Discussão:Vicente do Salvador

Ano de nascimento

Inseri no artigo esta fonte, que traz no final do texto de frei Vicente "...sou de 63, e é já tempo de tratar...", que parece indicar que ele nasceu em 1563. Contudo, esta outra fonte, na página 136, apresenta a frase de outra forma, como "...sou de 63 anos e já é tempo de tratar...". Por uma incrível coincidência, 1627 (ano da publicação do texto) menos 63 é igual a 1564! Então, sobram só duas opções 1563 ou 1564. Uma outra fonte que consultei, que não estou encontrando agora, mas vou tentar encontrar, trazia a palavra "anos" escrita na forma arcaica "annos", aparentando ser uma cópia do texto original. Há ainda esta outra fonte, que menciona ter ele nascido em 1564.
Colocado isto, e julgando serem todas as fontes fiáveis, proponho uma revisão, inserindo uma nota citando as duas datas, com as fontes e também inserindo na infocaixa os dois "dlinks", se possível ou sem os "dlinks".
PauloMSimoes (discussão) 17h09min de 6 de abril de 2014 (UTC)

Após uma pesquisa, não pouco difícil, encontrei a obra completa de Frei Vicente, na versão original, digitalizada, no acervo da Biblioteca Nacional de Portugal. Foi a primeira publicação da obra, apresentada com muitos elogios pelo historiador Capistrano de Abreu e publicada pela Bibliotheca Nacional no Rio de Janeiro em 1889. Creio que desfaz-se agora a dúvida sobre o ano de nascimento de Frei Vicente.
A última frase do livro (à página 261) é "... e darei fim a esta Historia, porque sou de sessenta e tres annos, e he já tempo de tratar só da minha vida, e não das alheias."
Supondo que tinha 63 anos em dezembro de 1627 (mês da conclusão da obra), a probabilidade é de quase 100% que tenha nascido em 1564, até porquê se fosse aniversariar antes do final do ano, é provável que tivesse escrito que tinha "quase 64 anos". O ano de sua morte também é determinado com mais precisão nesta obra. Na apresentação inicial de Capistrano de Abreu, página 8, ele escreve "Entretanto, o autor morreu uns dez annos depois de 1627...".
A obra está no formato PDF e achei mais fácil e rápido consultar em uma cópia salva (e não on line). O download é bem demorado (pelo menos foi para mim), tem que ter paciência.
PauloMSimoes (discussão) 11h53min de 7 de abril de 2014 (UTC)

Continuação da discussão sobre a data de nascimento

Prezado Paulo, as datas de nascimento e morte não são consensuais na bibliografia. tb a lápide não é uma garantia totalmente segura. de fato, em fins de 1636 ele ainda estava vivo, sobrevivendo um documento assinado. encontrei um único autor que estudou a documentação sobre as datas, isso na década de 1960, que é tb um dos seus principais biógrafos, e suas conclusões são aquelas que eu havia incluído no texto. veja por exemplo esses outros autores:

• DIÁLOGOS ENTRE CAMINHA E FREI VICENTE DO SALVADOR, Milena Fernandes de Oliveira, 2003. "provavelmente nasceu em 29 de janeiro de 1567 ... deve ter falecido entre 1636 e 1639".
• FONTES PARA PESQUISA SOBRE O BRASIL COLONIAL, Prof. Halyson Oliveira, 2014, UNIVERSIDADE DO ESTADO DO RIO GRANDE DO NORTE. "nasceu na Bahia por volta de 1564, falecendo entre 1636 e 1639".
• História concisa da literatura brasileira, Alfredo Bosi, 2006. "nasceu em 1564... morreu entre 1636 e 1639".
• o próprio Capistrano de Abreu, seu primeiro editor, cita seu nascimento como "janeiro de 1567" e sua morte como "uns dez anos depois de 1627".

acho melhor deixar como estava antes ou incluir a incerteza. Tetraktys (discussão) 22h48min de 22 de junho de 2019 (UTC)

Resposta

Caro Tetraktys. Movi esta discussão da minha página de discussão, pois é melhor concentrar tudo aqui. Você havia removido do texto uma fonte de historicidade relevantíssima, que é a obra completa de Frei Vicente, na versão original, digitalizada, no acervo da Biblioteca Nacional de Portugal. Como escrevi acima, foi a primeira publicação da obra, por Capistrano de Abreu e publicada pela Bibliotheca Nacional no Rio de Janeiro em 1889.

A última frase do livro, à página 261, é Citação: ... e darei fim a esta Historia, porque sou de sessenta e tres annos, e he já tempo de tratar só da minha vida, e não das alheias., que também está citada na obra de Darcy Ribeiro. Se tinha 63 anos em dezembro de 1627 (mês da conclusão da obra), foi nascido em 1564 e não depois. A fonte é a original da obra (transcrição de Capistrano), portanto não há o que contestar. Outras fontes confirmam, como IHGS. Quanto ao ano de morte, a fonte que havia citado no artigo não era verificável. Sou favorável que se cite esta dúvida com fontes verificáveis, e penso que a inscrição na lápide deva ser sim considerada. Esta dúvida precisa ser muito bem detalhada no texto, mas discutindo aqui antes aqui, com as fontes disponíveis. A frase de Capistrano "uns dez anos depois de 1627" eu já havia citado acima. Sdçs!--PauloMSimoes (discussão) 23h24min de 22 de junho de 2019 (UTC)

PauloMSimoes há que contestar sim, pois a data de conclusão da obra é incerta, o que se conhece é a data da dedicatória, que não precisa ser a mesma. a biografia do IHGS não tem fontes. além disso, esses autores sem a menor dúvida conheciam essa passagem citada e mesmo assim estabeleceram outras possibilidades, incluindo Capistrano, o editor da fonte que vc mesmo cita. como vc explica isso? Tetraktys (discussão) 23h38min de 22 de junho de 2019 (UTC)

a fonte que eu trouxe é verificável, eu apenas me enganei no link, que é este https://web.archive.org/web/20140407110724/http://www.ihgb.org.br/trf_arq.php?r=rihgb1967volume0277.pdf Tetraktys (discussão) 23h44min de 22 de junho de 2019 (UTC)

@Tetraktys: quanto ao "IHGS não ter fontes"... É uma instituição com mais de oitenta anos. "Ela" é a própria fonte. Nossas regras afirmam que deve-se utilizar múltiplas fontes, mas desconheço se há alguma regra que afirme que uma fonte confiável é válida somente se suas informações forem confirmadas com fontes.--PauloMSimoes (discussão) 01h13min de 23 de junho de 2019 (UTC)

@Tetraktys: quanto ao ano de nascimento, Capistrano escreveu na apresentação da obra Citação: A 20 de Dezembro de 1627, Fr. Vicente do Salvador concluiu sua História do Brasil, que dedicou a... É uma afirmação daquele historiador, com data exata, e não deve ser desconsiderada. Além disso, a data da dedicatória não poderia ser anterior à data de finalização da obra, portanto ele não poderia ter nascido "depois" de 1564, mas sim antes, se é que possa haver dúvida sobre isso. Para esclarecer, imagine que a obra tenha sido concluída em 1626, um ano antes da dedicatória. Se ele afirma ter 63 anos na obra, então teria nascido em 1563. Não há dúvida que ele nasceu em 1564.--PauloMSimoes (discussão) 23h58min de 22 de junho de 2019 (UTC)

@Tetraktys: quanto à sua questão acima Citação: ...além disso, esses autores sem a menor dúvida conheciam essa passagem citada e mesmo assim estabeleceram outras possibilidades, incluindo Capistrano, o editor da fonte que vc mesmo cita. como vc explica isso?, pesquisei e posso lhe responder. Creio que se refere à citação de Capistrano no rodapé da página 421 deste trabalho, que linkou. Capistrano afirma Citação: Fr. Vicente chamava-se no mundo Vicente Rodrigues Palha, nasceu em janeiro de 1567 e formou-se..., mas observe que é a transcrição de uma carta escrita por Capistrano em 1886, três anos antes da publicação da obra. Provavelmente, na época, o historiador ainda confundia a data de batismo (28 de janeiro de 1567) com a data de nascimento. Durante os três anos antes de publicar a obra, muita pesquisa ainda viria a ser feita pelo historiador, certamente. Isso se confirma na própria obra publicada por ele em 1889, na página VI da apresentação da obra, em que o próprio historiador confirma o ano de nascimento como 1564, pelos mesmos critérios que mencionei, e faz a diferenciação para a data de batismo (print da página para facilitar). A obra, sem contar a apresentação e índice, tem cerca de 230 páginas. É possível que o manuscrito de frei Vicente, escrito mais de 250 anos antes tivesse até mais páginas. A citação sobre a idade de "63 annos" estava na última frase do manuscrito, e deve ter sido vista só na fase final do trabalho de Capistrano. Pesquisas de historiadores contemporâneos ou não existem dezenas, cada qual seguindo suas próprias convicções, e muitas devem ter tomado como fonte aquela carta de Capistrano em 1886, sem se atentar que ele mesmo mudou a versão ao longo dos três anos de pesquisa.--PauloMSimoes (discussão) 06h57min de 23 de junho de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes:, segundo seu biógrafo Willeke seu nascimento devia ser "aproximadamente em 1564" (p. 100), o mesmo biógrafo diz que a data da dedicatória é simbólica (p. 168), e que o autor continuou acrescentando conteúdo depois. (p. 106). "embora voltasse às suas ocupações comuns da vida religiosa e da cura d'almas, o autor da história brasileira, em espírito, acompanhava os originais até Portugal e como a publicação demorasse muito, acrescentou, no decorrer dos anos, muitas correções e fatos que lhe haviam escapado". [1].

não se conhece a data de morte do frei, pois até a década de 1960 não havia indicação de datas nos sepulcros do convento (p. 169). o que temos como dados objetivos é que em 2 de outubro de 1636 ainda vivia, tendo assinado um documento, e que no livro de óbitos do convento, iniciado só em 1640, ele não consta, devendo, pois, ter morrido antes disso.

as opiniões de Capistrano, por maior que seja sua autoridade, não são tudo o que se deve considerar. este Willeke dedicou anos ao estudo da sua biografia, e representa o estado da arte sobre o assunto na década de 1970. de fato, um dos seus artigos tem como título exatamente "O estado atual das pesquisas sobre frei Vicente do Salvador e suas obras", e desde lá outros estudos provavelmente foram feitos. vc quer que se ignore um século de pesquisa e aprofundamento do conhecimento?

vc quer me obrigar a aceitar a certeza sobre as datas como verdadeiras certezas. mas elas não são. todas as datas que discutimos são mais ou menos inseguras. isso quem diz é um importante pesquisador, e não eu. espero que vc não vá contestar uma autoridade dessas com base em sua opinião pessoal. lembre que aqui não temos opinião pessoal.

fazendo uma conta por conta própria a partir de um documento do século XVII cuja datação é incerta, vc faz, de facto, pesquisa original. e em toda a argumentação vc se põe a interpretar e lançar hipóteses. claramente vc tem a sua própria convicção sobre o tema, tomou partido, e isso é impróprio para nós. e se apoia em uma edição de 1889 — sem dúvida ilustre edição, certamente — mas usa uma fonte do século XIX para dizer que ali havia sido dito tudo o que havia para dizer. mas a fonte que eu trouxe, sintetizando o conhecimento obtido até a década de 1960, derruba essa certeza monolítica que vc quer. outros autores fidedignos recentes, todos acadêmicos, inclusive o Bosi, que é uma grande autoridade, aceitaram incertezas, como eu mostrei antes. eu não conheço o tema a fundo, e não me estenderei nesta discussão. eu lhe trouxe dados que não podem ser ignorados, simples assim. cabe agora a vc fazer bom uso deles. abz! Tetraktys (discussão) 17h04min de 23 de junho de 2019 (UTC)

@Tetraktys: Parece comum ter havido pesquisadores biógrafos entre os frades jesuítas, como Herman Willeke e Abranches Viotti (este, biógrafo de José de Anchieta). As pesquisas de ambos restringiam-se ao âmbito religioso de sua denominação. Willeke parece realmente ter se dedicado muito à pesquisa e realizou um trabalho importante para a biografia do fr. Vicente. Mas afirmar que seu trabalho é o "estado da arte", parece ser uma opinião particular sua. Até faço a sugestão para que crie um verbete sobre ele, até mesmo para que haja um interwiki na alemã, a língua mãe do frade, e em que sequer foi criado o verbete ainda. Tanto as pesquisas do historiador Capistrano de Abreu como do pesquisador Willeke são relevantes, e é fácil melhorar o texto do nosso verbete com as informações recolhidas por ambos. A principal diferenças entre seus trabalhos com relação ao fr. Vicente, é que um se debruçou sobre a sua obra História do Brazil, e o outro sobre a sua biografia. Não há dúvida que ambos conseguiram importantes informações tanto documentais como por transmissão oral. Veja, por exemplo que no trecho que você citou "data da dedicatória é simbólica (p. 168)", fica claro que o informe foi obtido por Willeke por transmissão oral. (nota: neste momento, o site de arquivamento Web archive está em manutenção, e não consigo consultar para transcrever a citação exata, mas já a havia visto antes - qualquer imprecisão aqui, por favor me corrija) O próprio autor, muito honestamente diga-se de passagem, coloca aquela conclusão como hipótese. No caso de Capistrano, observe que à página 9 da apresentação da sua obra, ele cita Francisco Adolfo de Varnhagen, outro historiador relevante, e em cuja obra buscou a informação em causa.

Na primeira referência que você citou "seu nascimento devia ser aproximadamente em 1564" (p. 100)", a fonte usada foi a mesma que Capistrano usou (frei Antonio Jaboatão). Essa imprecisão na data é fácil resolver no texto, com um simples circa e uma nota explicativa, citando os dois autores. Também com relação ao ano de morte, nenhuma dificuldade em citar as divergências, segundo as fontes. Enfim, tudo se pode agregar para as melhoras do texto, com a fidelidade ao que se encontra nas fontes. Abraço!--PauloMSimoes (discussão) 13h39min de 25 de junho de 2019 (UTC)

PauloMSimoes o único problema com as fontes Capistrano, Varnhagen e outros daquela época, é que passou-se quase um século desde que eles escreveram, e nesse período outras descobertas foram feitas. vc continua aferrado ao século XIX! realmente não entendo o motivo.... Willeke escreveu na década de 1960 com dados que aqueles outros não tinham, ou os haviam interpretado a partir de um contexto conhecido mais imperfeitamente. a história inteira da humanidade foi revolucionada com o revisionismo do século XX. e Willeke me parece sim o estado da arte, pois um dos seus artigos foi escrito para informar exatamente o estado da arte, como eu escrevi antes. seja como for, ele estava a par de pesquisas de outros eruditos, citando-os no seu próprio texto. isso só para esclarecer bem qual é o ponto que eu desejo ressaltar. mas pelo que vc escreve, parece que está disposto a aceitar as pesquisas mais recentes, ótimo. vc quer fazer os consertos ou prefere que eu faça? Tetraktys (discussão) 18h33min de 25 de junho de 2019 (UTC)

@Tetraktys: caro, vou demorar para revisar. Pode providenciar, por favor. Essa questão da época em que as pesquisas foram feitas, é relativa. Uma fonte documental não tem prazo de validade. Um documento será sempre o mesmo ao longo dos séculos, e é claro que cada pesquisador pode interpretá-lo ao seu modo. Em alguns casos, sim, pode haver variações importantes na interpretação, por exemplo, onde os avanços da ciência esclareçam melhor algum detalhe, como uma datação mais precisa. No geral, aqui, não me parece o caso. Aliás, em se tratando de fontes que consideram transmissão oral como evidência, quanto mais antiga esta transmissão (mais próxima temporalmente do fato), mais confiável ela é. Ao longo do tempo, essas transmissões orais vão cada vez mais perdendo a fidelidade ao fato. Como escrevi, se uma afirmação está baseada em "hipóteses", ela não é 100% confiável, e a data da dedicatória não pode ser considerada de forma parcial, como "falsa", só porque um pesquisador "acha" isso. Espero que na revisão, você seja imparcial e não retire do texto como fez antes, a fonte original e suas respectivas conclusões, fonte essa reconhecidamente relevante no meio acadêmico. Sdçs!--PauloMSimoes (discussão) 18h59min de 25 de junho de 2019 (UTC)

PauloMSimoes terminei as reformas e corrigi outros detalhes. acredito que vc haverá de concordar com o resultado. eu não tomei posição nenhuma, não estabeleci hipóteses, apenas elenquei os resultados das pesquisas segundo as fontes. Tetraktys (discussão) 21h10min de 25 de junho de 2019 (UTC)

Puxa, prezado Tetraktys... Como se perde tempo aqui com explicações! Eu não escrevi que você está com hipóteses, mas sim o seu pesquisador. Em um dos links que você colocou acima (pág. 168), ele afirma "há quem atribua ao frade baiano ainda outra viagem até a metrópole portuguesa em junho de 1627, segundo a lacônica alusão... A ser verídica tal hipótese, Frei Vicente teria empregado uma data simbólica - 20 de dezembro de 1627 - ao dedicar..." O autor baseia-se em hipóteses para a afirmação, mencionado que "há quem atribua"... Quem atribui, algum historiador, algum religioso? Tudo ali são hipóteses. Isso é uma pesquisa séria? Estou sem tempo para verificar sua modificações. Depois eu vejo. Boa noite.--PauloMSimoes (discussão) 01h07min de 26 de junho de 2019 (UTC)

PauloMSimoes vc não acredita que a incerteza seja uma forma de conhecimento! é claro que a pesquisa dele é séria rsrsr. ele mostra claramente que boa parte das informações sobre o frei e sua obra são imprecisas, baseadas em tradição oral, em evidências indiretas, em hipóteses sem fundamento documental, em documentos mal datados, ou de datação controversa. expor essas incertezas é o trabalho de todo pesquisador sério. Tetraktys (discussão) 13h20min de 26 de junho de 2019 (UTC)