Discussão:Revolta dos Farrapos

Realmente este é o interesse do autor: Trazer o assunto "Guerra dos Farrapos" a uma discussão que pode significar uma nova visão dos fatos históricos.

Poderíamos discutir, se os leitores desejarem, o princípio wikipediano da imparcialidade. As questões polêmicas não possuem abordagem imparcial. O autor de matéria sobre questão polêmica poderá indicar os dois (ou mais) lados da mesma questão, mas isso implica que ele esteja realmente preparado para isso:

1. Precisa ele, autor, estar equidistante das visões em confronto. (Quase impossível!)
2. Precisa conhecer com certa profundidade os diversos lados e no mesmo nível. (Quase impossível!)
3. Precisa saber se expressar com clareza em grau semelhante ambas as visões.
4. E se o autor possui todas as qualidades numeradas acima, precisa ainda "querer" se intrometer num assunto que não lhe diz respeito (hahaha!).

Convenhamos que é uma tarefa para "gigantes"...

Do contrário, todo o autor, discorrendo sobre um mundo que o envolve, haverá de ser, (por mais que não queira), parcial!

Não é o meu caso. Assumo a minha parcialidade, por uma questão bem simples:

A história da Guerra dos Farrapos (e outras histórias também), da forma como é apresentada ao povo, aos alunos, aos educadores, enfim... já é uma história parcial!... Contada pelos vencedores! Com a visão dos vencedores!

E aí pergunto: O povo submisso, o povo perdedor, o povo re-anexado à uma nação brasileira inexistente, não tem direito a expressar seu ponto de vista?

Pois é justamente o que estou fazendo, sem intenção de ferir ninguém, mas apenas apresentando a Guerra dos Farrapos (o outro lado).

Sds

Romualdo Negreiros

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Gostaria apenas de incluir um parágrafo do livro "Impertinências de Um Acusador em Crise" de F. Riopardense de Macedo, que corrobora, neste trecho, o espírito do enunciado acima: "De todas as rebeldias daqueles anos foi a do Rio Grande a mais longa e a que deixou maior número de ensinamentos, mas foi perdida e, como sempre acontece, os vencedores apagam estes ensinamentos porque, com certeza não os interessam. Houve quarenta e quatro anos de monarquia para pormover o esquecimento. Na república brasileira, pontilhada de ditaduras, umas militares outras não, sua sorte não tem sido melhor. No Estado Novo (1937) a bandeira do Rio Grande de inspiração farroupilha foi eliminada. Na ditadura mais recente, a militar de 1964 o estudo e a divulgação da revolução não teve melhor sorte e acabou, no apagar das luzes (1983) encontrando um derradeiro detrator. O Senhor Tau Golim escreveu a "obra" que acabamos de comentar."

Bem, senhores dispostos a este debate: Não tenho mais nada a declarar!

Romualdo Negreiros

O que acho inviável é considerarem, como única bibliografia válida para certas teses qüestionáveis, autores gaúchos claramente engajados com movimentos separatistas do Sul. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15:01, 23 Abril 2007 (UTC)

Tag reciclagem

É sem dúvida um assunto interessante mas: 1. Pode ser discutido de forma menos parcial, 2. O texto está muito desorganizado e não segue o estilo enciclopédico que seria desejado. Tem de estar mais organizado (crono)logicamente. Infelizmente não sei nada sobre o assunto, ou então passaria das tags aos actos... Daí a tag de reciclagem :) —PatríciaR 13:30, 23 Maio 2006 (UTC)

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Cara amiga,
Aceito sua sugestão e a crítica (realmente o texto está posto de forma demasiado apaixonada: Estou revendo!).
O Princípio da Imparcialidade me deixa confuso.
Vejo muita parcialidade no verbete Guerra dos Farrapos, que pelo visto é aceito como imparcial.
Deveria eu acrescentar naquela matéria os demais pontos de vista, para torná-lo mais imparcial? Eis a questão!
Pensei nisso, mas aquela matéria ficaria por demais desfigurada, e faltam muitos elementos para que a história da nossa "grande guerra" fosse minimamente contada.
Quanto à cronologia, desculpe, mas estás enganada. A sequência dos fatos estão na ordem correta.(salvo me tenha passado algo desapercebido).
Estou aberto às criticas e sugestões.

Sds

Romualdo Negreiros (não tenho página de usuário)

Porto Alegre,

23 de Maio de 2006 - 11:37

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Caro colega:

Concordamos então que o texto está escrito de uma forma apaixonada. Realmente está demasiado adjectivado - se for escrito de uma forma mais objectiva, só vai haver benefícios, a começar pelo tamanho do ficheiro, que está muito longo. Foi por isso que a tag de parcial apareceu no texto, não a pus mas concordo com ela, por isso não a removi. Por exemplo, acho que a maioria da "introdução" podia ser eliminada, não é conteúdo enciclopédico na maior parte. Era isso o que eu queria dizer com "(crono)logicamente", não queria sugerir de modo nenhum que havia falsidade na cronologia dos acontecimentos (como já afirmei anteriormente, não conheço o assunto).

E se não tem página de usuário, encorajo-o fortemente a registar-se! É muito simples e as suas edições ficam registadas, podendo mais tarde tomar parte das decisões da comunidade. Veja aqui todas as razões porque se deveria registrar :). De qualquer modo, não se esqueça que pode aceder ao Livro de estilo e percorrer o Tutorial mesmo não sendo um utilizador registado. Bom trabalho! —PatríciaR 12:50, 24 Maio 2006 (UTC)

Sem querer me envolver nesta discussão (que, ao que parece, está a ser brilhantemente *bem* conduzida), queria avisar que marquei o artigo para fusão com Guerra dos Farrapos. Na wikipédia não cabem visões do outro lado: o que são factos ficam, o que são interpretações saem. Bom trabalho a todos. -- Nuno Tavares ✉ 13:42, 24 Maio 2006 (UTC)

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Beleza amigos Nuno e Patrícia, concordo com suas colocações. Estou revendo o texto a partir desta ótica.

Apenas acrescento que muitos fatos (fatos mesmo, comprováveis), são ainda hoje objetos de discussão acadêmica, e haverão contestações. Mas como afirmei, são fatos comprováveis, e tenho provas! Apenas não as posso incluir aqui pois o texto ficaria muitíssimo mais longo do que já é.

Aproveito para fazer uma consulta aos senhores, mais experientes:

Notei que a palavra "Farroupilha" é direcionada ao artigo "Guerra dos Farrapos". Acho que esta palavra merece um verbete próprio, e estou disposto a criá-lo. Mas como fazer para que ela deixe de ser direcionada à Guerra dos Farrapos?

Há outros casos semelhantes. Se alguém ajudar com este caso, posso aplicá-lo à outras palavras.

Desde já meus agradecimentos pela atenção e ajuda...

Sds

Romualdo Negreiros

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Caros amigos,
Fiz a nova revisão prometida e a estou publicando hoje.
Acho que está bem mais imparcial.
Da forma que está elaborado, o texto ficou mais claro e completo que o texto do verbete "Guerra dos Farrapos".
Por isso sugiro que aquele texto seja substituido por este.
Não há contradição entre eles, apenas complementos e maiores detalhes...

Estou aguardando orientação pedida acima.

Há outro lugar apropriado para discussão das matérias?

Sds.

Romualdo Negreiros

Porto Alegre, 27 de Maio de 2006 às 18:25

Fusão???

O tag de fusão está aí desde maio do ano passado e até hoje não foi implementada. Gostaria que fossem fundidos os artigos, até para não começarmos a ter o outro lado duma série doutros artigos, apenas para defender teorias alternativas e de pouco respaldo bibliográfico. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15:03, 23 Abril 2007 (UTC)

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O assunto dá muito pano pra manga. Entretanto creio que existe margem sim para a existência de dois artigos e não permitir a fusão destes. Quando acessamos um artigo da Wikipedia sobre determinado tema polêmico, notamos diferentes correntes de pensamento conforme a língua selecionada. No nosso caso o português é a língua única. Há portanto a necessidade de duas entradas ainda que sejam sobre o mesmo tema, para que não ocorra uma guerra editorial (edita-se, apaga-se repetidamente, resultando num verbete bloqueado como ocorre com certos assuntos). Acredito tão somente que ambos artigos devem conter uma referência para sua contra-parte, como uma forma de manifestação de respeito entre os autores. --Segao 02:16, 8 Maio 2007 (UTC)

Novamente, não há necessidade de se ter dois artigos sobre o mesmo assunto apenas porque haja "visões" distintas. Primeiro porque 70% do texto é o mesmo. Segundo, porque se assim o for, teremos um "efeito cascata" injustificável por outros assuntos. O que se deve é enxugar ambos os textos e fundí-los de forma a comportar ambas as idéias, desde que referendadas por bibliografia respeitável. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17:28, 16 Maio 2007 (UTC)

Salvaguardando o direito de expressão

Em 15 Jun 2007

Senhoras e Senhores,

Creio que fundir artigos sobre a história, seria como unificar obras sobre a história. A perda seria enorme. Felizmente a história é contada por fontes diferentes, com visões e interpretações igualmente diferentes. A pluralidade contribui. Soma. Assim tem sido com a literatura em todo o mundo. Imagine-se um artigo sobre história, com início, meio e fim, ser juntado a outro, com outro início, outro meio e outro fim. Não teremos mais nenhuma das duas obras. Teremos um conjunto de parágrafos de um e de outro autor.

Atribui-se a Napoleão Bonaparte a frase "A história não passa de um conjunto de mentiras sobre as quais se chegou a um acordo". É evidente que haverá pontos de vista diferentes sobre algo que já é "diferente" por natureza, e que, no caso em questão, levou a uma guerra. Alguma coisa deve ser deixada ao sabor do entendimento de quem lê para que julgue por si mesmo.

Dizer que a expressão Guerra dos Farrapos é pejorativa soa como se devêssemos mudar o nome de uma das principais avenidas da capital gaúcha, a Avenida dos Farrapos, porque alguns hoje passaram a interpretar a expressão como pejorativa. Como pentaneto de um Farrapo ilustre, prefiro deter-me em algo de mais valor da história, que possa vir a contribuir para a posteridade.

Tenho um artigo para publicar sobre os Farrapos, mas não gostaria de vê-lo fundido a outros. Cada um tem sua ótica, sua interpretação. Pasteurizar opiniões não me parece adequado, até porque estaríamos aí sim, sendo tendenciosos, adotando-se uma opinião única como se absoluta fosse. A própria fusão pode ser tendenciosa, mesmo que inconscientemente. O artigo que escrevi "Guerra dos Farrapos - a navegada em busca da paz (A história enredada no folclore)" está publicado no endereço abaixo, e gostaria de vê-lo publicado em Wikipedia. Mas sem fusões. http://www.popa.com.br/docs/cronicas/farrapos.htm

Danilo Chagas Ribeiro www.popa.com.br (5.5 Milhões de hits mensais) Daniloribeiro

A pluralidade é um bem inegável. Mas a Wikipédia tem como fim apresentar o denominador comum da pluralidade. Aceitar versões plurais de vários artigos seria o fim da imparcialidade da Wikipédia. A pluralidade de opiniões será sempre salvaguardada, na Wikipédia, nas discussões dos artigos. A pluralidade está, de facto, relacionada com opiniões e não com factos. A Wikipédia procura os factos. As opiniões devem ser apresentadas noutros locais - num blog, por exemplo. Manter um artigo que mostra "o outro lado" é absolutamente anti-wikipédico. E não é, necessariamente empobrecedor. Empobrecedora é a atitude pré-concebida de que uma fusão imparcial é impossível. A nossa tentativa de chegar aos factos, de forma imparcial, é a razão de existir da Wikipédia. Aceitar este artigo independente é negar o próprio conceito da Wikipédia. Eu compreendo-o, Danilo, mas não podemos aceitar o seu propósito que é contrário aos objectivos deste projecto. Aqui procuramos uma versão intersubjectiva dos acontecimentos - aceitar diferentes versões seria compartimentar o conhecimento segundo a fórmula tradicional. O seu trabalho é meritório mas terá de ser apresentado, segundo os pressupostos que apresenta, noutro local que não a Wikipédia. Espero que entenda. Manuel Anastácio 07h45min de 22 de Agosto de 2007 (UTC)

Fundir o quê?

Veja bem, podemos fusionar o artigo Guerra dos Farrapos (o outro lado) com... deixe-me ver.. com NADA! O que podemos fazer sim é deletar o outro artigo sem prejuízo à história! O outro artigo é, na minha opinião, uma visão limitada, que omite muitos detalhes e banaliza o "conflito armado mais duradouro do continente americano". Aquele artigo fala de uma revolta qualquer de uns maltrapilhos contra o governo imperial que resultou na derrota dos mesmos, isso é ser imparcial? Parabéns ao Romualdo Negreiros, que acabou lembrando de muitos detalhes que alguns fazem questão de esquecer ao longo da história!

Manter os dois

Não me parece correto fundir, mas caso seja possível, manter-se os dois parece mais útil, embora menos ´enciclopédico´.

Contradições

É provável que fundir os dois artigos seja impossível, porque esse é um capítulo da história que até hoje é motivo de polêmica, e nem os historiadores chegaram a um consenso sobre ele.

Parece simples resolver isso misturando/intercalando frases e parágrafos dos dois artigos, mas não é. Se tentarem simplesmente misturar os dois textos assim, vai ser pra criar um "arquivo-frankstein", cheio de afirmações contraditórias, já que os dois textos são naturalmente contraditórios.

Por outro lado, se simplesmente eliminarem um dos dois, a Wikipédia não estará cumprindo um de seus princípios mais respeitáveis, que é a imparcialidade...

Fusão dos artigos

Companheiros Wikipedianos, gostaria de dar a minha opinião acerca deste assunto. Devo dizer que não estou especialmente habilitado para falar acerca desse episódio da história do Brasil. No entanto, posso fazer ver pontos de senso comum. Sei de alguns assuntos divisivos e em nenhum conheço duas versões. Dois exemplos são: a Guerra Civil Americana e a invasão para uns a libertação para outros de Goa. São assuntos extremamente melindrosos, e não têm duas versões. Não vejo em que este seja exepção. Assim, todos os assuntos semelhantes teriam de ter duas versões, e imaginando que há uma terceira opinião, faz-se um terceiro artigo? O assunto é só um, os pontos de vista, naturalmente são vários. Acho sem reservas que este artigo deva ser fundido. Sejam quais forem as dificuldades, deve haver um só artigo. Desejo que façam um bom artigo e não dois. Tenho a certeza que se conseguirá dizer tudo num só artigo. Eu infelizmente não posso dar grande ajuda, pois como já disse, não estou habilitado para isso.

Força para esse artigo. --Bluedenim 13h35min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Wikipedia não é para propaganda ideológica

Os dois arquivos devem ser fundidos. É perfeitamente possível apresentar dois, três, infinitos que sejam pontos de vista num texto sem ferir a imparcialidade, basta ser honesto. sidis (discussão) 18h19min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

Plano de fusão

A estrutura dos dois artigos é um pouco diferente uma da outra. Já pensei em ir colocando o 'outro lado' dentro do artigo original, mas acho que o melhor é fazer o contrário.

Analisando capítulo a capítulo, sugiro, :

1. Substituir toda a primeira parte do artigo 'outro lado' pela introdução do artigo original
2. Fundir os antecedentes de ambos
3. Desmembrar as informações relevantes de 'a guerra' e colocar nos capítulos correspondentes do outro lado
4. Unir a 'paz' do original , com o 'Paz de Ponche Verde' do 'outro lado'
5. Copiar o resto do 'original' para dentro do 'outro lado' ( o hino provavelmente merece um artigo separado)

Se ninguém se manifestar contra eu começo o trabalho em alguns dias.

Lgtrapp (discussão) 22h04min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

Fusão - parte 1

Cumpri o prometido. Ainda deixo o artigo fundido aqui por mais algum tempo. Daí vou substituir o artigo Guerra dos Farrapos pelo texto que aqui está.

Tentei remover alguns trechos do texto 'outro lado' que não eram isentos, emitiam opiniões, ou indicavam aspectos da guerra que haviam "enganado historiadores".

O artigo ainda está grande, mas a criação de outros artigos fica para a próxima fase. Ainda bem que material é o que não falta!

Lgtrapp (discussão) 02h50min de 2 de Janeiro de 2008 (UTC)

Fusão - fase 2

Dado o devido tempo para manifestações, copiei o artigo fundido, que aqui estava para o original Guerra dos Farrapos.

Lgtrapp (discussão) 21h51min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Fusão - parte final

O texto deste artigo foi removido e criado o redirecionamento para o Guerra dos Farrapos, visto que ambos, após o processo descrito acima, tinham exatamento o mesmo texto. Lgtrapp (discussão) 19h46min de 8 de Janeiro de 2008 (UTC)