que o autor não é historiador e que o artigo não teve revisão por pares para justificar a desconsideração de um documento histórico objetivo são igualmente irrelevantes. Desconheço, igualmente, se houve revisão por pares das obras mencionadas pelo @Thiago1314. Independentemente disso, e retóricas à parte, o que o artigo apresenta são provas documentais concretas. Para que não reste nenhuma dúvida, basta consultar diretamente o texto original da declaração escrita do reconhecimento da independência brasileira pelo governo das Províncias Unidas do Rio da Prata, em julho de 1823 (http://repositoriouba.sisbi.uba.ar/gsdl/collect/dochisto/index/assoc/ihaya_dh/a_014-ih.dir/ihaya_dha_014.pdf - pág. 249).

O reconhecimento argentino foi textual, explícito, como atestam esses documentos. A bem da verdade, o reconhecimento norte-americano é que foi tácito: um representante brasileiro foi recebido pelo presidente dos EUA em maio de 1824, mas não houve um documento - como o argentino - com esse reconhecimento explícito. Mais um argumento improcedente, portanto, da argumentação de @Thiago1314.

A comparação com as Malvinas não é pertinente, pois no caso das Malvinas existe uma disputa jurídica entre dois Estados, e o Brasil tem um lado na disputa. No caso do reconhecimento da Independência brasileira, isso não existe. O próprio governo dos EUA, que anteriormente mencionava em sua página ter sido "O" primeiro país a reconhecer a independência brasileira, recentemente substituiu essa informação por "UM DOS PRIMEIROS", em resposta à publicação das novas evidências documentais do reconhecimento argentino (como se pode constatar na versão atual e em versões anteriores deste site pelo Wayback Machine, por exemplo: https://www.state.gov/u-s-relations-with-brazil/).

É preciso aceitar que a informação que ouvimos a vida inteira foi negada pela descoberta de novos fatos. Por quase dois séculos, a defesa de que os Estados Unidos teriam sido os primeiros a reconhecer a independência brasileira foi feita com base em um argumento preconceituoso que atribuía maior importância ao reconhecimento pelos EUA do que por um país latino-americano. Reiterar essa falácia com base em argumentos vazios e desmentidos pelos fatos significa concordar com a repetição de uma mentira histórica.

Uma saída que me parece plausível para o artigo é inserir referência ao fato de que a historiografia tradicional considerava terem sido os EUA os primeiros e que descoberta historiográfica recente identificou documentos históricos que revelaram que a Argentina (à época, Províncias Unidas do Rio da Prata) efetuou o primeiro reconhecimento da independência brasileira de que se tem registro, em junho de 1823. Calhugare18 (discussão) 20h30min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

Caro @Calhugare18:. Primeiro, a Wikipedia não aceita pesquisa inédita (WP:NPI), logo trazer fontes primárias e textos originais não servem. Segundo, o exemplo da Maldivas foi para exemplificar como uma "fonte oficial" pode não corresponder aos fatos, algo que você parecia recusar a aceitar nos históricos de edição. Terceiro, o artigo publicado na revista da FUNAG traz bons argumentos, talvez esteja correto, talvez não; por isso devemos aguardar fontes mais reputadas e novas versões das obras dos especialistas, para vermos se aceitarão os argumentos lá expostos ou não. Não custa lembrar que há pouco tempo a FUNAG estava a divulgar informações falsas sobre o coronavírus [1]. Infelizmente, a revista dessa organização governamental não tem a mesma credibilidade que a historiografia acadêmica. Como ressaltei acima, se essa versão vier a ser aceita, atualizamos aqui. Vamos esperar por novas edições e novos artigos sobre o tema. Quanto a isso: "em um argumento preconceituoso que atribuía maior importância ao reconhecimento pelos EUA do que por um país latino-americano" - é lamentável que alguém que sai atribuindo falácias aos outros venha a dizer algo assim.

Dito isso, para questões mais práticas. A atual versão que cita os EUA como a "primeira grande potência" a reconhecer o Brasil lhe parece adequada? Como disse em minha resposta ao Dan Palraz, meu problema está com afirmar inequivocamente como se não houvessem controvérsias que foi a Argentina a primeira. A edição que você fez em Independência do Brasil, afirmando que "Segundo o MRE, a Argentina foi a primeira" [2] me parece adequada também, tanto que não mexi mais lá. Porém, isso não faria sentindo neste artigo sobre relações do Brasil com os EUA. Na verdade, essa insistência em citar a Argentina é um tanto fora do escopo deste artigo, não acha?

Thiago1314 (discussão) 21h03min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

É um tanto anacrônico se referir aos Estados Unidos como "primeira grande potência". Simplifiquei o trecho, melhorando a coesão, sendo mais direto e adicionando hiperligações para melhores entendimentos. Creio que a redação contemple no geral as questões levantadas. Saudações, Luan (discussão) 15h15min de 13 de janeiro de 2023 (UTC)