Wikipédia:Páginas para eliminar/Discussão:Marina Helena

Discussão:Marina Helena

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Bom.

Trata-se de página de discussão de um redirecionamento.

Sabe-se que as páginas de discussão são destinadas a debater alterações em artigos (o que não é o caso) sendo inadequado, na minha avaliação, manter a página em questão.

Aliás, é prática comum a eliminação dessas páginas de discussão, não havendo razão, acredito, para a manutenção desta (longos debates sobre alterações em um redirecionamento...???).

Já que foi decidido restaurar a página. levo a questão para decisão da comunidade.

FábioJrSouza ^msg 22h27min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Prazo mínimo do debate: 25 de maio de 2024 às 22:27 (UTC). Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado.

Seção de discussão

Manter Não há absolutamente nenhuma política exigindo que páginas de discussão de redirecionamentos devem ser automaticamente eliminadas. Não é porque todos apagam que está correto. Se não é possível discutir um redirecionamento em sua própria página de discussão, onde será? Skyshifter ^disc. 22h31min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Comentário convido @Eta Carinae e DarkWerewolf: que comentaram na página. Skyshifter ^disc. 22h35min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Chamo também @GoEThe: que restaurou originalmente. Skyshifter ^disc. 22h43min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Eliminar WP:ER é política, e inclui a regra D1: discussões de páginas inexistentes são sujeitas à eliminação rápida. O artigo de Marina Helena foi eliminado na PE (da qual não participei), com o título agora consistindo em um redirecionamento para Eleição municipal de São Paulo em 2024. Enquanto o verbete não for recriado, assuntos sobre a como a candidata é retratada na Wikipédia podem ser colocados na PD do artigo da eleição, ou na PD da PE se o assunto for sobre a discussão de eliminação. Solon ^26.125 23h01min de 18 de maio de 2024 (UTC)

A página existe. É um redirecionamento, mas existe. Portanto, D1 não se aplica, pois não é a discussão de uma página inexistente. A página de discussão fala exatamente sobre o redirecionamento em questão, assunto que não caberia na PD da eleição ou da PE (pois o assunto não é a eleição ou a PE). Skyshifter ^disc. 23h04min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Interpreto isso de modo diferente então, pois para mim uma página deve existir com prosa (e poder ter discussões/alterações significativas) para ter uma PD, e um redirecionamento pode ser tratado na PD da página para a qual ele redireciona. Solon ^26.125 23h14min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Neutro. Em ausência de uma especificidade de regra que trate desse aspecto, não vejo como eliminar uma PD de redirecionamento por ER. Entretanto, dado o aspecto técnico de um redirecionamento, questiono a real necessidade, haja vista que a página de discussão não fica em evidência maior. Eta Carinae (discussão) 23h16min de 18 de maio de 2024 (UTC)

@Eta Carinae: Amiga, em seguida explico o porquê essa página é notória e útil. Fox de Quintal (discussão) 23h23min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Manter

• 1) Uma minoria como eu quer que seja mantido o artigo Marina Helena, além disso essa minoria mostrou por que Marina Helena deve se manter como artigo
• 2) Muito provavelmente alguém irá recriar o artigo Marina Helena, esse página servirá para fazer discussões sobre isso.
• 3) Esta página foi utilizada durante a vida útil do artigo.
• 4) Isso tudo mostra que não se trata de mais uma página qualquer, e sim, uma página que é útil e conseguentemente notória na Wikipédia.
• Conclusão: A página cumpre critério de notoriedade e utilidade e assim tem que ser mantida. Fox de Quintal (discussão) 23h21min de 18 de maio de 2024 (UTC)

"critério de notoriedade"??? --HVL disc. 01h43min de 22 de maio de 2024 (UTC)

Mover para Discussão:Eleição municipal de São Paulo em 2024 Eu particularmente considero que nada impediria o uso do dito espaço na PD inexistente do artigo a qual o redirect aponta. WP:RPE é para questão de domínio principal ou para condições disruptivas ao projeto. Não é o caso. Eliminamos PDs de redirect para evitar abusos de espaço público, visto que um redirect já aponta pra um artigo com uma PD que deveria ser utilizada. Se é o caso, o mais fácil é simplesmente mover para a discussão do artigo pertinente. Bizarro que precisamos abrir uma EC que é um espaço de discussão, para discutir a validade de um outro espaço de discussão simplesmente por não ver o óbvio ululante do que é página de discussão. Na boa, vejo só burocracia espúria e recomendo cancelar esta PE por WP:NEVE... mas se quiserem discutir por (desculpem a devida franqueza) uma bobagem dessas... fiquem a vontade.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 23h31min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Concordo com a moção proposta e o rápido encerramento desta PE. Solon ^26.125 23h45min de 18 de maio de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf e Solon26125: Eu (Fox de Quintal) e Skyshifter comentamos para manter a página, ou seja, aonde tá a bola de neve? Não tem. Ou seja? A discussão continua... Fox de Quintal (discussão) 23h54min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Cada discussão é uma discussão. O primeiro tópico, por exemplo, sobre o histórico do redirecionamento, não teria qualquer sentido no artigo da eleição. O tópico abaixo também diz respeito mais ao redirecionamento em si que às eleições. Skyshifter ^disc. 23h55min de 18 de maio de 2024 (UTC)

@Skyshifter: Como eu disse, isso para mim esta discussão inteira é irrelevante. Não vejo nada que justifique a discussão em separado nas PDs, primeiramente por nem haver conteúdo na PD da Eleição em questão. Portanto, é mero abuso de espaço público ter uma PD separada sem histórico relevante que caberia tranquilamente na PD inexistente das Eleições. Mas se você e outros editores querem teimosamente manter uma PD de um redirect, fiquem a vontade. Sendo franco, isso parece pura birra de ambas as partes, principalmente se lembrar da provocação que esta PD rendeu nesta manhã entre você e o Gabriel, devidamente bloqueado. Por fim, eu só dei meu parecer porque você inventou de me dar ping, mas como disse, isso aqui é simplesmente ridículo, não tem propósito enciclopédico, é me parece a extensão de uma birra por onde vai ficar ou não o conteúdo desta PD. Vai ficar onde está, whatever, não vai, pouco me importa, não muda nada nem do redirect nem das eleições! Boa sorte pra quem quer perder tempo nessa discussão tola e totalmente contraproducente! DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h09min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Não entendi. Estou defendendo a manutenção desta página desde o dia 10. A página foi eliminada e depois restaurada por GoEThe. Meus argumentos estão claros. Mas tudo bem. Skyshifter ^disc. 00h15min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Prezado, essa é a última resposta que dou. Com todo o devido respeito, não estamos discutido sobre um artigo. Não estamos discutindo sobre um conteúdo enciclopédico controvertido. Estamos simplesmente querendo saber onde diabos vocês querem discutir. Só isso. Porque é pra isso que WP:PDD serve. Percebe que as alterações feitas não foram só no redirect mas também no artigo pra onde vai o redirect? Percebe que o destino do artigo se aplica a sua PD pois não a sentido em haver enquanto não houver artigo? Agora você diz que não existe política ou recomendação pra isso. Existe sim. WP:ABUSO. Citação: Numa discussão com outros usuários, procure restringir o debate a um único lugar. Discussões sobre um artigo, por exemplo, devem preferencialmente ocorrer na sua respectiva página de discussão e editores podem ser contatados diretamente através de suas páginas de usuário. Evite espalhar as discussões por diversas páginas da Wikipédia.

Dai eu pergunto, o redirect aponta para um artigo. Porque não é neste artigo que a discussão não está sendo feita? Porque simplesmente porque você quer. E está apelando pra WP:ADVOCACIA para dizer não tem regramento pra isso. mas tem, já apontei. Mas se você está dissonante em relação a isso, sinceramente, não acho que valha a pena discutir com você nem com qualquer pessoa que acha que muda alguma coisa ter uma PD em um redirect porque sim, tanto porque não. Isso é apenas semear conflito procurando chifres na cabeça de cavalo. Porque orgulhosamente dois lados estão simplesmente se batendo por algo que literalmente não vale a pena. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h25min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Também acho que esta PE é uma perda de tempo, pois não vejo que mal a discussão de um redirect pode causar — pelas razões já expostas anteriormente. Enfim, peço que se acalme, pois chamar tudo de "WP:ABUSO", "birra" e "campo de batalha" não vai ajudar em nada. Dei meus argumentos, você deu os seus, pronto. Vamos concordar em discordar. Skyshifter ^disc. 00h34min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: Se parar pra pensar, de fato, era melhor o Skyshifter tivesse usado a página de discussão da eleição, PORÉM, ele quis usar justamente essa página de discussão, com isso temos que ter outra página de discussão pra discutir a primeira, com isso gerando buracracia, agora temos que discutir isso aqui. Ahahahahahahahaha 🤣 , Fox de Quintal (discussão) 00h24min de 19 de maio de 2024 (UTC)

WP:ABUSO. Puro e simples. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h26min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: Pelo visto teremos que abrir uma nova discussão, visto que tanto Fabiojrsouza e tanto Skyshifter não agiram da melhor forma. E sobre o WP:ABUSO e a forma que ambos agiram tem que ser discutido nessa discussão. Fox de Quintal (discussão) 01h33min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Manter Discussão tem notoriedade? Há critérios temáticos para discussões? Não. A página de discussão é um recurso do mediawiki pra que se discuta sobre qualquer que seja a página à qual ela se vincula. Onde é que vai se discutir assuntos relacionados ao um redirecionamento? Na página de destino? Confusão desnecessária. A prática de eliminar páginas de discussão, que não encontra lastro em política alguma, é outra perda de tempo, e não é porque ela existe que vamos aplicar juros compostos a essa perda. Qual a política em que este pedido se baseia? Prática comum não é política. Se deseja-se que ela seja adotada, então que aprove na esplanada e a gente volta aqui depois. Rkieferbaum (discussão) 00h21min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Segundo paragrafo de WP:ABUSO. De nada. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h26min de 19 de maio de 2024 (UTC)

"Por exemplo"...? De nada mesmo ¯\_(ツ)_/¯ Rkieferbaum (discussão) 00h29min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Citação: uma discussão com outros usuários, procure restringir o debate a um único lugar. Discussões sobre um artigo, por exemplo, devem preferencialmente ocorrer na sua respectiva página de discussão e editores podem ser contatados diretamente através de suas páginas de usuário. Evite espalhar as discussões por diversas páginas da Wikipédia. E detalhe: Redirect não é artigo. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h31min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Sim. Viu o "por exemplo"? Do contrário, apenas artigos teriam PDs. A discussão que se desenrola na PD aqui discutida é sobre o redirecionamento a que ela se refere. A seguir sua interpretação, seria absolutamente impensável existir PD de PE, que existe e é muito usada. Rkieferbaum (discussão) 00h33min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Exato. E eu já falei a solução mais pacífica para evitar que isso vire abuso, use a PD do artigo. Mas tem gente que quer conflito. Parabéns a todos envolvidos. Enfim, dessa vez, me retiro de vez daqui. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h35min de 19 de maio de 2024 (UTC)

"Eu já falei"? Temos que criar uma esplanada específica pra os anúncios de vossas decisões monocráticas. Rkieferbaum (discussão) 00h40min de 19 de maio de 2024 (UTC)

DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h50min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Manter Uma EC para discutir uma página do domínio discussão é algo inédito (eu desconheço quando isso ocorreu na última década). Na política de eliminação rápida, temos WP:D1 para uma discussão de "página inexistente", dando a entender que apenas uma página eliminada (e não redirecionada), visto que a comunidade que aprovou esta regra nunca cogitou a possibilidade desta página de discussão existente pertencer a um redirect; logo, não podemos fazer juízo de valor da regra por aqui. E como WP:RPE não estabelece nenhuma possibilidade de eliminação de uma PD de redirecionamento, só resta a manutenção da página. Só podemos eliminar alguma página se tiver respaldo pelas regras, e uma situação hipotética como essa jamais foi discutida pela comunidade em mais de duas décadas. WikiFer ^msg 01h28min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Eu abrir uma discussão para explicar o porquê chegamos aqui, clique aí e entenda, aí se entenderá o porquê nunca se viu isso antes. WikiFer . Assinado Fox de Quintal (discussão) 02h16min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Fox de Quintal Eu vi o motivo que ocasionou na abertura desta discussão, agora só resta aguardar a decisão da comunidade, pois pode abrir algum precedente importante para solucionar problemas futuros como esse. WikiFer ^msg 02h19min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@WikiFer: Será que isso deixa legado? Eu não sei não. Então resolvi explicar o porquê chegamos aqui, o link da explicação tá aí. Eu achei isso engraçado. Isso foi genial! Ahahahaha 🤣 Fox de Quintal (discussão) 02h26min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Fox de Quintal Uma decisão por consenso aqui se aplicaria em WP:APDE/PRECEDENTE para futuras PEs sobre o mesmo assunto, então deixaria um legado importante para o consenso de futuras discussões. WikiFer ^msg 02h39min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Veja aqui sobre o legado dessa eliminação por consenso aqui. Fox de Quintal (discussão) 06h18min de 25 de maio de 2024 (UTC)

Manter Fazendo uma WikiArquivologia, a regra D1 (que rege as eliminações de PDs) foi resultado da migração da antiga regra ER18 (1, 2) que, por sua vez, possuia uma nota de rodapé bastante pertinente nesse caso:

Esta regra aplica-se a páginas de todos os domínios, exceto "Usuário Discussão", "MediaWiki Discussão" (no caso de essa página ter instruções ou outros casos) e algumas do domínio "Wikipedia Discussão" (exemplo: Wikipedia Discussão:Eliminação rápida/Arquivo 1). Notar que podem haver exceções como estas ou outras. Deve-se aplicar esta regra apenas nos casos em que não faça sentido a página de discussão existir (ver discussão na votação). Em princípio, esta regra aplica-se sem excepções a todas as páginas do domínio "Discussão" e "Imagem Discussão". Todas as outras devem ser analisadas caso a caso.

— Special:diff/16968123#cite_note-3 (grifo meu)

Nesse caso, a regra fala (falava?) que o único requisito é haver "sentido" para uma discussão ocorrer ali e, claramente, os editores querem discutir algo sobre o redirecionamento (independentemente do mérito). Portanto, a D1 não se aplicaria nesse caso, D2 muito menos (há histórico relevante) e não há outras razões para eliminar a página. ━ Albertoleoncio Who, me? 02h23min de 19 de maio de 2024 (UTC

Comentário Pelo que se vê até agora, não é um ponto tão pacífico assim. Eu acho que a questão é simples. Temos um artigo que a comunidade decidiu eliminar. Posteriormente foi criado um redirecionamento.

Páginas de discussão são para debater alterações em artigos. Ainda que se admita a página de discussão de redirecionamento... Vamos discutir o que lá? Quem quiser apontar o redirecionamento para esse ou aquele lugar vai lá e altera. Se houver uma discordância isso é debatido entre os envolvidos com atuação de terceiro se necessário.

A página de discussão de Eleição municipal de São Paulo em 2024 foi, justamente, criada em 18 de maio (e é onde o conteúdo sobre Maria Helena deveria ser debatido - já que redireciona para lá, tendo maior possibilidade de participação de editores já que envolveria editores que também editam tal artigo).

Eu acho que é uma discussão válida. Não é porque algo nunca aconteceu que não possa ser debatido e não vejo maiores problemas na comunidade debater a questão (até porque, sendo um projeto voluntário, as pessoas participam se acharem que devem. Assim, os editores não estão perdendo tempo).

Aliás, pelas manifestações acima, não é uma questão de posição tão unânime na comunidade no sentido de manutenção.

Não existe notoriedade em página de discussão. A página original foi eliminada. Assim, a página de discussão não tem o histórico da página de quando ela era um artigo (salvo engano). Aqui não é votação. Então não é uma questão do que a minoria quer (até porque, qual a razão de seguir a minoria e não a maioria?).

Mas... Seja o que a comunidade quiser. FábioJrSouza ^msg 03h11min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Exatamente. Essa página de discussão não faz qualquer sentido. O argumento de que "não há regra" é fantasioso, pois a existência de uma página de discussão no domínio principal pressupõe a existência de artigo próprio. Por tal razão, a discussão deve ser eliminada. Érico (disc.) 03h19min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Mais do que qualquer outra coisa, a questão é o foro. Páginas de discussão existem pra discutir qualquer que seja o tema da página, o que ocorre, além de artigos, em predefinições, PEs, RAAs, etc. Quer adotar como padrão que páginas de redirecionamento nunca abriguem PD, e que qualquer discussão seja sempre na PD do destino? A Esplanada tá aí pra isso. Se o tema não é pacífica, e não é mesmo, abrir uma PE pra um caso específico pouco, ou nada, resolve, porque é um caso tão bissexto que essa única discussão nunca vai ser suficiente pra que se estabeleça uma jurisprudência. Aí eu volto pro meu comentário: esses argumentos teriam lugar numa eventual proposta de padronização de não se criar PD de redirecionamento. Rkieferbaum (discussão) 03h29min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Você Fabiojrsouza comentou Citação: Não existe notoriedade em página de discussão. , porém eu coloquei Manter considerando a utilidade e a notoriedade dessa página de discussão levando em conta também o artigo eliminado. Se deve manter sim, visto que nas incalculáveis possibilidadea de discussão, será ideal desenvolver ali. Por isso não dá pra querer elimiminar Discussão:Marina Helena. Porém nessa página de discussão comento que não é bem assim que usuários agem. Fox de Quintal (discussão) 08h49min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Manter O destino de um redirecionamento sempre pode ser alterado, por isso que discussões sobre redirecionamentos precisam ser feitas na origem que é o próprio direcionamento. Imaginemos que um redirecionamento errado fosse criado para uma palavra sinônima. Na discussão do redirecionamento é que é possível discutir e corrigir o erro. Se a discussão fosse levada para a ponta final do redirecionamento, após corrigir ficaria uma discussão sem sentido na página sinônima. Então não é necessário nem de regra para isso, basta lógica. Luidje (discussão) 04h02min de 19 de maio de 2024 (UTC)

o redirecionamento vai neste momento para a página da eleição mas onde se poderia discutir outros possíveis destinos do redirect? Manter a PD torna a discussão à prova do futuro, mantendo a discussão sobre este redirect, possível artigo no futuro ou um redirect para outro local a decidir, num mesmo local. GoEThe (discussão) 09h10min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Eu entendi sua primeira pergunta, mas a segunda frase eu confesso que li mais de 10 vezes e acho que entendi mais de 70% dela (mas não 100%), não porque você não tenha se comunicado bem ou cometido alguma falha de comunicação, mas porque esse assunto está cada vez mais se complicando. Mas para simplificar a questão, presupondo que eu tenha entendido bem a sua segunda frase então eu diria que não vejo problema se todas as discussões estiverem concentradas aqui, pelo menos evita uma discussão fique perdida no limbo do ponto final do redirecionamento. Mas uma outra questão seria, não: qual a desvantagem de a discussão estar aqui, mas qual a vantagem de não estar? Luidje (discussão) 03h20min de 21 de maio de 2024 (UTC)

Manter #2 "Não há absolutamente nenhuma política exigindo que páginas de discussão de redirecionamentos devam ser automaticamente eliminadas. Não é porque todos apagam que está correto. Se não é possível discutir um redirecionamento em sua própria página de discussão, onde será?" Darwin ^Ahoy! 14h26min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Eliminar e mover para seção específica de Discussão:Eleição municipal de São Paulo em 2024. É simples.

• Eliminar: O caso insere-se claramente em WP:D1, pois a regra deixa claro que uma PD corresponde a um artigo inexistente — e não há artigo próprio da biografada. Citação: DarwIn escreveu: «"Não há absolutamente nenhuma política exigindo que páginas de discussão de redirecionamentos devam ser automaticamente eliminadas"», em contrapartida, também não há nenhuma política que diga que pode (ou há?). A PD deve condizer com a página principal.

• Mover: por outro lado, enquanto a biografada não cumpra WP:POLÍTICOS e não incorra a FUTURO, nada impede que eventuais acontecimentos envolvendo a mesma não possam ser debatidos em uma página de discussão. Logo, faz sentido debater no próprio artigo da eleição municipal. Gabriel bier ^{fala aew} 15h54min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Adendo: por qual razão recriou-se redirecionamento 1 dia após decisão da comunidade por eliminar? Por qual razão se descumpriu uma decisão comunitária? Vale lembrar que o redirecionamento foi criado pelo editor AugustoResende, mesmo usuário que manifestou-se a favor da manutenção do artigo, configurando conflito de interesse. Gabriel bier ^{fala aew} 15h54min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Gabriel bier e AugustoResende: e qual o problema em transformar artigos eliminados em redirecionamentos? Não há nenhum problema nisso por conta que mesmo sendo um redirecionamento, o artigo Marina Helena continua eliminado. E a prática de transformar páginas inexistentes em redirecionamentos é super comum. Caso se for pra discutir o redirecionamento, é melhor abrir um novo tópico nessa discussão ou na Discussão:Marina Helena. Fox de Quintal (discussão) 16h44min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@DarwIn: já que além do Gabriel bier está bloqueado, o Gabriel bier não tá se comunicando com o Skyshifter (esta PE é por causa do Skyshifter), não seria o certo remover o comentário dele daqui? Fox de Quintal (discussão) 00h11min de 20 de maio de 2024 (UTC)

@Fox de Quintal Não é necessário remover o comentário dele, visto que a decisão na DB não impede dele participar de uma discussão, o que não pode é ter contato direto com a outra pessoa envolvida por aqui. WikiFer ^msg 00h29min de 20 de maio de 2024 (UTC)

Não se "recriou" um redirecionamento, se "criou". Não há restrição para que haja esse redirecionamento. A decisão da comunidade é sobre o verbete e não impede qualquer tipo de recriação. Se considera o redirecionamento inadequado basta propor para eliminação. AugustoResende ^{fale | fiz} 11h50min de 20 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Uma observação é que o redirecionamento se aplica em WP:BIO, ou seja, presume-se que a biografada seja notável por um único evento, por isto houve a recriação via redirect. Logo, a discussão do artigo dela deve ser mantido para que o histórico de discussão se mantenha disponível enquanto a mesma ainda não possuir notoriedade a ponto de ter artigo próprio. Portanto, não se trata de um "artigo inexistente", quando WP:BPV1E e WP:BIO garantem a relevância de uma biografada conhecida por um único evento. WikiFer ^msg 00h47min de 20 de maio de 2024 (UTC)