Discussão:URSAL

Termo

O termo URSAL aparece pela primeira vez em um artigo de 2001 no site do Olavo de Carvalho, escrito pela professora de sociologia Maria Lucia Vitor Barbosa. Acredito que isso deva ser incluído no artigo! fonte: www.olavodecarvalho.org/os-companheiros/—comentário não assinado de Khalil Portugal (discussão • contrib) 13h57min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

NOTA : O texto acima foi colocado sem a assinatura do autor. Segundo o histórico na nota de resumo, tem origem como autor o usuário Khalil Portugal. Daniel Lil (discussão) 22h11min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

—comentário não assinado de Khalil Portugal (discussão • contrib) 16h57min de 11 de agosto de 2018‎ (UTC)

Este site pode prover mais informações ao artigo ? https://www.fatosdesconhecidos.com.br/entenda-o-que-e-ursal-citada-no-primeiro-debate-presidencial-de-2018/

—comentário não assinado de 189.12.65.202 (discussão • contrib) 17h37min de 11 de agosto de 2018‎ (UTC)

Vejo o assunto como relevante, já que participa de discussões sobre crenças e lendas modernas (vulgo "teorias da conspiração") como também no campo das ideias políticas, já que há a possibilidade de adoção por grupos políticos que acharem satisfatório a adoção e ao engajamento de movimentos pró-URSAL. Daniel Lil (discussão) 22h11min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

O assunto é relevante para as eleições brasileiras e para o debate político. Foi citado num debate eleitoral televisivo com candidatos a presidente. É importante informar a respeito da chamada "URSAL" para que as pessoas saibam que se trata de uma ficção. Aliás, por que cargas d'água eliminar? Qual a razão para isso?--HeloPait (discussão) 23h23min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

Referente às últimas edições

Acredito que essa introdução dê ao artigo um banner de parcialidade. Alguém se compromete a melhorá-la? Eduardogobi (discussão) 18h22min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Imprecisão

Considerada "desejável e necessária", como forma de dar melhores condições aos países latino-americanos de competir no cenário geopolítico mundial,[15][14] a ideia de integração latino-americana deu origem a diversos mecanismos diplomáticos plurinacionais em meados dos anos 2000, época em que os países da região elegeram uma série de presidentes de esquerda

Os movimentos de integração latino-americanos e a criação de organismos internacionais iniciam-se muito antes dos anos 2000. Nos anos 40 já existiam a Organização dos Estados Americanos (OEA) e a Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe (CEPAL). Na segunda metade do século XX, boa parte das iniciativas foram engedradas por governos de direita, aliás, tais como o regime militar brasileiro - signatário do Parlamento Latino-Americano, criado em dezembro de 1964 e integrado pelos demais regimes militares latino-americanos. Um novo reforço aos movimentos de integração latino-americanas surge após a redemocratização dos países da região. A queda das ditaduras e a subsequente ascensão dos governos civis permitiu um ambiente de maior diálogo e menos desconfianças entre as potências regionais, resultando na criação do organismos mais efetivos. A assinatura do Tratado de Assunção, embrião do Mercosul, assinado em 1991, é o grande marco desse contexto, incluindo o Instituto Latino-Americano. Está incorreto, portanto, afirmar que a ideia de integração latino-americana é uma características dos "presidentes de esquerda" e que tais organismos internacionais tenham surgido nos anos 2000. Começam a surgir em meados do século XX e se consolidam ao largo de administrações de todas as matizes ideológicas, da direita nacionalista à esquerda revolucionária, passando por sociais-democratas e neoliberais. Dornicke (discussão) 00h49min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

Mensagem

@Chicocvenancio: Eu coloquei 8 fontes primárias no meu texto, todas elas com a transcrição literal do texto original. A URSAL não é uma teoria da conspiração, ela foi um apelido que uma professora universitária deu para o plano de integração latino-americana engendrado por políticos de esquerda, o qual tem suas raízes no conceito de pátria grande, que existe há muito tempo. Isso já foi explicado no texto por vários usuários e com dezenas de fontes, incluindo fontes primárias e secundárias de direita e de esquerda. E vocês continuam apagando insistindo que se trata de teoria da conspiração. Não seria melhor informar o público sobre o conceito de pátria grande e o plano de integração continental? Ao tratar o termo URSAL como fruto de uma teoria da conspiração, o verbete assume o tom de deboche, o que torna o artigo mais próximo da Desciclopédia que da Wikipédia. Mas tudo bem. Vocês é que mandam. Só acho que isso desanima totalmente as pessoas a continuarem contribuindo. Desculpe-me se escrevi isso no lugar errado, não sabia qual o melhor lugar para comunicar-lhe esta mensagem. --RRNeto (discussão) 15h19min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

RRNeto, desculpe o desânimo que possa ter causado. Se a intenção é discutir a questão comigo, aqui é o local correto. Se quiser discutir com outros usuários interessados no artigo, pode levar para discussão:URSAL.

Perdão, mas não perceber que URSAL é hoje primariamente uma teoria da conspiração é um erro grave. Inclusive, como apelido para a integração latino-americana não teria chance de conseguir um artigo por aqui. Isso não muda a origem do termo pela professora, mas o uso corrente é sem dúvida uma teoria da conspiração (e assim é tratada na grande maioria das fontes).

Dessa forma, não faz sentido buscar provar que há de fato uma intenção de integração pelo Foro de São Paulo, ou mesmo linkar com o conceito de Pátria Grande. Use somente as fontes confiáveis sobre URSAL. Chico Venancio (discussão) 15h30min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

Chicocvenancio Ora, e as atas do Foro de São Paulo retiradas diretamente do site do grupo não são fontes confiáveis? A função da Wikipédia é informar corretamente ou perpetuar a impressão da maioria chique? --RRNeto (discussão) 16h17min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

As atas do Foro de São Paulo nada tem a ver com a Ursal. Por mais que você ou teóricos da conspiração em geral acreditem nisso. Dornicke (discussão) 17h33min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

As atas desvendam o plano de integração latino-americana engendrado por governos socialistas da região. Plano esse que a professora Maria Lúcia Victor Barbosa apelidou, jocosamente, de URSAL. Você e outros aqui nos chamam de teóricos da conspiração para tentar nos intimidar. Repetem a mesma tática que usaram no passado para tentar descreditar aqueles que desvendaram a existência do Foro de São Paulo. Não acho esse tipo de atitude adequada para uma conversa intelectual. Vamos elevar o nível da conversa, por favor. --RRNeto (discussão) 18h54min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

As atas falam de planos de cooperação e integração, nada sobre montar um estado supra-nacional soviético. Se não querem ser chamados de teóricos da conspiração, não deveriam insistir em teorias da conspiração. A Wikipedia não é o local adequado para divulgar teorias marginais, histeria ideológica sem aceitação ou relevância acadêmica, especulações e invencionices. E ninguém desvendou a existência do Foro de São Paulo. O Foro nunca foi secreto para ser "desvendado" por alguém, é apenas mais uma conferência de partidos políticos internacionais, como existem outras milhares no mundo. Dornicke (discussão) 19h08min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

As atas falam do plano de criação da Pátria Grande, e falam que tanto a UNASUL quanto a CELAC são um primeiro passo. A Pátria Grande idealizada por Ugarte (retomando as ideias de Bolívar) é uma grande federação formada por todas as repúblicas latino-americanas, ou seja, implica diluir as soberanias nacionais. Eu já estudei bastante sobre o assunto, por isso falo com propriedade que Pátria Grande e URSAL descrevem o mesmíssimo conceito. Segue transcrição: "Inspirado nas ideias de Bolívar e San Martín ele (Ugarte) insiste na unidade latino-americana e na criação de uma federação que unificasse todos os países contra a proposta imperialista dos Estados Unidos. Autor de vasta obra política e literária Ugarte é um dos nomes mais importantes da Pátria Grande." http://www.iela.ufsc.br/cole%C3%A7%C3%A3o-patria-grande/noticia/cole%C3%A7%C3%A3o-pensadores-da-p%C3%A1tria-grande Vale lembrar que Ugarte era um intelectual trotskista e Marco Aurélio Garcia, arquiteto do Foro de São Paulo, era leitor assíduo de Ugarte.

Não, não descrevem. Você tá fazendo uma salada de frutas misturando planos de integração política, com utopias românticas, com teorias da conspiração, querendo juntar tudo isso no mesmo balaio e justificar com uma ata. Não faz sentido algum, desculpe. O nome disso é pesquisa inédita por síntese, é proibido no projeto. Dornicke (discussão) 20h08min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

Evento atual

Com suas mais de 150 mil visualizações e persistente interesse na última semana, creio que vale a marca de {{evento atual}} no artigo para tentar guiar os novos editores que passarem por aqui. Chico Venancio (discussão) 20h04min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

Edição desfeita

No dia 20 de agosto de 2018 (data em que escrevo este tópico), minha edição no artigo sobre a URSAL, na qual cito outra fonte de pesquisa em relação a URSAL foi excluída. O argumento do usuário que o fez é de que não há relevância em citar um autor "conspiracionista", classificado assim pelo próprio usuário (o qual não vou marcar aqui, mas seu nome é "Estranhononinho"). Todos os editores da Wikipédia deveriam saber que não há problemas em escrever artigos sobre conspirações na Wikipédia, contanto que sigam as diretrizes estabelecidas por ela. A permanência do artigo sobra a URSAL na Wikipédia tem sido discutida nos últimos dias, e enquanto isso tem acontecido, o artigo permanece aberto para a inclusão de mais informações, e isso inclui fontes novas, nele. Eu desfiz a exclusão da minha contribuição no artigo, pois julguei que ela foi feita apenas por gosto pessoal do usuário. Se a Wikipédia permite que artigos inteiros sobre conspirações sejam publicados nela, não vejo o sentido de apagar uma parte do artigo, que inclusive possui fonte, com o argumento de que o autor da fonte é conspiracionista. Resolvi publicar isto aqui, pois pode ser que o usuário venha a me classificar como vândalo, ou coisa do tipo, o que não é fato. Agradeço pela compreensão.555IHSV (discussão) 15h06min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Você deveria me marcar aqui, sim. Está tentando esconder alguma coisa, por acaso? De qualquer forma, reverti sua edição. Não é questão de "gosto". A fonte apresentada não me parece ser uma fonte fiável e independente, pelo contrário, é um autor conspiracionista que sustenta uma teoria marginal e que além disso não tem a menor relevância. O autor e o seu livro sequer tem artigo aqui na Wiki. Atente para os critérios de notoriedade e leia também: WP:FF, WP:MARGINAL, WP:PESO O Estranho no Ninho (discussão) 15h15min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Não lhe marquei porque não quero discutir. O seu argumento para a eliminação do artigo da URSAL também foi avaliado como base em gosto, e eu não quero discutir gosto. Por que as outras fontes são válidas, e o livro do autor, não, se falam praticamente a mesma coisa? Mesmo que seja teoria marginal, a fonte fala sobre o tema do artigo e não sobre algo diverso a ele. O autor e o livro não possuem artigo na Wikipédia porque ninguém escreveu, infelizmente isso acontece, eu conheço vários artigos em outras línguas, ou tópicos na língua portuguesa que ainda não estão na Wikipédia, isso não significa muita coisa. 555IHSV (discussão) 15h34min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

O usuário Diogo dos Santos Farias, apesar de alegar que não quer discutir, deixou, sem assinar, a seguinte mensagem na minha PDU, que movo para cá por ser o espaço mais adequado para discutir o assunto: Citação: Bom dia, Estranhononinho! Você poderia demonstrar que seu argumento de haver excluído minha contribuição no artigo sobre a URSAL faz sentido através de algum link, ou baseando-o de alguma outra forma, por meio da Wikipédia? Não vejo como dizer que o autor é um "conspiracionista" pode ser um argumento válido para apagar um publicação na Wikipédia. Agradeço. O motivo pelo qual a contribuição foi excluída é claro: trata-se de um autor irrelevante que sustenta uma teoria marginal. Veja bem, o princípio de imparcialidade, apesar de recomendar que "devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa", atenta que devemos fazê-lo "em proporção à proeminência de cada um". Atente em especial para WP:PESO, que diz que os artigos "não devem dar tanto espaço a pontos de vista minoritários ou de forma tão detalhada quanto pontos de vista mais populares, e geralmente não incluirá pontos de vista extremamente minoritários". Claramente é o caso. O autor é totalmente irrelevante, procurando seu nome e sua obra no Google só achamos sites vendendo seu livro, resenhas no Youtube e em sites e/ou blogs de direita sem notoriedade. Sua obra sustenta claramente que existe uma teoria da conspiração em curso, para instaurar a Nova Ordem Mundial. Não é uma fonte fiável e independente, e portanto insistir nela é dar peso indevido para uma teoria marginal. O Estranho no Ninho (discussão) 15h45min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Escrevi na sua PDU porque queria tratar diretamente consigo sobre essa questão, e isso prova que eu não tenho nada a esconder de si. Não assinei porque esqueci. Criei este tópico aqui, com a intenção de torná-lo público, porque não quero ser injustiçado por ninguém, sendo bloqueado ou excluído, somente por querer contribuir e argumentar. Não possuo nenhum intuito de discutir ou criar problemas na Wikipédia com ninguém nem de nenhuma forma. Devido a sua intenção de realmente esclarecer a sua atitude de haver excluído minha publicação, e eu confirmar a validade dos seus argumentos, decido por concordar consigo e trato como resolvido este tópico. Inclusive, agradeço pelas informações que você me forneceu, pois elas certamente me ajudarão em futuras publicações na Wikipédia. Outra vez, não assinei na sua PDU porque esqueci de fazê-lo. Muito Obrigado! 555IHSV (discussão) 15h57min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Programa Pensamento Crítico

RRNeto, acho esta inclusão desnecessária, pois está redundante com o resto do texto e foca no Cabo Daciolo, que não é o tópico de seção. Acho que cabe uma ligação para o vídeo nas seção ligações externas, mas o parágrafo está sobrando. Lechatjaune ^msg 01h15min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

1 - O programa não foca no Cabo Daciolo, ele foca na ideia de integração latino-americana. Ao longo do programa, que tem 52 minutos, o Cabo Daciolo só é mencionado duas vezes. Primeiro, no início do programa, aos 45 segundos. Depois, no final, aos 50 minutos e 38 segundos. Portanto a alegação de que o vídeo foca no Cabo Daciolo não se sustenta. 2 - Além disso, a entrevista não está redundante com o texto, pelo contrário, ela é a única fonte que apresenta um debate acadêmico sobre a origem do termo URSAL. Ademais, ela é a única fonte que apresenta uma discussão entre membros da esquerda, afinal, todas as outras fontes ou são de direita ou são provenientes de sites do tipo "media watch". Portanto, a alegação de que a inserção do texto é redundante também não se sustenta. 3 - Pelo que foi exposto, conclui-se que o texto inserido acrescenta informação fundamental à discussão e deve ser mantido como está. Além disso, pede-se que os editores, antes de contestarem a edição do texto, investiguem a fonte por completo, ou seja, assistam ao vídeo citado como fonte. RRNeto (discussão) 01h33min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

Eu não disse que o vídeo foco no Cabo Daciolo, a frase inserida é que parece estar lá para sustentar o ponto de vista dele. Mas o mais importante é que a frase não traz qualquer informação que já não esteja no melhor estruturado no verbete e com melhores fontes que a opinião de dois professores. Lechatjaune ^msg 14h12min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

A frase traz informação inédita, que é a origem remota da ideia de URSAL, sob um ponto de vista inédito, que é o de dois professores respeitados na academia que estudam especificamente o tema da integração latino-americana. Portanto a argumentação de que a informação é redundante não se sustenta, e o texto deve ser mantido. Retirá-lo será considerado vandalismo. --RRNeto (discussão) 16h49min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

Em primeiro lugar, este artigo nem sequer deveria existir. Mas já que ele está aqui, não vamos alimentar o monstro. Não vamos ficar espalhando teorias da conspiração e fazendo da URSAL parecer um monstro que na verdade não é. Foi um meme besta que já passou, e fim de papo. Holy Goo ^(d . c) 17h19min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

Troca de título

Jvbignacio9, a URSAL se tornou conhecida pelo acrônimo e não pela extensão dele. Assim, eu acho que o título não deveria ser movido.Lechatjaune ^msg 12h21min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Desfiz a moção até que se chegue a um consenso. De fato, a sigla é mais notória que o nome. Sem falar que a URSAL não é a República das etc..., é na verdade um plano, um projeto. O Cabo falou por exemplo no "Plano URSAL". Então acho que o nome por extenso não precisa ou não deve ser utilizado. Holy Goo ^(d . c) 12h52min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Troca do significado

A sociologa falou REPUBLIQUETAS, em momento algum falou em REPUBLICA. Esse termo deveria ser trocado para o original da sua criação, pois pode confundir que está procurando informações. 189.5.109.27 (discussão) 05h04min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

Limpa no verbete

Já que tudo se encaminha para Manter essa teoria conspiratória, que tal ao menos fazer uma limpa no verbete, removendo fontes não-enciclopédicas como Diario do centro do mundo, revistaforum, tecnoblog, hashtagblog, blocosderua blog, etc ?? 177.80.163.225 (discussão) 03h35min de 11 de agosto de 2019 (UTC)