Discussão:Torneio de Paris de 1957
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Tópico "Mundialização"[editar código-fonte]
- O tópico em questão está muito mal escrito. Não apresenta fonte alguma sobre de onde vieram as tais denominações. "Considerada por muitos" é uma expressão vaga incondizente com o texto enciclopédico. Não eliminei o tópico ainda pra não haver mais guerras de edições e bloqueios do artigo. Viperamon (discussão) 03h46min de 5 de abril de 2012 (UTC)
Resposta: Troquei "consideradas por muitos" para "consideradas pelos clubes vencedores", com links para os sites oficiais dos clubes vencedores. AndreVascaino (discussão) 18h41min de 17 de abril de 2012 (UTC)
RESUMO DOS ITENS ANTERIORES. COLOQUEI NO MESMO ITEM PARA ORGANIZAR, DADO QUE A TEMÁTICA É A MESMA[editar código-fonte]
Antes de mais nada, convém lembrar o significado das palavras:
Oficializar = dar caráter oficial a algo.
Endossar = apoiar, concordar ou autorizar, não necessariamente em caráter oficial.
Oficialização inclui necessariamente endosso. Endosso não inclui necessariamente oficialização.
Tendo em mente estes significados, observem-se apenas as informações originárias de entidades futebolísticas internacionais oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL) sobre as 5 competições citadas no artigo.
1- Copa do Mundo de Clubes da FIFA (2000 e a partir de 2005)
Oficial (portanto endossada) pela FIFA:
http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html
2- Copa Intercontinental Européia Sul-Americana Toyota (1960-2004)
Não-oficial e não-endossada pela FIFA:
http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html
Endossada por UEFA e CONMEBOL (ainda que em alguns anos tenha tido a Federação Japonesa como anfitriã):
http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf http://pt.uefa.com/uefa/aboutuefa/news/newsid=1587395.html http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html http://www.pla.net.py/csf/campeonatos/toyota.html http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/history/index.html http://www.uefa.com/uefa/aboutuefa/organisation/history/newsid=3790.html
3- Copa Rio (1951-1952)
Não oficial pela FIFA:
http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html
Em que pese as páginas Wikipedia sobre Copa Rio afirmarem que foi "autorizada" pela FIFA, em que pesem alguns raciocínios privados desenvolvidos na defesa desta idéia (escreveram na página de discussão da Copa Rio: "se não tivesse autorização da FIFA não teria ocorrido"), em que pesem intrepretações privadas acerca do significado da participação de Ottorino Barassi na Copa Rio, em que pese isso tudo, até o presente momento não se conhece (eu pelo menos não conheço, se alguém conhecer por favor traga) nenhuma evidência documental dos sites ou publicações materiais das entidades futebolísticas internacionais oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL) que corrobore que tenha havido aval, apoio ou autorização da FIFA ou CONMEBOL à Copa Rio.
O que há de evidência encontrada deste tipo aponta na direção contrária: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf .
O citado documento no site da UEFA, em sua página 7, estabelece que até 1955 (pelo menos) a FIFA alegava não se envolver com futebol de clubes mas só de seleções, de modo que não poderia ter "endossado", "apoiado", "avalizado", "suportado" ou "autorizado" Copa Rio em 1951 e 1952, anos anteriores a 1955.
Reproduzo o texto: The organisation of such a tournment is not subject to the prior agreement of FIFA, who statutes (art. 38) only concern only competitions between representative teams of national associations. e "FIFA, they said, does not need to get involved. It is up to the clubs to organise their competitions".
A Copa Rio não foi endossada por UEFA e CONMEBOL, até porque foi realizada antes da criação da UEFA, que não poderia endossar competição anterior à sua existência.
Em resumo: a Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, não há prova documental oficial comprovando que tenha sido endossada ou autorizada pela mesma, porém existindo evidência documental oficial sugerindo que não foi endossada ou autorizada pela FIFA, e tampouco foi endossada por UEFA e CONMEBOL, neste último caso dada a impossibilidade temporal.
4- Pequena Taça do Mundo (1952-1957)
Idem Copa Rio, tendo sido criada em 1952, anteriormente à 1955.
5- Torneio de Paris (1957-1966)
Em que pese ter sido criado posteriormente a 1955 e à criação da UEFA, não havendo impossibilidade temporal neste caso: idem Copa Rio, à falta de outros elementos comprobatórios.
Enfim, o acima exposto foi o alcançado através dos sites oficiais e publicações oficiais das entidades futebolísticas internacionais oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL), independente de qualquer interpretação pessoal feita por parte de indivíduos privados sobre questões como "o que é torneio amistoso, o que não é", "o que é critério classificatório, o que não é", intrepretações privadas acerca do significado da participação de Ottorino Barassi na Copa Rio, raciocínios privados como "se não tivesse autorização da FIFA não teria ocorrido", e etc.
Portanto, com base só e somente nos sites oficiais e publicações oficiais das entidades futebolísticas internacionais oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL), não é possível diferenciar a natureza ou o valor de Copa Rio, Torneio de Paris e Pequena Taça do Mundo, diferenciação já tentada aqui por indivíduos tomando como base apenas suas opiniões baseadas em interpretações pessoais.
Conste também que a presença de árbitros do quadro FIFA em dadas competições não signica endosso, apoio, autorização ou oficialiação da FIFA a estas competições. O Marcelo de Lima Henrique é árbitro FIFA e apita jogos do Brasileirão e do Estadual do RJ. A Copa Intercontinental não foi oficial nem endossada/apoiada pela FIFA e teve sempre diversos árbitros FIFA. A Pequena Taça do Mundo e o Torneio de Paris também tiveram árbitros FIFA (http://www.futboldevenezuela.com.ve/index.php?option=com_content&view=article&id=212&Itemid=224 ; http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466) não tendo sido oficiais ou endossados pela FIFA.
Não há assim nada originário de entidades internacionais oficiais (UEFA, CONMEBOL, FIFA) que discrimine, por natureza ou valor, a Copa Rio, a Pequena Taça do Mundo e o Torneio de Paris. Havendo, porém, uma definição clara em relação ao endosso/apoio UEFA-CONMEBOL à Copa Intercontinental, e também em relação à oficialidade FIFA das Copas do Mundo de Clubes 2000 e 2005+.
AndreVasco (discussão) 13h27min de 27 de abril de 2012 (UTC)
AndreVasco (discussão) 13h32min de 27 de abril de 2012 (UTC)
Olá, eu havia criado esse tópico acima e FOI COVARDEMENTE APAGADO NO MESMO DIA.
Eu acho bem óbvio que TODO MUNDO É LIVRE PARA DISCORDAR E COLOCAR SUA OPINIÃO CONQUANTO NÃO APAGUE O DITO PELO PRÓXIMO. POR ISSO, NÃO ME OPONHO A QUE ME CONTESTEM E ME PONHO A RESPONDER TUDO, APENAS SOLICITO QUE NÃO APAGUEM O QUE ESCREVO.
Esse é O MÍNIMO DO MÍNIMO DA ÉTICA. OU SERÁ QUE ALGUÉM ACHA QUE PODE FALAR MAS NÃO TEM QUE OUVIR???
Bem, agora, vou responder à "democrática" pessoa que fez aqui uma colocação ao que escrevi ao mesmo tempo que apagou o que escrevi.
Resposta: Bem, a fonte citada indica que a Copa Intercontinental não foi uma competição oficial. Essa fonte foi mantida devidamente e comentada e em nenhum momento foi suprimida. Inclusive, foi elogiada.
Que eu saiba, a única parte do site FIFA que não é oficial é a Club Classic, conforme a FIFA estabelece (http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html). Além dessa única exceção, eu não possuo "credencial" de UEFA, CONMEBOL ou FIFA para decidir o que "vale ou não vale". Logo, exceto pela Club Classic, TODAS as fontes citadas acima são IGUALMENTE oficiais. Se as fontes oficiais se contradizem, não tenho escolha a não ser procurar um "mínimo comum" a todas elas.
Aliás, não tenho essa "credencial" e duvido muitíssimo que a tenha a pessoa que chegou aqui dando-se o direito de, entre 3 páginas da UEFA citadas, apagar 2 e só manter 1.
Deixei bem claro que, de forma a conciliar estas fontes (repito: IGUALMENTE OFICIAIS) eu preferi retirar a afirmação de que Intercontinental foi oficial e mantive apenas a informação de que foi endossada por UEFA e CONMEBOL, fato este afirmado por TODAS as fontes oficiais. Lembrando que ENDOSSADA = APOIADA ou AUTORIZADA, não necessariamente oficial.
Se querem reclamar de mim, por favor façam o favor de reclamar em TODAS as páginas da Wikipedia sobre este tema EM OUTRAS LÍNGUAS, pois o entendimento colocado aqui é RIGOROSAMENTE o mesmo presente em TODAS ELAS, sendo a página em português a única discrepância.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_confederation_and_inter-confederation_club_competition_winners
No mais, solicito que discordem à vontade, argumentem à vontade, me xinguem, o que quiserem, apenas respeitem que qualquer argumento meu é tão válido quanto de qualquer um, e assim, por obséquio, NÃO APAGUEM O QUE ESCREVO.
Desde já agradeço,
André
PS: No mais, a Wikipedia aparentemente preza mais a delicadeza das palavras do que a liberdade de expressão.
Algo, bastante estranho, haja vista a Wikipedia não ter dono.
Engraçado, a Wikipedia não tem dono, mas tem gente censurando o que os outros escrevem...
O que é completamente ineficaz: os dados, fatos ou mesmo opiniões que eu expresso aqui, posso também expressar em outros lugares, como demonstrado acima.
No mais, não me incomodo que me constestem, que divirjam, que me xinguem, que me façam sugestões. O usuário Viperamon, com quem frequentemente discordo, fez uma observação sob o tópico "mundialização", que com o tempo eu vi que fazia sentido e acatei. Estou muito longe de ser cabeça-dura ou ditatorial. Estou sempre disposto a trocar idéias com quem queira trocar idéias, não apagá-las.
De resto, criei esse tópico "resumo dos 4 anteriores", por 2 razões:
1- o site oficial do Vasco da Gama dá um tratamento ao Torneio de Paris que justifica o tópico "Mundialização ou Intercontinentalização"
2- este tópico gerou diversas contestações, que cito aqui: "Intercontinental não foi FIFA", "intercontinental não foi mundial", "copa rio é oficial por CBD e Paris é amistoso", "UEFA e CONMEBOL não podem oficializar intercontinental", e etc.
Mediante estas críticas, resolvi responder. Como a coisa ficou confusa, resolvi fazer um resumo que respondesse, de antemão, às críticas que porventura viessem nessa linha. O resumo só têm fontes fiáveis, a maioria oficiais, justifica as escolhas feitas no tópico "Mundialização ou Intercontinentalização", e está de pleno acordo com as páginas da Wikipedia em inglês e espanhol sobre este tema.
Se quiserem contestar, peço por favor que façam uma linha abaixo (apenas para organizar visualmente) e escrevam ABAIXO, não ACIMA.
Sem mais,
André
UEFA e CONMEBOL[editar código-fonte]
UEFA e CONMEBOL não oficializa, endossa, ratifica competição de abrangência mundial só continental, mesmo fazendo a autoridade pertence a FIFA. Uefa pag: 15 http://pt.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Publications/01/59/87/45/1598745_DOWNLOAD.pdf
Prezado rapaz, essa já é a 2a ou 3a vez que você escreve isso, e está respondido acima.
Não precisa colar o link repetidas vezes. O link nunca foi apagado....
Vc apresenta uma fonte oficial. Beleza. A fonte diz que Intercontinental não foi oficial. Beleza. Isto está devidamente comentado e citado, sendo a fonte citada. O texto do artigo foi adaptado em função disso, como expliquei: troquei "Intercontinental oficial por UEFA e CONMEBOL" para "Intercontinental endossada por UEFA e CONMEBOL" ao longo do artigo inteiro.
Eu jamais disse que intercontinental teve abrangência mundial. Inclusive, a mesma fonte que já está aqui mas que vc não cansa de colar mostra claramente que CONCACAF pediu para entrar na Intercontinental e não foi aprovado. Logo, Copa Intercontinental foi bicontinental Europa - América do Sul mesmo. Só isso.
A MESMíSSIMA FONTE QUE VC COLA AQUI QUE A CONMEBOL CRIOU A INTERCONTINENTAL COM O APOIO DA UEFA. "SUPPORT" SE TRADUZ DO INGLÊS COMO APOIO OU AJUDA, E EM PORTUGUÊS ISSO É SINÔNIMO DE ENDOSSO. ENTENDIDO???
De qualquer foma, LEIA o que está em: http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf , na parte "History"
Pois bem:
1- Se só a FIFA pode endossar Intercontinental, porque será que a própra FIFA divulga no site dela que UEFA e CONMEBOL endossaram a Toyota??? Será que a FIFA divulgaria uma "desobediência" de UEFA e CONMEBOL no próprio site dela???
2- Se a própria FIFA não "se importa" em divulgar que UEFA e CONMEBOL endossaram Toyota, você acha que você tem alguma "credencial" para criar em nome da FIFA exclusividade de direitos que ela própria não parece exigir ???
3- A fonte que vc apresentou é sem dúvida oficial, está mantida, foi comentada, muito elogiada, e o texto original do artigo foi mudado por causa dela, conforme já expliquei (procure no texto a parte que eu falo de "mínimo comum" entre fontes oficiais). Pelo visto, vc acha que essa fonte que vc cola repetidamente é "mais oficial" que um documento estatístico oficial da FIFA: http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf . Pois bem: não é. Ambas são igualmente oficiais. Entre em http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf e leia a parte History.
Abçs
Essa é a sua opinião, que foi reconhecido por UEFA... Não discuto, mas aquela fonte prova a posição da própria UEFA(NÃO OFICIAL) porque não tem poderes para tal. A própria FIFA disse que não teve nada haver com a organização da Intercontinental. BIcontinental nunca escutei isso.
Bicontinental= dois continentes.
Não, meu amigo , não é minha opinião.
Texto do link que eu coloquei: Between 1960 and 1968, the Intercontinental Cup was a competition endorsed by UEFA and CONMEBOL and contested between the winners of the European Champions’ Cup and the South American Copa Libertadores
Texto do link que você colocou: Created in 1960 at the initiative of the South American confederation (CONMEBOL), with UEFA’s support, the European/South American Cup was contested as an unofficial competition by the holders of the European Champion Clubs’ Cup and the winners of its newly established South American equivalent, the Copa Libertadores.
Separando em duas partes: 1- Created in 1960 at the initiative of the South American confederation (CONMEBOL), with UEFA’s support e 2- the European/South American Cup was contested as an unofficial competition by the holders of the European Champion Clubs’ Cup and the winners of its newly established South American equivalent, the Copa Libertadores.
Eu não tenho culpa de você só conseguir ler uma entre duas partes da fonte que você cita. Também não tenho culpa de vc conseguir ler material da UEFA mas não conseguir ler da FIFA. Troquei a palavra oficial por endossada (que é igual a apoiada; endorsed= with support) de maneira a conciliar as duas partes do texto que vc cita e as outras partes das 3 fontes oficiais, FIFA, UEFA e CONMEBOL. Inclusive a UEFA tem outros documentos além do que você citou: http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/history/index.html e http://www.uefa.com/uefa/aboutuefa/organisation/history/newsid=3790.html
PS: ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_clubes_campe%C3%B5es_internacionais_de_futebol e ler o tópico "Imparcialidade". Ver a resposta do usuário Robertogilnei. Verá que ele esposa o mesmo entendimento que eu.
PS2: meus parabéns sinceros por ter aprendido a debater de forma ordenada e leal, sem apagar o que os outros escrevem.
Abçs
André
two continental=bicontinental e não between Que é endossada por UEFA, todo mundo sabe, mas por FIFA nunca foi e não teve autorização como diz a fonte
Prezado, o negócio é o seguinte: se quiser escrever alguma coisa, por favor NÃO ESCREVA no meio do que eu escrevi, pois eu assinei. Logo, se vc escrever no meio, DARÁ A IMPRESSÃO QUE FUI QUE ESCREVI. Escreva sempre ABAIXO. CERTO???
De preferência ponha nome ou ao menos um pseudônimo constante para ser identificado como a mesma pessoa. Não precisa criar conta, apenas ponha um nome ou pseudônimo.
Me dá UMA ÚNICA justificativa razoável para eu achar que os links de FIFA, UEFA e CONMEBOL que eu citei são "menos oficiais" que o que vc colocou...
Me dá UMA ÚNICA justificativa para eu mudar meu conhecimento de Português e Inglês e começar a achar que "oficial= endossada/apoiada" ... ou que "official= with support/endorsed" ...
Me dá uma única justiciativa que não seja a sua vontade.
Bem, muito obrigado pela fonte, no artigo eu troquei "Intercontinental oficial por UEFA e CONMEBOL" para "Intercontinental endossada por UEFA e CONMEBOL" em função duma conciliação dessa fonte e das outras IGUALMENTE OFICIAIS....
André
PS: eu nunca disse que Intercontinental foi "oficial", "endossada" "autorizada" pela FIFA. Pus sim um link deixando claro que a FIFA não se prestava a autorizar competições de clubes: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf .
Bem, na sua opinião, não tendo sido a Intercontinental autorizada pela FIFA, foi o que? Competição "ilegal"??? Interessante: competição "ilegal" à luz da FIFA citada um monte de vezes no site da própria FIFA...
http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=101662.html http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=95645.html http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=99481.html http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/statisticalkit_fcwcpostevent.pdf
Bem, eu disse que ia responder tudo, mas tem limite. Vc apresentou uma fonte oficial. Eu apresentei n fontes igualmente oficiais. Mudei o texto do artigo para atingir um "mínimo comum" entre 1 fonte oficial que vc apresentou e todas as demais que eu já conhecia e citei.
Mais que isso, só vc quiser que eu desconsidere N fontes oficiais por causa de uma única fonte oficial.
André
Sr. a Copa Intercontinental não teve a autorização(aval) da FIFA, por que a Copa Rio é obrigada a ter. O caso da Copa Rio é igual ao da Copa Latina, em uma época que federações nacionais organizavam competições internacionais, observe que Libertadores(1960) da CONMEBOL, e Liga dos Campeões(1954) UEFA, começaram bem mais tarde. A FIFA diz que não se submetia a competições de Clubes. Mas não diz que deixava os clubes a Deus dará, portanto, se houve apenas um apoio da entidade em nomear Ottorino Barassi para o Comitê organizador da Copa Rio, é caracterizado no mínimo uma autorização na época, e não o submetimento da FIFA na organização do evento. Resumindo a padronização de entidade: CBF(competição nacional) UEFA(competição continental) FIFA(competição Mundial) OBS: após a extinção da Copa Intercontinental a CONMEBOL, sua criadora, criou a Copa Suruga Bank em parceria com a Federação Japonesa que organizava a anterior Copa Intercontinental Toyota [1][2] Conmebol anuncia nova competição intercontinental [3]
Joe
Abrçs
Olá, Joe,
Vamos por partes:
1- "Sr. a Copa Intercontinental não teve a autorização(aval) da FIFA, por que a Copa Rio é obrigada a ter."
R: A Copa Rio, enquanto torneio internacional, não precisa de autorização da FIFA. Para ser considerada equiparável à Copa do Mundo de Clubes da FIFA, precisa sim de parecer positivo da FIFA; Para ser considerada equiparável à Copa Européia Sul-Americana, precisa sim parecer positivo da UEFA-CONMEBOL. Ninguém aqui está igualando a Copa Européia Sul-Americana à Copa do Mundo de Clubes da FIFA, diga-se.
2- "O caso da Copa Rio é igual ao da Copa Latina, em uma época que federações nacionais organizavam competições internacionais, observe que Libertadores(1960) da CONMEBOL, e Liga dos Campeões(1954) UEFA, começaram bem mais tarde."
R: A informação nessa sua frase é correta. Contudo, a FIFA é uma entidade hierarquicamente superior ao CBD (organizador da Copa Rio); assim como UEFA-CONMEBOL são hierarquicamente superiores ao CBD. Assim, acho consensual que apenas se pode equiparar ou relacionar uma competição do CBD a uma competição da FIFA caso a FIFA (não o CBD) assim determine. Da mesma forma, apenas se pode equiparar ou relacionar uma competição do CBD a uma competição de UEFA-CONMEBOL caso estas (não o CBD) assim determinem. Sua frase é correta, porém não é razoável supor que, à mera falta de UEFA e CONMEBOL em 1951-1952, alguém (além das próprias UEFA e CONMEBOL) poderia, pela sua interpretação pessoal e particular, sair equiparando ou relacionando competições X ou Y às competições de UEFA-CONMEBOL.
Aliás, se o reconhecimento pelo CBD "bastasse" aos clubes vencedores, os clubes vencedores da Copa Rio não teriam ido à FIFA pedir reconhecimento.
Peço que leia o texto acima: Em que pese as páginas Wikipedia sobre Copa Rio afirmarem que foi "autorizada" pela FIFA, em que pesem alguns raciocínios privados desenvolvidos na defesa desta idéia (escreveram na página de discussão da Copa Rio: "se não tivesse autorização da FIFA não teria ocorrido"), em que pesem intrepretações privadas acerca do significado da participação de Ottorino Barassi na Copa Rio, em que pese isso tudo, até o presente momento não se conhece (eu pelo menos não conheço, se alguém conhecer por favor traga) nenhuma evidência documental dos sites ou publicações materiais das entidades futebolísticas internacionais oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL) que corrobore que tenha havido aval, apoio ou autorização da FIFA ou CONMEBOL à Copa Rio.
A idéia aqui é manter a imparcialidade: só a FIFA pode dizer que uma competição X ou Y "vale" ou foi "antecessora" da Copa do Mundo de Clubes da FIFA; só UEFA e CONMEBOL podem dizer que competição X ou Y "vale" ou foi "antecessora" da Copa Européia Sul-Americana organizada pelas mesmas. Só elas. Não opinião pessoal de qualquer indivíduo X ou Y, com base no argumento que for.
3- "A FIFA diz que não se submetia a competições de Clubes. Mas não diz que deixava os clubes a Deus dará, portanto, se houve apenas um apoio da entidade em nomear Ottorino Barassi para o Comitê organizador da Copa Rio, é caracterizado no mínimo uma autorização na época, e não o submetimento da FIFA na organização do evento."
R: Em primeiro lugar, o pdf da UEFA diz, em tradução literal, que a FIFA rejeitou dar autorização à Champions dizendo que a FIFA não se prestava a autorizar competições de clubes, e que os clubes que organizassem suas competições (ler página 7, do PDF da UEFA: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf).
Em segundo lugar, não há nenhum documento oficial da FIFA ou jornal da época dizendo que a FIFA nomeou Barassi para o Comitê Organizador da Copa Rio. Barassi era um um dirigente da Federação Italiana, que em função do belo trabalho realizado na organização da Copa do Mundo de 1934, trabalhou para a FIFA na organização da Copa do Mundo de 1950, na qual certamente ele terá feito bons laços com o CBD. Hipótese igualmente possível é que em função desses laços com o CBD ele tenha contribuído à Copa Rio. Dizer que Barassi atuou na Copa Rio de 1951 a mando específico da FIFA, isso já é algo diferente, sem evidência real- a evidência real oficial aponta na verdade o contrário (http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf , página 7). E há hipóteses outras: o jornalista Rodrigo Bueno, da Folha, afirma que ele veio ao Brasil em 1951 pela Federação Italiana , não pela FIFA (http://blogdojuca.uol.com.br/2007/04/nao-se-irrite-palmeirense-aja/). O jornal espahhol El Mundo Deportivo (http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html) deu ampla cobertura à organização de ambas as Copas Rio, nestas reportagens sempre citando Barassi como sendo da Federação Italiana, jamais citando a FIFA nestas reportagens sobre Copa Rio.
4- "OBS: após a extinção da Copa Intercontinental a CONMEBOL, sua criadora, criou a Copa Suruga Bank em parceria com a Federação Japonesa que organizava a anterior Copa Intercontinental Toyota [4][5] Conmebol anuncia nova competição intercontinental [6]"
R: Não entendi qual é a relação desse fato. Se o ponto é focar que a Toyota foi organizada pela Federação japonesa de 1980 a 2004, está OK. Mas todos as fontes oficiais apontadas (sites de FIFA, UEFA, CONMEBOL, ver acima) tratam Intercontinental 1960-1979 e Toyota 1980-2004 como sendo a mesma competição, e indicam que houve apoio da CONMEBOL e da UEFA à competição, em todos os anos, mesmo nos anos que se jogou no Japão. Não se trata de quem organizou a competição como anfitriã; se trata de checar se houve apoio. Aí está a diferença: mesmo organizada de 1980-2004 pela Federação Japonesa, é comprovado o apoio/endosso de UEFA e CONMEBOL à Intercontinental mesmo nestes anos(ver links pros sites de UEFA, CONMEBOL e FIFA colocados acima). Não há nada provando autorização/apoio/endosso da FIFA à Copa Rio, havendo sim evidência em contrário (link pro site da UEFA, página 7: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf) e fontes afirmando que Barassi trabalhou na Copa Rio pela Federação Italiana, não pela FIFA (http://blogdojuca.uol.com.br/2007/04/nao-se-irrite-palmeirense-aja/ , http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html).
5- "Resumindo a padronização de entidade: CBF(competição nacional) UEFA(competição continental) FIFA(competição Mundial)"
R: Você está absolutamente correto. Sei que a Copa Rio de 1951 foi organizada pelo CBD, tendo endosso talvez de outras federações nacionais (Itália, Uruguai), e a de 1952, foi organizada pelo Fluminense com endosso do CBD. A Copa Rio pode ter sido endossada/apoiada por entidades nacionais: foi uma competição internacional - internacional, não necessariamente mundial ou intercontinental. O Torneio Rio-São Paulo foi endossado por FPF e FERJ e nem por isso vale como Brasileirão. As Copas Mitropa e Latina podem talvez ter sido endossadas por algumas entidades nacionais européias, mas nem por isso valem como uma Champions. A Copa Aldao foi endossada por AFA a AUF e nem por isso é "equiparável" à Libertadores. Ainda que no caso específico da Copa Aldao, a CONMEBOL a reconheça como uma "precursora" da Copa Libertadores. A Copa Européia Sul-Americana foi endossada por UEFA e CONMEBOL e nem por isso é "equiparável" à Copa do Mundo de Clubes da FIFA- ainda que no caso específico da Copa Européia Sul-Americana, a FIFA a reconheça como uma "precursora" da sua Copa do Mundo de Clubes, reconhecimento este, de "precursor", que a FIFA não dá à Copa Rio (ver links pro site da FIFA: http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=101662.html , http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=95645.html , http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=99481.html , http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/statisticalkit_fcwcpostevent.pdf).
Independente de ter sido oficial por CBD ou AUF ou Federação Italiana, a Copa Rio não é reconhecida por UEFA e CONMEBOL, logo não é intercontinental oficial, nem tampouco é reconhecida por UEFA e CONMEBOL como precursora da Copa Intercontinental. A Copa Rio não é reconhecida pela FIFA, logo não é mundial oficial, nem tampouco é reconhecida pela FIFA como precursora do seu Mundial de Clubes. Nada indica que outras competições da época não tenham sido igualmente endossadas por entes nacionais (conforme demonstrado por link acima, a Pequena Taça do Mundo foi endossada pela Federação Venezuelana).
A questão é que Palmeiras e Fluminense, não apenas em seus sites como também através de pedidos de reconhecimento à FIFA, deram dimensão de Mundial de Clubes à Copa Rio. Não discuto o valor da Copa Rio perante entes nacionais (CBD, AUF, etc), mas como Mundial de Clubes, não é homologada pela FIFA, nem como mundial nem como precursora de mundial. Como Palmeiras e Fluminense permanecem tratando a Copa Rio como Mundial de Clubes mesmo após a negativa da FIFA, a Copa Rio é "mundial não-reconhecido", caso também do Torneio de Paris, considerado pelo Vasco em seu site como tendo valor de mundial. Daí a citação à Copa Rio no item "mundialização".
Abçs
Frase imprecisa[editar código-fonte]
Um usuário editou um texto escrevendo a seguinte frase sobre a Copa Rio: organizada pela CBD com o critério classificatório de reunir os campeões nacionais dos países selecionados, foi a primeira competição de abrangência mundial envolvendo clubes.
A frase é muito imprecisa.
Em primeiro lugar, a Copa Rio foi a convites, não critério classificatório. Ter times campeões pode ter sido um critério para embasar os convites, mas a competição foi a convites, não "critério classificatório". Nenhum clube poderia se dizer "classificado" para a Copa Rio após ganhar um campeonato nacional, como hoje um clube se sente classificado para o Mundial FIFA logo após ganhar a Libertadores, sem depender de convite. Dependia do desejo do organizador da competição (1951: CBD; 1952: Fluminense) de convidá-lo.
Em segundo lugar, os critérios dos convites não foram sempre respeitados. O Juventus já não era o campeão italiano em 1951; a Copa Rio de 1952 teve vários times não-campeões. O Fluminense enviou um representante à Europa em 1952 com o objetivo de convidar até 3 equipes espanholas. E a Espanha só tinha um campeão. Logo, ter times campeões era uma "diretriz base", não um critério fixo.
A Copa Latina foi a primeira competição internacional de clubes a ter times campeões como base.
Em 1951, o São Paulo FC conquistou 3 títulos de clubes na Europa (ver lista de títulos "internacionais"/"outros" no site oficial do clube). Não tem as datas lá; mas como foram no mesmo ano de 1951, pode ser que tenham sido anteriores à Copa Rio. Portanto, a Copa Rio foi uma das primeiras competições de clubes com clubes de mais de um continente; mas não comprovadamente a primeira.
Em função disso, substituirei a frase organizada pela CBD com o critério classificatório de reunir os campeões nacionais dos países selecionados, foi a primeira competição de abrangência mundial envolvendo clubes por uma das primeiras competições com clubes de Europa e América do Sul, e uma das primeiras com o objetivo de contar com clubes campeões nacionais de alguns países.
Dei uma olhada no artigo do site 90soccer que foi colocado como fonte. Não é fonte oficial (UEFA, CONMEBOL, FIFA, site oficial dos clubes citados) nem matéria jornalística de cunho apenas informativo (jornais da época) ou apenas estatístico (RSSSF); o link é um artigo opinativo, não-neutro. Retirarei.
AndreVascaino (discussão) 03h41min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Exclusão de fonte[editar código-fonte]
Olá,
colocaram a seguinte fonte no texto, dizendo que Copa Rio foi mundial:
A mesma fonte diz que o Torneio de Paris de 1957 a 1959 foi mundial: http://www.copa2014.turismo.gov.br/copa/viagem_pais/1950/detalhe/vasco_vence_real_madrid.html?diretorio=1950
Como é consensual que quem oficializa Mundial é a FIFA e quem oficializa intercontinental de time sul-americano é a CONMEBOL, não o Ministério do Turismo do Brasil, e como é controverso e contestado se estas competições foram mundiais (ou intercontinentais) (dado não terem reconhecimento da FIFA ou UEFA/CONMEBOL como tal), estou excluindo a fonte. Notar também que nenhuma das 2 fontes cita fontes primárias da época.
AndreVascaino (discussão) 04h29min de 4 de maio de 2012 (UTC) AndreVascaino (discussão) 04h40min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Tá tudo errado a parte sobre a Copa Rio, a FIFA reconhece a Copa Rio como mundial[editar código-fonte]
Tá tudo errado a parte sobre a Copa Rio, a FIFA reconhece a Copa Rio como mundial
Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.
Todo mundo sabe que FIFA não reconhece nem copa rio nem toyota. Se quiser inventar, favor ir para a página do seu clube ou da copa rio da qual está falando.
Vascoalways (discussão) 11h52min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Edições de IP[editar código-fonte]
Edições de IP
Nestes torneios os clubes são convidados; e se são , o são por alguma razão; que vem a ser o prestígio do qual desfrutam. Os clubes têm seu prestígio, em função de suas conquistas, torcida, etc. Com a Champions de 1956, o Real era um dos clubes mais prestigiados da Europa naquele momento em que foi convidado ao Torneio de Paris. Provavelmente, era o mais prestigiado clube europeu naquele momento. E esse prestígio certamente contribuiu ao convite que recebeu para jogar o Torneio de Paris, assim como provavelmente foi convidado a n outros torneios com base nesse prestígio. O fato de outras equipes européias terem sido convidadas (ex: Manchester) não quer dizer nada , pois cada clube tinha seu grau de prestígio por diferentes razões, e certamente o título europeu do Real Madrid contibuiu em muitíssimo com o prestígio que ele desfrutava quando foi convidado ao Torneio de Paris. Portanto, é um absurdo a tentativa do IP de tentar "provar" que o título europeu do Real Madrid de 1956 não teve nada a ver com seu convite ao Torneio de Paris de 1957.
Não há fontes dizendo que textualmente que o Real Madrid foi convidado ao Torneio de Paris por razão unicamente do seu título europeu- porém, tampouco há fontes dizendo o contrário. E o IP quer afirmar categoricamente este contrário. Pode ser que o Real Madrid talvez não tivesse sido convidado ao Torneio de Paris se não tivesse vencido a Champions - mas pelas fontes existentes não dá para afimar nem que sim nem que não. O Verbete faz isso: se limita a informar que o Real Madrid era campeão europeu de 1956, mas não afirma nem que o Real Madrid foi convidado em função única do seu título europeu nem afirma o contrário. Já o IP que está vandalizando a página desde ontem quer categoricamente afirmar o contrário.
Curiosamente, isso nunca tinha sido colocado em debate antes, quando os vascaínos tratavam o assunto com "oba-oba" inventando sem fonte nenhuma que a final do do Torneio de Paris de 1957 teria sido a final do "único campeão sul-americano 1948 X campeão europeu". Porém , recentemente surgiram matérias da Folha de São Paulo e do Jornal do Brasil da própria época dizendo que a competição chegou a ser tratada na França como título intercontinental de clubes, dando conta que Vasco e Flamengo foram tratados pelos franceses como representantes sul-americanos; dando conta de que o Real Madrid (que continuava sendo o campeão europeu) foi convidado ao Torneio também em 1958 e só não disputou por causa de confluência com as datas da Champions. Enfim, o assunto era antes abordado na base do "oba-oba", mas começaram a progressivamente surgir fontes da época na direção da evidência (ainda sem serem provas contundentes) de que oTorneio de Paris pode sim ter sido criado com a idéia de fazer um intercontinental. Isso foi suficiente para que um torcedor de clube rival se irritasse e fosse para PD do Vasco tentar desmerecer o título tentando emplacar versão contrária com base não em fontes da época mas sim com base na opinião pessoal dele sobre que é certo ou errado (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3AClub_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35722723&oldid=35720790). Aparentemente, este mesmo torcedor veio fazer a mesma coisa aqui no artigo principal. Se persistir, o artigo poderá ser protegido em sua versão estável (só com fatos citados, sem opiniões...) e o seu IP bloqueado.
--- R: Agora ficou um pouquinho mais racional(não pense com a paixão e sim com a razão). Parabéns! Mas reflita sobre a Inversão do ônus da prova e irá chegar próximo a perfeição. Sds