Predefinição Discussão:Guerra Civil Síria

Pergunta:

Porquê o PKK foi tirado da lista de beligerantes? João bonomo (discussão) 12h55min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Evidências que há este combate dentro da Síria aqui e aqui João bonomo (discussão) 12h58min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

• Denúncias. Nada concreto. Fatos, apenas fatos. E segundo esta fonte sua, o PKK apoia ambos os lados, em algumas ocasiões. Apoiam o PYD e, quando lhe convém, apoiam o governo. A fonte também diz que o único grupo que o PKK luta contra na oposição é a al-Nusra. De resto, eles se dão bem. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h04min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

1. Pessoalmente discordo que se possa dizer que os curdos estão em qualquer dos lados, os curdos tem seu objetivo próprio que é distinto de qualquer um dos lados em conflito (Regime sírio, oposição secular, irmandade muçulmana, oposição fundamentalista);
2. O regime sírio se retirou das áreas curdas logo no início do conflito;
3. Há mais registros de combates entre os curdos e os fundamentalistas do que entre curdos e o regime (trarei fontes que provam essa tese);--Raimundo57br (discussão) 13h45min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Uma terceira coluna resolveu tudo. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h54min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Sou favorável à existência da terceira coluna e que os curdos sírios ligados ao PKK sejam colocados lá (vou trazer a fonte depois, tem uma que fala que existem duas facções curdas importantes uma ligada aos curdo iraquianos e outra liga ao PKK). Oportunamente, pode-se escrever um artigo específico sobre os curdos e a Guerra Civil Síria--Raimundo57br (discussão) 14h47min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

O PKK na Síria é o Partido de União Democrática. O PYD é a filial, por assim dizer, do PKK em território Sírio, quando os curdos de lá resolveram criar um partido próprio. E o artigo específico já existe. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h51min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Vou consultar meu arquivo pessoal (se possível hoje a noite) antes de nova manifestação, que bom que existe o artigo específico.--Raimundo57br (discussão) 15h17min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

O interessante é que foi confirmado que o PKK tem 1500 militantes na Síria. 177.182.58.177 (discussão) 09h27min de 18 de maio de 2014 (UTC)

Atualizem o número de desalojados

São 7,8 milhões. 186.206.147.125 (discussão) 12h23min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)

O número de mortos na guerra aumentou

São 130 mil agora. 186.206.150.149 (discussão) 14h02min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)

Faltam grupos

Faltam 2 grupos relevantes no infobox: Exército dos Mujahidins e a Brigada Ahfad al-Rasul. 187.20.90.103 (discussão) 09h11min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Faltam grupos (2)

Cadê a Irmandade Muçulmana? 189.61.190.209 (discussão) 22h18min de 4 de maio de 2014 (UTC)

aumentou o número

são 2,5 milhões de refugiados 189.101.44.45 (discussão) 21h56min de 5 de maio de 2014 (UTC)

Fundação do Hezbollah sírio

aqui. 189.101.46.65 (discussão) 18h27min de 16 de maio de 2014 (UTC)

Perguntando aqui

Será que daria pra transferir o ISIL pra coluna do governo? está sendo feita uma discussão na wiki inglesa, algo a acrescentar? 189.61.186.24 (discussão) 13h51min de 17 de maio de 2014 (UTC)

Favor adicionar lideranças

esta e esta 189.61.189.27 (discussão) 11h53min de 8 de junho de 2014 (UTC)

Atualizar

O número de refugiados passou dos 4 milhões 177.182.62.82 (discussão) 22h05min de 8 de setembro de 2014 (UTC)

Atualizem

o chefe do jorazan morreu 177.182.63.109 (discussão) 18h03min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

Participação de Israel no conflito

A participação de Israel no conflito não é mero rumor, mas fato comprovado por diversas fontes fiáveis.--Raimundo57br (discussão) 16h29min de 29 de junho de 2017 (UTC)

A participação de Israel no conflito é confusa e ambígua. As fontes usadas, em primeiro lugar, utilizam rumores e não dados confirmados, que são desmentidos, reconfirmados e de novo refutados. Fora do campo da especulação, Israel já atacou o governo sírio, os islamitas da al-qaeda, os seculares do "exército livre" e o Hezbollah. Praticamente cada um dos três campos da Predefinição já foram atacados por Israel. No mínimo, a posição do país na infocaixa estaria errada. E qual é a certa? Nenhuma fonte diz. Me repito: este assunto já foi debatido a exaustão. E voce, usuario Raimundo57br, já foi bloqueado e posto sobre sanção por comportamento disruptivo. Portanto, não volte a inserir dados já refutados e sem embasamento novamente. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h38min de 29 de junho de 2017 (UTC)

Seu discurso, sem fontes, não me convenceu, analisemos as fontes apresentadas:

1. Israel Reportedly Providing Direct Aid, Funding to Syrian Rebels: as fontes fiáveis se baseiam em testemunhas, sem refutações;
2. apoio médico: apoio médico a rebeldes, fartamente documentado, sem refutações;
3. Syrian rebel commander says he collaborated with Israel: outra evidência sem refutações.

Além disso, apresento uma fonte em português: Israel e rebeldes sírios formam aliança.

Mais fontes, menos discursos.--Raimundo57br (discussão) 17h38min de 29 de junho de 2017 (UTC)

Ok, vamos lá. Primeiro, vamos as fontes que você apresentou. "Israel Reportedly Providing Direct Aid" ("Israel reportavelmente/alegadamente...."). "reportedly", "supposedly", "according to" não são fatos. E uma fonte fidedigna pode levantar rumores (o que não invalida o fato de serem rumores). Segundo a fonte do apoio médico, Israel estaria ajudando, de fomra humanitária, pessoas feridas próximo a suas fronteiras, nao fazendo distinção de combatentes e civis. Usando sua própria fonte, eu apresento o contra-ponto: Later, as the numbers increased, Israel said it was coordinating with civilians but not opposition groups. OU seja, o governo israelense estaria coordenando apoio com civis, não diretamente grupos de oposição. O governo de Israel pode estar mentindo? Pode. Mas não cabe a Wikipédia fazer esse tipo de juízo. Já a terceira fonte, do The Times of Israel, diz que um comandante do Exército Livre, capturado por um grupo afiliado a Al-Qaeda, confessou ser apoiado por Israel. Dificilmente um video divulgado pela Frente al-Nusra, provavelmente para fins de propaganda, e não confirmado por terceiros, pode ser considerado uma fonte fidedigna (o site que voce citou também não verificou a autenticidade da informação).

Por fim sua fonte em português. Bem, ela já começa mal. "De acordo com relatório", "Segundo a reportagem"... nada, até então factível ou confirmado por terceiros. O que se sabe é que Israel tem atendido feridos na fronteira. Se isso faz parte de um plano maior para auxiliar a oposição ou algo plenamente humanitário, suas fontes nem chegaram perto de confirmar.

Agora o ponto principal: de que lado Israel está? Do governo sírio? Não. O país luta contra Assad, esporadicamente e ocasionalmente, na fronteira desde 2012. Em 2013, Israel bombardeou o porto de Latakia, controlado por Assad. Em 2014, Israel bombardeou Assad de novo, em resposta a "ataques de jihadistas e membros do Hezbollah". Em 2015, mais do mesmo e em 2016 a Síria diz que abateu um avião de Israel (nao confirmado por ninguem) e agora, em 2017, outro bombardeio.

Estaria Israel apoiando a oposição síria? Não? Sim? Talvez? Segundo as fontes que voce mesmo colocou, Israel estaria atendendo pessoas feridas em sua fronteira (supostamente, guerrilheiros da oposição também). Um das fontes diz que um dos ajudados seriam de um grupo islamita. Mas os israelenses também bombardeiam grupos islamitas, particularmente aqueles que apoiam o Irã ou outros grupos islâmicos rivais ([1] [2]) Além disso, a própria oposição síria não parece estar gostando muito do que israel faz desde o início.

Existe várias fontes retratando a ambiguidade do que Israel faz na Síria (como aqui e aqui, por exemplo). Ora atacam jihadistas, ora atacam o governo sírio, ora atacam o Hezbollah, ora atacam o Estado Islâmico. De que lados eles estão? A maioria das fontes dizem que Israel está "do lado de Israel", atacando qualquer um que convém ou que eles sintam ser uma ameaça a 'segurança nacional'. Portanto, para dizer "Israel está, sem sombra de duvida, apoiando o lado X" é pregar um desserviço ao leitor, o que seria uma nossa interpretação dos fatos, e não necessariamente o que eles são. De qualquer modo, isso já foi, debatido a exaustão no artigo da guerra civil síria, mas vou me repetir: rumores não são fatos. Existe rumores até que Israel usou armas nucleares na Síria, o que marcaria o segundo uso de bombas atômicas em guerra. Tosco e iverossímil, mas se voce sustenta que "toda a informação precisa ser apresentada" sem um filtro, que, independente de ser rumor, história da carochinha, ou fake news, isso vai de encontro ao que a Wiki prega, lamento dizer. Afinal, a Wikipédia não é um deposito desordenado de informações. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h29min de 29 de junho de 2017 (UTC)

1. Vamos nos concentrar na fonte em português, que cita relatório da ONU e reportagem publicada no WSJ fundamentada em investigação feita por profiossinais competentes;
2. Em uma guerra jornalistas são terceiros;
3. Quem lê a fonte não terá dúvida que não se trata de um rumor mas de fato muito bem apurado;
4. Os ataques de Israel cta Síria durante a guerra são diversos e bem documentados, esses fatos não são considerados, por maioria das fontes, envolvimento no conflito, mas ações para impedir o envio de armas ao Hezbolah;
5. Vc citou uma reportagem publicada em 2003, não vou nem comentar, pois está fora de tempo do conflito em pauta;
6. O ataque contra a Jihad Islâmica, grupo aliado do governo Sírio, foi mera represália e não envolvimento no conflito;
7. essa fonte, citada por vc, também afirma que Israel procurou forjar alianças locais com elementos rebeldes próximos da fronteira para evitar que o Irã e seus aliados estabeleçam uma nova plataforma para ataques a Israel e mantenham as forças islâmicas alinhadas pelo Estado longe da fronteira, mas sem o rigor investigativo da reportagem do WSJ;
8. essa reportagem, citada por vc, publicada em 02/2016, já indica uma tendência ao apoio de Israel aos rebeldes, ou seja, reforça a reportagem do WSJ;--Raimundo57br (discussão) 23h31min de 29 de junho de 2017 (UTC)
9. O ataque ao Estado Islâmico não contradiz a reportagem do WSJ que fala de apoio a um grupo rebelde moderado adversário do EI.
10. O rumor de que Israel utilizou armas nucleares na Síria não está em debate e não foi publicado por uma fonte tão respeitável quanto o WSJ.
11. A informação em questão não é um rumor, mas reporta fatos bem investigados.--Raimundo57br (discussão) 23h35min de 29 de junho de 2017 (UTC)

Em primeiro lugar, a fonte errada de 2003 foi um copy and paste errado, não dá nenhum peso ao seu argumento. Em segundo lugar, desculpe, esse seu ponto ai beira o patético. A informação em questão não é um rumor, mas reporta fatos bem investigados, pois é, por isso que as fontes indicadas por você usam termos como "supostamente", "alegadamente", "foi reportado", "segundo X", "negado por Y", são palavras que remetem segurança... desculpe, mas ou voce esta bancando o ignorante ou interpretaçao de texto nao é o seu forte. Nenhuma fonte, absolutamente nenhuma fonte, mostra, com certeza, sem margem de dúvida, que Israel está se envolvendo em qualquer lado do conflito. Pelo contrário. As fontes só indicam que Israel ataca seja lá quem ele quiser atacar (estando na oposição ou do lado do governo sírio). Todos os ataques de Israel ao governo Assad ou qualquer outro grupo ou foram retaliação ou uma ação que visava algum alegado bem a segurança nacional, conforme todas as fontes que indiquei. Não sei se voce esta ignorando toda a argumentação por má-fé ou só está agindo basicamente por achismos, mas nenhum fonte fidedigna indicou um apoio de Israel a qualquer lado (fora do campo da suposição ou "segundo X, Y estaria fazendo tal coisa)". Coltsfan ^{Talk to Me} 23h44min de 29 de junho de 2017 (UTC)

1. Para parar a tergiversação, vamos nos concentrar na fonte em português;
2. Essa fonte matéria jornalística é bastante consistente para demonstrar que o apoio de Israel a determinada facção dos rebeldes é um fato.
3. Vamos aguardar a opinião de outros editores sobre a interpretação da referida fonte.--Raimundo57br (discussão) 07h55min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Como a fonte em português é basicamente uma tradução do The Wall Street Journal, que por sua vez baseia sua matéria num relatório que não foi confirmado por qualquer parte envolvida no conflito, sua argumentação meio que volta a estaca zero. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h39min de 30 de junho de 2017 (UTC)

1. Pare de criar confusão;
2. O relatório é fruto de investigações feitas por profissionais competentes;
3. As investigações citam líderes de uma facção rebelde que recebe apoio de Israel;
4. Informação confirmada por fontes fiáveis.
5. Quem tiver dúvidas deve ler a matéria--Raimundo57br (discussão) 14h26min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Me responde uma coisa então: se a informação não é rumor, mas sim um fato apurado e inegável, por que palavras como "supposedly", "reportedly" e "according to" são usadas? Não se defende "fatos" com termos como "provavelmente" ou "reportadamente" (sic). Se eu disser "provavelmente, não vou roubar nunca", não estou afirmando uma certeza, mas sim abrindo margem para que, um dia, eu roubaria, não? Isso é pura interpretação de texto. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h41min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Como eu disse acima, nos concentremos na fonte em português, para evitar novas tergiversações.--Raimundo57br (discussão) 15h23min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Mas a informação da Exame remete ao WSJ, que por sua vez usa essas palavras. De volta a estaca zero. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h25min de 30 de junho de 2017 (UTC)

A matéria da Exame se baseia na investigação publicada pelo WSJ, entendo que a interpretação dada pelos jornalistas da Exame (fonte fiável) à matéria publicada pelo WSJ é mais confiável do que a sua interpretação da referida matéria. Então dispenso a sua interprertação da matéria publicada pelo WSJ e, para evitar novas tergiversações, nos concentremos nos termos na matéria publicada em português.--Raimundo57br (discussão) 15h35min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Isso não faz o menor sentido pois a matéria da Exame é uma tradução do WSJ! Eles ainda usam o termo "de acordo com". Ou seja, eles não estão falando mediante uma investigação própria, toda a informação ali presente é baseado no que o WSJ diz. Se o WSJ não tem certeza, por consequência, a Exame também não tem, pelo simples fato da propria matéria em português dar o crédito das informações ao WSJ. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h39min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Sobre a utilização do termo "De acordo com" na matéria publicada em português, vamos ao trecho:

• "De acordo com o relatório da ONU, publicado no dia 8, a IDF está em contato direto com os rebeldes, e a ajuda inclui dinheiro, alimentos, combustível e medicamentos. O relatório se baseia em informações dos militares da Força Observadora de Desengajamento das Nações Unidas (UNDOF), estacionada na fronteira." (afirmação bastante consistente, mata a cobra e mostra o pau)--Raimundo57br (discussão) 15h52min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Comentário Acredito que não faz sentido não mencionar Israel como um dos participantes do conflito. É bem óbvio dadas as fontes do Raimundo57br. Se serve de fonte, encontrei uma fonte recente e oficial sobre o envolvimento de Israel no conflito sírio. Tetizeraz (discussão) 15h55min de 30 de junho de 2017 (UTC)

1. PM Netanyahu's remarks on Syrian shelling on the Golan Heights:Prime Minister Benjamin Netanyahu made the following remarks in Katzrin, after a shell landed on the Golan Heights and the subsequent IDF strike. IDF sendo o acrônimo em inglês para as Forças de Defesa de Israel.
2. Israeli plane hits Syrian army in latest Golan exchange.—comentário não assinado de Tetizeraz (discussão • contrib) 12h55min de 30 de junho de 2017 (UTC)

De novo, Raimundo, não muda o fato das palavras que indicam incerteza ainda serem usadas, de fato sao usadas até mesmo no próprio relatório da ONU, tanto é q o WSJ e a Exame não afirmam categoricamente os dados apresentados como fatos, apenas como "algo levantado pelo relatório". e Tetizeraz, o conflito entre o governo sírio e Israel faz parte de uma série de conflitos fronteiriços, algo que já vem acontecendo desde o fim da Guerra dos Seis Dias. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h00min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Pare de distorcer as palavras, o citado relatório é fruto de uma investigação que evidencia a existência de fatos que vc insiste em ocultar dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 16h11min de 30 de junho de 2017 (UTC)

E de novo: se o relatório é tão preciso e tão cheio de fato, por que as palavras ambíguas? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h14min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Essa suposta ambiguidade somente existe na sua cabeça, que quer forçar a barra para que a informação não seja publicada no artigo.--Raimundo57br (discussão) 16h31min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Ok, Raimundo, se essa ambiguidade só existe na minha cabeça, por favor, me responda: qual significado "reportedly", "supposedly" e "according to" tem no seu dicionário em inglês? Ou "de acordo com" e "supostamente" num dicionário em português? Essas são as palavras que as fontes em inglês e português usam. Para você, elas não transmitem ambiguidade. Como? Questão de pura semântica de pré-escolar. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h39min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Não sou especialista em inglês, mas confio na interpretação dada à matéria publicada no WSJ pela fonte publicada em português. A expressão "de acordo com" é utilizada para identificar a origem da informação, no caso um relatório da ONU, publicado no dia 8, que se baseia em informações dos militares da Força Observadora de Desengajamento das Nações Unidas (UNDOF). Ou seja informação altamente confiável. Não encontrei a palavra "supostamente"--Raimundo57br (discussão) 17h32min de 30 de junho de 2017 (UTC)

É, eu também me fingiria de ignorante se não conseguisse refutar um argumento. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h59min de 30 de junho de 2017 (UTC)